栗憲庭：特像一個(gè)幽靈一樣，漂浮著，也不知道是世間還是另外一個(gè)空間。
夏小萬(wàn)：實(shí)際上在我當(dāng)時(shí)我自己的意識(shí)里面，這些我并沒(méi)有說(shuō)套用一個(gè)幽靈這個(gè)的概念，就是我把它理解成是一種生靈的狀態(tài)。就是人的生命的一種形式。這個(gè)生命形式不是現(xiàn)實(shí)的真實(shí)的形態(tài)，而是一種自由的形態(tài)，所以說(shuō)里面飽滿了這種的生命活力，但是它的形態(tài)是一個(gè)自由生生長(zhǎng)，所以我為什么對(duì)巴洛克的概念比較感興趣，它是一種自由形式。音樂(lè)里的巴洛克實(shí)際上是一種自由形式，一個(gè)代表性的概念。
夏小萬(wàn)：那時(shí)候我畫(huà)了一些，嘗試性的一根線條不能間斷地在畫(huà)，重復(fù)成百上千遍以后，最后形成一個(gè)模糊的一個(gè)形態(tài)，一個(gè)與人形有關(guān)的形態(tài)，形成這樣一個(gè)形象。我根本沒(méi)有設(shè)計(jì)，或者說(shuō)模模糊糊的，大概的一個(gè)形象，只有到最后完成了以后才知道，原來(lái)畫(huà)出的是這么一個(gè)形象。那個(gè)時(shí)候是有這樣一個(gè)想法。
栗憲庭：那時(shí)候看了一個(gè)批評(píng)家提名展，那時(shí)候我寫(xiě)了一篇文章，我當(dāng)時(shí)把你和戈雅做了一個(gè)比較，我不知道你和戈雅有沒(méi)有關(guān)系？
夏小萬(wàn)：關(guān)系非常大。因?yàn)楦暄潘m然也是在講故事，但畢竟有很多文學(xué)性的東西在里面，但是他借用了很多神話這些東西，他的形象的這種想象力，對(duì)形象的塑造是很開(kāi)放的。
栗憲庭：筆觸很激情。
夏小萬(wàn)：而且他的形象的借用，不僅僅是局限于人，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中人的形態(tài)，他可以把打開(kāi)的，就是說(shuō)可以把所有生物的形態(tài)，都可以作為他的人形塑造的一個(gè)依據(jù)，所以他這一點(diǎn)對(duì)我的影響還是挺大的，就是我在畫(huà)一個(gè)人形的時(shí)候不一定只針對(duì)他的現(xiàn)實(shí)的人的規(guī)定，人的社會(huì)的規(guī)定，或者是我們經(jīng)驗(yàn)的，或者是功能的這種認(rèn)識(shí)概念上的規(guī)定。而是說(shuō)他完全是作為生命的一個(gè)形態(tài)去理解的，很有意。
栗憲庭：出版率最高的那張《漂浮在蒼穹》。
夏小萬(wàn)：這個(gè)時(shí)期的后一個(gè)階段，相當(dāng)于這個(gè)時(shí)期，一個(gè)比較清楚的，就是你說(shuō)的《空想天穹》的時(shí)期，像《多么悲傷》《告別母愛(ài)》那個(gè)時(shí)期呢，實(shí)際上就是后89’展覽的那批畫(huà)，那批畫(huà)是一種，那個(gè)時(shí)期的一個(gè)代表性，就是它比較清楚了，你在借用人形來(lái)象征一個(gè)什么意思，它的那種精神性和情感性和背景的結(jié)合。
栗憲庭：借助的人都有一種象征或者是咯靈魂，或者是瞎子，整個(gè)畫(huà)面就是處于比較暖顏色的，很幽暗的，但是突然某一處有一個(gè)很亮的光，你始終的畫(huà)面有這樣的元素。
栗憲庭：你那時(shí)候整個(gè)畫(huà)面有兩個(gè)東西給我的印象很深，一個(gè)是畫(huà)面始終在筆觸上一直有激情，但是形又非常非常結(jié)實(shí)，團(tuán)塊形形象，這兩個(gè)東西對(duì)你是什么樣的？
夏小萬(wàn)：因?yàn)椴滑F(xiàn)實(shí)嘛，我的現(xiàn)實(shí)基本上是以我自身的對(duì)生命的敏感來(lái)主導(dǎo)，所以我覺(jué)得身體的敏感是很強(qiáng)大的。在我看來(lái)這是一個(gè)根本性的東西，因?yàn)槲铱磩e的再有生命力的事物，我可能都不能夠那么體會(huì)。
栗憲庭：激情和那種生命的力量，生命的力量在你尋找的畫(huà)面中非常強(qiáng)有力，大軀體，大團(tuán)塊的軀體，你甚至把身體的軀干部位很強(qiáng)烈，把手和身體都弱化了。
栗憲庭：不管手怎么扭動(dòng)，它整體的大團(tuán)塊一直存在。
