夏季風(fēng)：上個世紀(jì)80年代，好像許多畫家都能寫得一手好文章。我認(rèn)為文字表述的好處是可以看出一個畫家的思考能力和邏輯能力。當(dāng)然，這不能作為一個畫家優(yōu)秀與否的評判標(biāo)準(zhǔn)，但作為一種能力，不可否認(rèn)，在當(dāng)代尤其是年輕畫家的身上顯得非常欠缺，如你一樣既能畫又能寫的人并不是太多。你覺得寫作能給你的繪畫創(chuàng)作帶來什么？
張小濤：圖像和文字可以說是相互伴隨著出現(xiàn)的。這種關(guān)系確立了它們之間永遠(yuǎn)是一種相互求證、相互糾錯、相互探索以及互補(bǔ)的關(guān)系。作為一個真正的藝術(shù)家，我覺得必須學(xué)會或者具備跨越圖像和文字之間障礙的能力。如果僅僅只是去研究表面的一些圖像和符號是很危險的，也是不夠的，有可能導(dǎo)致急功近利，著眼點(diǎn)缺乏歷史的橫向、縱深的坐標(biāo)系，你要表現(xiàn)的圖像就可能會缺乏歷史情境，缺乏未來感。缺少這些東西作品的厚度就成了問題。
上個世紀(jì)80年代的大多數(shù)藝術(shù)家不但特能寫，而且還寫得特別好。他們對文字?jǐn)⑹龅难芯坎粊営趯D像的探索，承襲了藝術(shù)作為一門學(xué)科必備的文本和圖像的雙向互動的能力，他們會把這兩者看成是一個整體，一種不可分割的文化。西方翻譯過來的東西對那一代人影響很大，但他們很好地消化了，并且也轉(zhuǎn)換在自己的視覺語言中。像張曉剛、王廣義、舒群、谷文達(dá)、丁方、黃永砯、毛旭輝等等，他們對文本都是有非常深的研究，能把藝術(shù)家個人心靈和歷史連接起來，打開他們的通道。
夏季風(fēng)：我看過你的一篇評論《繪畫的抗體》，寫得非常認(rèn)真、專業(yè)。一般情況下，一個畫家在評論同行的時候是容易帶有個人色彩，這是非常忌諱的。但從文章中我看到了一種寬廣的包容性。當(dāng)你把那一批年輕的藝術(shù)家作為個案舉薦，是不是因為你個人有某種感觸？
張小濤：是有感觸。我覺得我是在尋找同類人，尋找藝術(shù)氣息相近的同行。他們的作品讓我感動，讓我有一種惺惺相惜的感覺，實際上這也是在為自己的創(chuàng)作作一個階段性的梳理。我寫這個評論花了6個月時間，非常認(rèn)真地在寫。在寫的過程中，我克制著自己那種鋒利、偏執(zhí)的東西，盡可能還原到一個寫作者的立場而不是一個畫家的立場。如果以畫家的立場評述，可能會有失偏頗，會認(rèn)為自己是最好的而別人都不好。文字讓我重新審察了自己的創(chuàng)作立場，這一點(diǎn)是在繪畫里得不到的。
有的人說這個文章寫得不好，但是好不好我認(rèn)為不重要，重要的是要有人去做這個事，去記錄、梳理當(dāng)下一些年輕藝術(shù)家的創(chuàng)作動向。我們在場的人如果不去記錄，誰來記錄呢？
夏季風(fēng)：你是從四川美院出來的畫家，四川當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作力量的強(qiáng)大是有目共睹的，你覺得自己受他們的影響大嗎？
張小濤：影響當(dāng)然大。我感謝四川當(dāng)代藝術(shù)這幾十年的傳統(tǒng)給了我豐富的積累，有這么一個學(xué)術(shù)的集體讓我感到很溫暖，他們曾經(jīng)給我們點(diǎn)燈，照亮我們，我們就要有責(zé)任和義務(wù)繼續(xù)給后面的人點(diǎn)燈。這是一個繼承，當(dāng)然我也得反思這個系統(tǒng)給我們帶來的慣性思維的陷阱，有時我們還得逃離或者顛覆這個系統(tǒng)。這是傳統(tǒng)的負(fù)面。我要做的就是盡量去延伸，去找尋不可能的可能空間，找到一種沒有可能的可能。藝術(shù)全都是沒有可能的產(chǎn)物，看上去好像是有可能的，其實什么可能都沒有。我希望可以用時間來換空間。
夏季風(fēng)：我覺得你在受到中國當(dāng)代藝術(shù)思潮影響的同時，也在不斷地反思和質(zhì)疑這種相對狹窄的傳承。你會對這種傳承追根溯源，在更大的范圍里找尋更為寬廣的傳承。這一點(diǎn)我在看你作品的時候感受很深，我覺得西方存在主義哲學(xué)對你的創(chuàng)作有很大的影響。比如你的作品《此在和彼在中的人們》，“此在”這個詞就是來自存在主義。還有你的《潰爛的山水》系列作品中的爛草莓，我第一次看到時，腦中跳出來的就是卡夫卡的一句話，“我找到了你碩大的傷口，你身上這鮮艷的玫瑰花送你走向死亡?！?