夏小萬(wàn)：包括那個(gè)時(shí)期，比如對(duì)人形里面的男性、女性的差異都不大，因?yàn)橐呀?jīng)跟性別沒(méi)有什么關(guān)系了，那就是一個(gè)生命的形的代表，一個(gè)依托。
栗憲庭：箭樓給我一點(diǎn)印象都沒(méi)有，那時(shí)候我去箭樓幾次，但是對(duì)那個(gè)時(shí)期的創(chuàng)作我沒(méi)有留下印象。
夏小萬(wàn)：對(duì)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候是我的一個(gè)非常難受的一個(gè)時(shí)期，我選擇了一個(gè)要貼近現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)，那我就拼命從現(xiàn)實(shí)里去挖掘可以表述的內(nèi)容，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)最不會(huì)講現(xiàn)實(shí)故事的人。沒(méi)有把握現(xiàn)實(shí)的頭腦?；蛘呤墙?jīng)驗(yàn)系統(tǒng)都沒(méi)有，不具備。所以那個(gè)時(shí)候畫(huà)的那些東西就非常困難，自己往緊里走。畫(huà)得很緊。
色彩也是找不著有情感的那種色彩，那個(gè)時(shí)期畫(huà)了相當(dāng)一段時(shí)間。
栗憲庭：到了后海又畫(huà)了色粉，開(kāi)始有一些特別的角度，那個(gè)時(shí)期好像，所有的那一批畫(huà)里都是從上面看下面，一個(gè)非正常的視角。
夏小萬(wàn)：那個(gè)時(shí)候就開(kāi)始喜歡這個(gè)，因?yàn)槲耶吘刮疫€是從這個(gè)，我講一個(gè)現(xiàn)實(shí)故事我講不了，但是我可以讓這種形象，讓它能夠讓我們感覺(jué)到它有一種新鮮的感覺(jué)，新奇感，這種新奇感就是所謂的陌生感，陌生感我們就會(huì)更多地去體會(huì)，這個(gè)生命存在的狀態(tài)，而不是說(shuō)這個(gè)思想概念。
栗憲庭：就是這個(gè)人不屬于現(xiàn)實(shí)里面日?？吹降娜?。
夏小萬(wàn)：對(duì)，實(shí)際上還是回到了生命形式，這個(gè)大的的針對(duì)性上。
栗憲庭：那個(gè)時(shí)期做過(guò)一個(gè)展覽，在今日美術(shù)館。
夏小萬(wàn)：對(duì)，很多小紙上的東西，都是那個(gè)時(shí)期畫(huà)的，有色粉，大量的色粉，更大量的是這種小素描，那時(shí)候一直在琢磨“形”來(lái)源的問(wèn)題。所以這個(gè)時(shí)期非常長(zhǎng)，我做過(guò)各種各樣的嘗試，比如關(guān)于形的定式怎么形成的，關(guān)于這個(gè)定式的引用又是為什么要是這么單一，它有沒(méi)有可能去破除這樣的單一引用，我做了很多嘗試。
栗憲庭：
再想想這個(gè)時(shí)期持續(xù)了這么長(zhǎng)，畫(huà)了多一大批的東西，你除了就是想從形式上找到一種特別的非正常視角之外的，你內(nèi)心想要表達(dá)什么？
夏小萬(wàn)：因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期應(yīng)該說(shuō)在當(dāng)時(shí)我自身的一個(gè)狀態(tài)，我再做這個(gè)油畫(huà)的這樣一種主題性的表達(dá)，已經(jīng)不可能了，我自己畫(huà)不下去了。我再畫(huà)的時(shí)候沒(méi)有任何的沖動(dòng)，我在原來(lái)的那個(gè)系統(tǒng)里面，我沒(méi)有任何一個(gè)地方能讓我感覺(jué)到有激動(dòng)我的動(dòng)力，沒(méi)有了。所以把這些放棄，徹底地放棄了，我回到了我可以始終不斷做的一個(gè)事情上面，就是勾描這些形，就是主觀臆造各種各樣的形。所以浙東東西當(dāng)時(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)，并沒(méi)有一個(gè)思想根源，沒(méi)有深刻的思想根源，它就是一個(gè)，純粹是一個(gè)寄托性的東西。就是我可以跟著走進(jìn)去，我可以迷失進(jìn)去，我不需要清楚。
夏小萬(wàn)：繪畫(huà)被一直被限制在平面上，平面的作畫(huà)方式，平面的觀看方式，一直被限定在這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)里面。我就在想繪畫(huà)的形式，你純粹從繪畫(huà)行為講，它不應(yīng)該就是一個(gè)平面行為，平面行為是因?yàn)榻Y(jié)果導(dǎo)致的，我們總認(rèn)為繪畫(huà)是平面的，從行為角度看它是一個(gè)空間行為。
栗憲庭：是什么樣的東西刺激了你做這個(gè)？
夏小萬(wàn)：就是今日美術(shù)館的展覽。當(dāng)時(shí)覺(jué)得平面無(wú)能啊，對(duì)空間來(lái)說(shuō)一點(diǎn)兒辦法也沒(méi)有，你想要跟這個(gè)空間去做一個(gè)協(xié)調(diào)的時(shí)候非常無(wú)力，所以當(dāng)時(shí)又不甘心，不甘心為什么繪畫(huà)老是在平面上，所以這兩種情緒加在一起就做了這個(gè)實(shí)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)就想到了，我想是不是把這個(gè)繪畫(huà)能夠在空間形態(tài)能夠呈現(xiàn)出來(lái)。它的可能性，我第一個(gè)想到的是文革時(shí)候的事，我做過(guò)。文革時(shí)候做過(guò)毛主席像，做了好多好多層，在玻璃上，把它分解成不同的層次，然后再組合起來(lái)，這個(gè)畫(huà)面就變成一個(gè)有縱深的畫(huà)面。
夏小萬(wàn)：后來(lái)又慢慢地聯(lián)想到做醫(yī)學(xué)切片的方法，都是現(xiàn)成技術(shù)。因?yàn)槭掷L呢，我更能夠把每一層之間能夠把它勾連起來(lái)，能夠銜接起來(lái)。比如作為印刷品的話你只能生硬地把它，切割下來(lái)，切割下來(lái)前后的關(guān)聯(lián)你不能銜接。所以用手繪呢，你就可以，尤其是畫(huà)素描就不一樣了，后來(lái)我選擇的主要是這種素描方式。
素描方式它一個(gè)好處就是它像纖維一樣，組織關(guān)系是可以前后勾連上的，像編織的一些纖維網(wǎng)一樣，它就互相有一種生長(zhǎng)的關(guān)系。實(shí)際上我當(dāng)時(shí)沒(méi)想過(guò)和裝置有什么關(guān)系，就覺(jué)得它可能就是解決一個(gè)繪畫(huà)的一個(gè)習(xí)慣問(wèn)題。
栗憲庭：題材上有沒(méi)有特別的設(shè)想？
夏小萬(wàn)：一旦使用了這個(gè)材料以后，它會(huì)反應(yīng)一些新的可能性，比如說(shuō)以前我們?cè)诩埰矫嫔袭?huà)的時(shí)候，講這個(gè)空白、留白，就是平面講的空間，到空間了以后就是一種有和無(wú)的這個(gè)關(guān)系了。而這個(gè)概念本身就挺吸引我的，突然我發(fā)現(xiàn)繪畫(huà)原來(lái)的形式的概念，在這里面不太適用了。因?yàn)樗兂闪艘环N質(zhì)量的形式感。
栗憲庭：你說(shuō)的質(zhì)量是物理說(shuō)的體積嗎？
夏小萬(wàn)：質(zhì)量感導(dǎo)致一種心理意識(shí)的那種觀看反應(yīng)，就是平面我再覺(jué)得真實(shí)，你永遠(yuǎn)進(jìn)入不了真實(shí)的觸摸感，或者說(shuō)你的綜合意識(shí)判斷的那個(gè)領(lǐng)域它進(jìn)入不了。所以這個(gè)繪畫(huà)它有一個(gè)好處，你感覺(jué)到它就在你身邊，這個(gè)“物質(zhì)”就發(fā)生在你眼前，就是這種感覺(jué)，可能是打開(kāi)一個(gè)，一個(gè)感知繪畫(huà)的一個(gè)方面，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得很興奮。
既然我創(chuàng)造了這些東西，我應(yīng)該無(wú)條件地去相信它的存在，我只有依靠這樣一種相信感，我才能夠再往下做。如果我連這個(gè)東西我都懷疑的話，可能我做下去的沖動(dòng)都沒(méi)有了。