張小濤：你說存在主義對我的影響，可能和我在上大學(xué)時的閱讀有關(guān)。我是上世紀(jì)90年代初上的大學(xué)，我喜歡閱讀和研究像西方的存在主義、象征主義、表現(xiàn)主義等，我覺得卡夫卡、王爾德、波德萊爾這些人寫的東西能和我的氣質(zhì)對應(yīng)。
多年前德國有一位心理學(xué)家邀請我去德國和奧地利交流，過去對于我來說那僅僅是一個文本的德國、奧地利，但當(dāng)我在那里生活的時候，突然發(fā)現(xiàn)它其實是可以觸摸的，空氣彌漫著神經(jīng)質(zhì)的味道，人的眼神中有一種惶恐和孤獨(dú)感。我依然看到了卡夫卡在他的《變形記》和《城堡》中描繪過那些人，那是一種一百年不會變的東西。他的作品包含了具有上百年之久的現(xiàn)代藝術(shù)以來的藝術(shù)追求和審美分析感知，對意識形態(tài)、生活方式、社會現(xiàn)實的分析，并且把所有這一切都轉(zhuǎn)化為藝術(shù)的想象和形式，轉(zhuǎn)化為永恒的內(nèi)容。
從骨子里講，我是那種喜歡悲情、凄美的人。比如我喜歡波德萊爾詩歌中尸體上爬滿了蟲子的意象，同時又對李商隱的“小憐玉體橫陳夜”的感覺難以釋懷。我還讀一些很雜的東西，像亨廷頓的《文明的沖突》，賽義德的《東方主義》、《文化和帝國主義》等。我覺得這些論述成為我不同時期的路標(biāo)。比如談全球化，你一定會參考這些在文明進(jìn)程中給我們做路標(biāo)的東西。我也讀余華的《在細(xì)雨中呼喊》、《許三觀賣血記》。就像他曾經(jīng)說的，“閱讀是一個溫暖而百感交集的旅程”。早期這些文學(xué)給我播下的種子，那些文字里邊透露出來的光芒，時至今天依然都在，它可以溫暖你的一生，會把一個人的道路照得更寬更遠(yuǎn)，今天誰都把握不住這個時代的整體，跨學(xué)科和跨媒介的工作或許讓我們有另外的自由，在懷疑中去追問。
夏季風(fēng)：看你的作品，還有你的文章，以及你對創(chuàng)作做好的長久而充分的準(zhǔn)備，我覺得你是一個在藝術(shù)上有“野心”的人。同樣這句話我用來評價過余華。我認(rèn)為余華在文學(xué)上是有“野心”的，他非常清楚自己作為一個作家，會處在中國文學(xué)史上的什么位置，心中有一個明確而清晰的坐標(biāo)點(diǎn)。你對自己的將來怎么定位？
張小濤：我是從一個小地方長大的孩子，自己對未來有期待，但是我也不知道未來會是怎么發(fā)展的?；蛟S我就是從一個小地方開始的看不透游戲的終點(diǎn)，反而有理想去想做點(diǎn)什么。我沒法確定稱之為“野心”是不是合適。對我個人而言，藝術(shù)史上的所有傳承就像“毒素”，在我身上都在不斷地整合。可能我消化不了，我希望自己會產(chǎn)生一種抗體，我覺得作為一個藝術(shù)家應(yīng)該具備敢于擔(dān)當(dāng)一些東西的勇氣。我身上有一種與生俱來的性格，就是永遠(yuǎn)不服輸，永遠(yuǎn)要去抗?fàn)??？赡苊繒r每刻都有挫折，但無論如何自己永遠(yuǎn)都不能放棄，做每件事都堅持到底，我希望自己有韌勁。
上一次我回到四川美院作講座，我的那些小師弟師妹問我，在成長中如果遇到挫折怎么辦？尤其和一個制度、一個看不見的江湖抗?fàn)幵趺崔k？我說兩個字：死磕！我覺得就是這種東西才能支撐我一生，就像一個運(yùn)動員一樣，沒到終點(diǎn)，永遠(yuǎn)處在奔跑的狀態(tài)。當(dāng)然，死磕的時候要做一個有智慧的苦行僧，一方面苦行的時候要運(yùn)用最大的機(jī)智，另一方面在機(jī)智上還要苦行。我一生當(dāng)中最困難的時刻是考附中和考美院，曾經(jīng)考了四年，經(jīng)受過的挫折感，是我走到今天很重要的經(jīng)歷。它們給了我最樸素的方法論。