栗憲庭：就等于是你創(chuàng)造了一個(gè)形象，這個(gè)形象我們從頭看下來(lái)，其實(shí)你這個(gè)形象一直有一種一致性，但是到現(xiàn)在，你變成可以觸摸。那天就講起你說(shuō)的那個(gè)話題，你說(shuō)的是 “險(xiǎn)”。我有寫(xiě)過(guò)一篇文章，就是說(shuō)人和社會(huì)的關(guān)系，一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)靈魂不是一個(gè)孤立的狀態(tài)，只有他和整個(gè)社會(huì)的一種沖撞，因?yàn)樗舾杏泻軓?qiáng)的生命力，只有在沖撞中才能顯示他的生命的激情和力度。我這段話其實(shí)跟你那天突然跟我說(shuō)的“險(xiǎn)”其實(shí)有關(guān)系的，是個(gè)體生命和這個(gè)社會(huì)在一起，在發(fā)生關(guān)系，在沖撞，它有一定的針對(duì)性，不過(guò)它不可能單獨(dú)是一個(gè)龜縮在自己內(nèi)心，而是跟外界有關(guān)系當(dāng)中，被現(xiàn)實(shí)當(dāng)中抽離出來(lái)的，它處在人和社會(huì)之間，是一個(gè)你說(shuō)的那個(gè)“險(xiǎn)”境。你可以具體說(shuō)你這個(gè)“險(xiǎn)”。身處險(xiǎn)境。
夏小萬(wàn)：我覺(jué)得甭管在哪個(gè)層面上，你在你的所有你面對(duì)精神的各個(gè)層面里面，你都可以把自己置于險(xiǎn)境。就是說(shuō)所謂險(xiǎn)境就是“禁忌”嘛。只有你觸犯禁忌你才是第一經(jīng)驗(yàn)，你這個(gè)經(jīng)驗(yàn)才是不可替代的，就是說(shuō)不可爭(zhēng)辯的，否則的話現(xiàn)在什么都可以做。
栗憲庭：要么就是流俗和大家一樣地生活。你恰恰是在沖撞中顯示個(gè)人生命力的時(shí)候呢，你就身處險(xiǎn)境了，只有身處險(xiǎn)境，你的東西才出來(lái)了。
夏小萬(wàn)：你必須要去觸犯一些別人不敢碰的東西，你只有這樣的話，你也才能夠知道這個(gè)藝術(shù)是不是還有作用，因?yàn)樗囆g(shù)實(shí)際上也是一個(gè)標(biāo)桿，它的標(biāo)桿也是一個(gè)機(jī)械性的，就是你看看它到底到什么時(shí)候，這個(gè)東西是無(wú)效的，我們對(duì)藝術(shù)的信任，到什么時(shí)候真的就是不存在了，這種信任感。如果你不觸碰這種被禁忌的這些領(lǐng)域的話，從現(xiàn)代主義之后，實(shí)際上更早一點(diǎn)，藝術(shù)已經(jīng)就失去了它的現(xiàn)實(shí)的實(shí)用功能，大部分的信任感，它已經(jīng)失去了。
它必須得走極致，藝術(shù)不到禁忌的邊緣的時(shí)候，已經(jīng)不足以被需要了。所以在我越來(lái)越考慮這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我就開(kāi)始一層一層地去看自己的作品，哪些是可以算是在接觸這樣一個(gè)限度，就是危險(xiǎn)的邊緣。但是我發(fā)現(xiàn)從當(dāng)代藝術(shù)大的范圍講，好像有很多禁忌的我是遠(yuǎn)沒(méi)有達(dá)到，我的禁忌基本上還是在原有的一個(gè)審美范疇。所以我現(xiàn)在特別還是比較信任行為藝術(shù)。行為藝術(shù)它真的是全部的身處險(xiǎn)境的一個(gè)表達(dá)方式。
栗憲庭：比如說(shuō)這樣的東西，它和一個(gè)實(shí)體的雕塑之間的差異是什么？
夏小萬(wàn)：實(shí)體雕塑是物質(zhì)屬性的，就是說(shuō)你在任何一個(gè)，看這個(gè)雕塑之前你已經(jīng)對(duì)這個(gè)材質(zhì)有一個(gè)模糊的，或者是清楚的一個(gè)物質(zhì)概念。繪畫(huà)還是最虛無(wú)的。
所以這個(gè)作品，你說(shuō)它實(shí)在吧，這種物質(zhì)感，它的那種質(zhì)量的感覺(jué)、空間全在，但是它是什么，你還是說(shuō)不清楚。
栗憲庭：因?yàn)橛幸欢挝乙恢痹谙肴绻阉龀蓚€(gè)雕塑呢？但是這個(gè)雕塑就太實(shí)在了，而這個(gè)東西它有所有實(shí)在的一部分，但是實(shí)際上看它又很虛幻。
夏小萬(wàn)：非常虛幻，所以它的魅力特別大。它的魅力就在于虛的感覺(jué)，甚至是空氣里面慢慢地，聚集起來(lái)的一種東西。
栗憲庭：就是可觸摸只是一個(gè)感覺(jué)，實(shí)際上不能觸摸。
夏小萬(wàn)：對(duì)，實(shí)際上是一種感知。感知，知覺(jué)方面的東西。
栗憲庭：山水的東西你就做了那么幾張？
夏小萬(wàn)：山水做了很多。
栗憲庭：但是我是看好幾個(gè)這種，我覺(jué)得沒(méi)有達(dá)到我想的，都不如你這種很體積化的這種感覺(jué)。
夏小萬(wàn)：因?yàn)樗旧硎且粋€(gè)徹底的一個(gè)挪用，就是挪用一個(gè)概念。因?yàn)樯剿脑缙?，像宋代的時(shí)候的作品，它實(shí)際上描述的是，中國(guó)山水畫(huà)的視覺(jué)根據(jù)，視覺(jué)來(lái)源，它是表達(dá)了那樣一個(gè)特定的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)的方式。我覺(jué)得正好它的可居可游可移動(dòng)觀看，這些東西正好可以用這種方式可以獲得實(shí)現(xiàn)。
栗憲庭：在所有這些藝術(shù)家里，很多人有很復(fù)雜的離奇的生活經(jīng)歷，你對(duì)這個(gè)藝術(shù)本身執(zhí)著，特像一個(gè)科研人員，但是你又離這個(gè)世界太遠(yuǎn)了，你又不再現(xiàn)實(shí)里面。
夏小萬(wàn)：而且我做的這種實(shí)驗(yàn)，我又沒(méi)有什么目的，沒(méi)有什么功能這方面的目的。
栗憲庭：我覺(jué)得你是一個(gè)生物學(xué)家，在一個(gè)盤(pán)子里面造這個(gè)小人，造這個(gè)小東西。
因?yàn)樗睦寺?，他永遠(yuǎn)在一個(gè)地方，永遠(yuǎn)窩在一個(gè)小房間里面，但是他的思維是一個(gè)，完全漂浮在，不漂浮在人世間，漂浮在完全一個(gè)未知的領(lǐng)域里面，我覺(jué)得還是像一個(gè)生物學(xué)家。他所有的東西，他的生活都很現(xiàn)實(shí)，他所有的作品和他的腦子都不現(xiàn)實(shí)。
栗憲庭：他的延續(xù)性就是一直是，在現(xiàn)實(shí)的角度上看，他是從一個(gè)學(xué)校，第一屆大學(xué)生很光環(huán)，又到一個(gè)出版社，從出版社又到一個(gè)高等學(xué)府，他的經(jīng)歷是一個(gè)在社會(huì)上是很正常的，但是他所有的作品和他的想象都和現(xiàn)實(shí)沒(méi)有關(guān)系。他在制造一個(gè)生物，他用他的靈魂制造出來(lái)另外一個(gè)尸體。
夏小萬(wàn)：我覺(jué)得說(shuō)得特別對(duì)。某種意義上我可以不太依賴任何現(xiàn)代的一些思潮。
栗憲庭：這點(diǎn)我一直覺(jué)得夏小萬(wàn)在當(dāng)代藝術(shù)史上，是一個(gè)非常獨(dú)特的藝術(shù)家，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)是從西方三十年代開(kāi)始，現(xiàn)在主義突破文藝復(fù)興到19世紀(jì)那樣一個(gè)企圖經(jīng)過(guò)一個(gè)平面，通過(guò)焦點(diǎn)透視和科學(xué)解剖，在平面上塑造出一個(gè)立體的形來(lái)，建立的學(xué)院派的技術(shù)指標(biāo)和一個(gè)機(jī)制。
那么，現(xiàn)在主義它是西方打開(kāi)國(guó)門(mén)看到很多其他民族都不這么畫(huà)畫(huà)，都是很自由的，那它找到了一種不停在突破，不停在各個(gè)方向?qū)嶒?yàn)。到二三十年代以后，達(dá)達(dá)以后呢，西方的當(dāng)代藝術(shù)特別強(qiáng)調(diào)藝術(shù)，作為一個(gè)藝術(shù)家個(gè)人和整個(gè)社會(huì)的這種沖撞，甚至非常政治化。尤其是行為藝術(shù)作為一個(gè)人的肉身和社會(huì)來(lái)對(duì)抗，來(lái)顯現(xiàn)一個(gè)獨(dú)特領(lǐng)域，一個(gè)獨(dú)特的存在。小萬(wàn)恰恰不是這樣一個(gè)宿命，他不是給一個(gè)社會(huì)正體對(duì)抗而顯示一個(gè)人的價(jià)值或者是政治價(jià)值，或者是追求正確的政治，他塑造了另外一個(gè)，他所有的沖撞表達(dá)都不直接，而是塑造出來(lái)另外一個(gè)靈魂，被社會(huì)所擠壓的，變形的，但又充滿生命力很結(jié)實(shí)的這樣一個(gè)生物出來(lái)，這個(gè)生物就是小萬(wàn)。
夏小萬(wàn)：我個(gè)人實(shí)際上，沒(méi)有建立起這種比較現(xiàn)實(shí)的，務(wù)實(shí)的這樣一個(gè)信念，在梳理自己經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，經(jīng)常是把失敗的經(jīng)驗(yàn)放在頭腦里，不太關(guān)注成功經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得失敗經(jīng)驗(yàn)是我的，包括變形，走這個(gè)形的自由。這個(gè)自由實(shí)際上是走不對(duì)，我們把它理解成是一種自由，那么走歪就走歪，把它理解成是一種自由，但是實(shí)際上在我看來(lái)就是一個(gè)失敗經(jīng)驗(yàn)。這種失敗經(jīng)驗(yàn)我有時(shí)候比較看中，它不是一個(gè)有效的可以獲得現(xiàn)實(shí)保障的可以依賴的東西。甭管這個(gè)世界好是不好，我照樣活著，我一定能夠，我相信我一定能夠找到還以這種生活狀態(tài)存在的條件。
哪怕這個(gè)條件只剩下垃圾，我也一樣，沒(méi)有退路，沒(méi)有底線。
栗憲庭：我覺(jué)得他就是一個(gè)，他自己作為一個(gè)生命狀態(tài)，一直在自己的內(nèi)心描繪自己的狀態(tài)。這個(gè)狀態(tài)有時(shí)候是漂浮在空中的一個(gè)人體，有時(shí)候是一個(gè)荒原，有一些亮亮閃閃的星子，有時(shí)候是一個(gè)瞎子，心里面像初升的太陽(yáng)一樣，有時(shí)候是一個(gè)變形的一個(gè)形體，不停地在把自己的靈魂?duì)顟B(tài)，我說(shuō)他是生物學(xué)家，他老在實(shí)驗(yàn)室里描述自己。一會(huì)兒造出個(gè)這個(gè)人來(lái)，一會(huì)兒造出那個(gè)人來(lái)，一會(huì)兒造出另外一個(gè)東西，他提供給社會(huì)的一個(gè)形象。
可能過(guò)了若干年以后，我們回頭再看，甚至我們都死了以后，別人再看，這個(gè)時(shí)代，這個(gè)人的靈魂居然是這樣一個(gè)扭曲的，但是又充滿力量的，很結(jié)實(shí)的，充滿激情，很浪漫的一個(gè)狀態(tài)。
栗憲庭：其實(shí)我覺(jué)得所有的藝術(shù)品，不管是談哪種類(lèi)型，成為一個(gè)好的藝術(shù)家，他一定提供出來(lái)一個(gè)形象。這種形象也許會(huì)有些很現(xiàn)實(shí)主義的，能使這個(gè)形象，它塑造出來(lái)的形象聯(lián)系到我們生存的一個(gè)具體社會(huì)事件，一個(gè)生存環(huán)境，這個(gè)東西很具體能判斷出來(lái)。小萬(wàn)始終是不需要去判斷的，這個(gè)形象是非常獨(dú)特的，多少年以后也是，只有這個(gè)時(shí)代能夠造就這樣的一個(gè)形。
栗憲庭：他造了一個(gè)他自己的一個(gè)心靈狀態(tài)，有一點(diǎn)扭曲，但是很結(jié)實(shí)，很浪漫，很充滿生命力，他們都很團(tuán)塊，他的形象從早期到在都有一個(gè)，很巨大結(jié)實(shí)的一個(gè)團(tuán)塊的東西，是他們自己的。每一個(gè)團(tuán)塊的細(xì)部都充分激情的那種手工感覺(jué)，他的激情一直在，他好像在冶煉一個(gè)東西，他的情緒一直在里面。還有就是這種虛幻性，他的東西永遠(yuǎn)不是一個(gè)，就是不容易被看現(xiàn)實(shí)主義的繪畫(huà)看多了的人明白，就是它是一個(gè)，有一種虛幻的東西，漂浮的像夢(mèng)一樣的那樣的狀態(tài)。
栗憲庭：早期的繪畫(huà)，尤其在八十年代中期這段，他的畫(huà)確實(shí)和整個(gè)八十年代中期的這一批藝術(shù)家都有相似的一點(diǎn)，就是超現(xiàn)實(shí)主義。就是那種有現(xiàn)實(shí)的形象，但是有種陌生感，有點(diǎn)兒夢(mèng)境的感覺(jué)，就是可以看到語(yǔ)言的出處，可以看到西方超現(xiàn)實(shí)主義的影響，越到后來(lái)這種影響越像他自己，他很獨(dú)特。
栗憲庭：整體的80年代中期是一個(gè)，他們這一代人在整個(gè)中國(guó)出版業(yè)及其發(fā)達(dá)，盜版風(fēng)變成一種正常出版的一個(gè)程序，盜用西方的一些現(xiàn)代思想成果，作為一個(gè)正常的出版風(fēng)氣程序，鋪天蓋地，大家都是讀書(shū)成長(zhǎng)起來(lái)的。在讀書(shū)當(dāng)中接受的一些西方現(xiàn)代主義和現(xiàn)代思想，這個(gè)現(xiàn)代思想又是完全沒(méi)有消化掉，它不是去作為一個(gè)研究者，通過(guò)現(xiàn)代思想證明人的價(jià)值，人在這個(gè)社會(huì)上價(jià)值是什么？追求人的生存的意義是什么，是這樣的一個(gè)狀態(tài)。所以這個(gè)時(shí)期所有大量的繪畫(huà)是一種，尋求現(xiàn)實(shí)里的陌生感，一種很夢(mèng)幻，和現(xiàn)實(shí)有一定距離的感覺(jué)，這個(gè)是整個(gè)八十年代的一種狀態(tài)。
栗憲庭：但是個(gè)人的形象，你回頭看這一段，大量的藝術(shù)家都消失掉了，就是沒(méi)有塑造出一個(gè)形象來(lái)。他只是讓這個(gè)畫(huà)面，比如說(shuō)我畫(huà)一個(gè)沙發(fā)，突然把這個(gè)沙發(fā)放到一個(gè)荒野里邊，一下子就有陌生的感覺(jué)。有一個(gè)取巧的超現(xiàn)實(shí)主義語(yǔ)言，但是這是一個(gè)方法，把這個(gè)方法一下子接受出來(lái)，但是它沒(méi)有造出來(lái)一個(gè)屬于他自己一個(gè)的狀態(tài)，我們是泛泛地在追求人性解放，個(gè)人和社會(huì)的有距離的感覺(jué)，但是這個(gè)個(gè)人究竟是什么，沒(méi)有做出來(lái)。但小萬(wàn)一直在追尋我是什么，我的狀態(tài)是什么，那么通過(guò)這幾十年，他一直在找這種東西。
栗憲庭：就是他說(shuō)的險(xiǎn)境，人和社會(huì)有一種緊張狀態(tài)，個(gè)人和社會(huì)有一種緊張狀態(tài)，人的生命力都很旺盛，更多的是其他人，就是只是描述這個(gè)狀態(tài)，小萬(wàn)其實(shí)在找我這個(gè)狀態(tài)是什么，就是造出一個(gè)小人來(lái)。
栗憲庭：一下子從視覺(jué)上他看比平面的體積感強(qiáng)很多倍，同時(shí)它也不僅僅是一張畫(huà)，它又不像個(gè)雕塑，為什么我剛才追問(wèn)它和雕塑之間的差異，雕塑還是一個(gè)尸體，能夠判斷的，也是正常經(jīng)驗(yàn)判斷的，玻璃的、塑膠的、銅的、鐵的，可以想當(dāng)然，這個(gè)東西不可以想當(dāng)然，說(shuō)的觸摸感，實(shí)際上不能觸摸，還有很多虛幻的東西在里面。
栗憲庭：技術(shù)一定是為他塑造要表達(dá)的東西服務(wù)，沒(méi)有技術(shù)這個(gè)東西是不存在的，比如我信表達(dá)我自己說(shuō)一句話，我對(duì)遣詞造句和前后關(guān)系的句子我不講究的話，我表達(dá)出來(lái)沒(méi)人聽(tīng)得懂，一定要講究。
夏小萬(wàn)：技術(shù)是這樣的。以前上學(xué)的時(shí)候呢，應(yīng)該覺(jué)得技術(shù)是一種表達(dá)的手段，我借這個(gè)技術(shù)才能夠表達(dá)我的一個(gè)感覺(jué)，我的感情，或者是其它的什么故事，但是后來(lái)我逐漸發(fā)現(xiàn)，我的這個(gè)技術(shù)我之所以不求它太多的變。比如有人覺(jué)得我技術(shù)太傳統(tǒng)，實(shí)際上我后來(lái)逐漸地感覺(jué)到，技術(shù)只是一個(gè)身體的屬性，就是說(shuō)你人本身就是有技能的人，當(dāng)你的生命傳達(dá)出來(lái)的東西，或者把生命反應(yīng)出來(lái)的時(shí)候，這個(gè)生命不是一個(gè)原始生命，它是一個(gè)技術(shù)生命，本身就是一個(gè)技術(shù)屬性的生命。所以逐漸我發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西無(wú)所謂了，就是它技術(shù)到底是不是現(xiàn)代的，還是技術(shù)是比較傳統(tǒng)的，這些都無(wú)所謂，只要這個(gè)技術(shù)是長(zhǎng)在他身上，這個(gè)技術(shù)就可以。
栗憲庭：我們先排斥一部分觀眾，這部分觀眾就是我們這一百年，幾代人所受的怎么看藝術(shù)的這個(gè)方法。什么是好的藝術(shù)，欣賞藝術(shù)的方法是五四以后建立的，包括現(xiàn)在八十多歲的人也依然認(rèn)為畫(huà)一個(gè)東西像一個(gè)東西，在一個(gè)平面上塑造一個(gè)焦點(diǎn)透視和解剖結(jié)構(gòu)塑造的一個(gè)虛假三度空間，這是一個(gè)定式。過(guò)去的藝術(shù)告訴我們。但是這三十年藝術(shù)在發(fā)生變化，有多少人在了解這個(gè)變化？要看這個(gè)東西，過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)也許成為這部分觀眾的一個(gè)障礙，還用以往看藝術(shù)的方式看今天變化了的藝術(shù)的時(shí)候，那么這部分觀眾被眼前的作品遮蔽掉的，但是真正的我覺(jué)得看，是要拋棄所有的以往藝術(shù)，就是用你的生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)判斷你今天的藝術(shù)，那就是看你的，因?yàn)樗腥硕忌钤诮裉斓目臻g里面，那么這個(gè)空間每個(gè)人都有心靈相通的東西，所有的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)和藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)都會(huì)失去效應(yīng)。
有一次美國(guó)的一個(gè)視覺(jué)總監(jiān)來(lái)訪問(wèn)我，他問(wèn)過(guò)我一句話，你怎么判斷藝術(shù)？我說(shuō)，感動(dòng)我。這個(gè)東西我想講的就是我剛才講的這部分，你要拋棄掉一些東西，還原一個(gè)真實(shí)的人和不被知識(shí)所異化的人的狀態(tài)，面臨另外一個(gè)人心對(duì)心在感覺(jué)一個(gè)作品的話，那么這個(gè)作品一定會(huì)打動(dòng)相當(dāng)一部分人，所謂過(guò)去說(shuō)的時(shí)代精神，就是一個(gè)新時(shí)代的精神建立，就靠藝術(shù)家和很多觀眾的互相心靈的溝通，才逐漸建立起一個(gè)新的精神狀態(tài)。
栗憲庭：它不是像黑格爾說(shuō)的是一個(gè)神，或者是一個(gè)預(yù)設(shè)的，或者像毛澤東說(shuō)的我們的時(shí)代有個(gè)精神，讓每個(gè)藝術(shù)家去復(fù)制這個(gè)精神，不是這種狀態(tài)。毛澤東犯了一個(gè)錯(cuò)誤，他把它顛倒了，實(shí)際上先有個(gè)人，每一個(gè)個(gè)人都生活在變動(dòng)的時(shí)代的時(shí)候，藝術(shù)家是要表達(dá)出來(lái)的，別人在看他的表達(dá)，就觸動(dòng)了他。
栗憲庭：韓愈有一段話講的特別好，不平則鳴。我一個(gè)藝術(shù)家在表達(dá)我心里不平的時(shí)候就會(huì)喊出來(lái)，鳴出來(lái)的東西其他人是擇善鳴而鳴之，假善鳴而鳴之，就是我借助別人的不平的鳴的聲音，我得到了一種鳴，心里產(chǎn)生了共鳴。那么一個(gè)時(shí)代的精神是被，或者是一個(gè)藝術(shù)家的個(gè)人感覺(jué)被共享，共享的越多，那么這個(gè)時(shí)代精神就形成了。就像一個(gè)藝術(shù)家是一條水，另外一個(gè)藝術(shù)家另一條水，我的感覺(jué)也變成一條水，逐漸匯成一個(gè)大河，那么時(shí)代的精神就出來(lái)了，就是之后的，實(shí)際上不是之前的。
夏小萬(wàn)：我也能夠把握的技術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，這都能做到，但是一旦要太靠近標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，我自己就覺(jué)得很難受，我覺(jué)得我自己什么都沒(méi)做出來(lái)。實(shí)際上我心里面覺(jué)得，它的最終表達(dá)的一個(gè)形象也好，一個(gè)畫(huà)面在我心里面是一種開(kāi)放，這跟和古典不太一樣，咱們講的古典實(shí)際上從技術(shù)到結(jié)果，都是一種鎖定的，被鎖定的一個(gè)出口或者是入口。都是被鎖定的。但是出口是開(kāi)放的。
【編輯：謝意】
封面圖-1.jpg)