夏季風(fēng)：你從成都到北京是基于一個什么樣的想法？對于一個藝術(shù)家來說，我覺得成都的環(huán)境非常適合創(chuàng)作，慵懶，豐裕，散漫，甚至感覺跟巴黎很相似，有足夠的時間讓人發(fā)呆，而所謂的藝術(shù)感覺通常就是在這樣的一種環(huán)境下滋生發(fā)酵的。
張小濤：我先是在重慶，因為在那里讀書，畢業(yè)后我去了成都。我是一個對現(xiàn)實環(huán)境很敏感的人，選擇一個城市首先找感覺。我認(rèn)為重慶太陽剛了，整個城市有很重的超現(xiàn)實和表現(xiàn)主義味道，畢業(yè)時我已經(jīng)厭倦這種語言方式了，所以去了成都。正如你所說的，成都是一個很不錯的城市，傳統(tǒng)文脈對我影響很大，但我覺得這個城市太慵懶了，有一種女人的氣質(zhì)在里邊。后來我也發(fā)現(xiàn)這個氣場不對，對我同樣不合適，就停筆了一年。然后開始找流行文化和當(dāng)代人的荒誕感，后來我發(fā)現(xiàn)有我這種想法的人太多了，幾乎都在畫美女時尚，這是一條不歸路，或許我可以找到后現(xiàn)代的流行文化噱頭，找到一些破碎片斷的荒誕東西，但總是融不進(jìn)去，我的內(nèi)心和這些東西是有距離的，再說好多事情其實也沒有想象中的那么簡單。它可能不是一天形成的，一定是長時間積累而成的。從那個時候開始我就反著當(dāng)代藝術(shù)的潮流走，別人研究熱門的我偏要研究冷門的，你研究近的我研究遠(yuǎn)的，我研究卡洛、瑪格利特、徐冰等。這時候我覺得自己發(fā)生變化了，就是把流行文化和個人的成長經(jīng)歷、個人的經(jīng)驗聯(lián)系了起來。
那個時候我還讀到了徐冰和馮博一的一個訪談《當(dāng)代藝術(shù)出了什么問題？》，覺得找到了一些與自己內(nèi)心的想法不謀而合的依據(jù)，后來我認(rèn)識了馮博一，還有徐冰，并且加入了東京畫廊。正因為我研究的這些藝術(shù)家，在精神上把我們拉到了一起。我覺得這是一種精神的力量。
夏季風(fēng)：你到北京后對現(xiàn)實的關(guān)注可以說是超乎尋常，那種無家可歸的漂泊感構(gòu)成了你作品精神維度的重要部分。像作品《天堂》，畫面上一只死去的粉肉色的老鼠躺在一個城市的入口處，看上去那么無助，又那么滿足，個體的生命在這個塵世中恪盡其責(zé)地扮演了自己，死亡成為對自己最好的酬謝。包括畫面上處理得朦朦朧朧的那種感覺，讓我感到一個藝術(shù)家的悲憫情懷把觀者內(nèi)心的悲情境遇全部都調(diào)動起來了。
張小濤：北京對我來說在創(chuàng)作上是一個重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這之前，我在成都已經(jīng)有些學(xué)術(shù)基礎(chǔ)，如果不去北京我的物質(zhì)條件可能會更好一些，當(dāng)時我已經(jīng)買了一個兩百多平米躍層的房子，裝修完才一個月我就去了北京，又開始了像大學(xué)那樣租房子的生活。人不能在太安逸的環(huán)境中呆下去。我內(nèi)心還是一個很狂野的人，雖然我在生活當(dāng)中很謙卑，但我更愿意去做一個苦行僧。我愿意去奔跑。在成都再呆下去，我就能看到自己的盡頭，我不希望這樣。我希望有更寬廣的交流平臺，對我已經(jīng)形成的固有價值觀具有顛覆性。
以前在成都，我對西方當(dāng)代藝術(shù)包括中國的現(xiàn)實，研究的文本，我個人一直在搞的東西都覺得沒有化開，沒有通透，沒有得到真正的消化。來到北京后，我被這座城市強(qiáng)勁的現(xiàn)實力量擊中了，可以說是太震撼人了。中國的當(dāng)代社會其實是很超現(xiàn)實的，它有存在主義哲學(xué)的特征，有時現(xiàn)實甚至于比藝術(shù)還要荒誕。在北京的高架橋上一站，人來人往、密密麻麻的，我當(dāng)時就發(fā)現(xiàn)了自己的渺小，太渺小了，有一種想哭的感覺。我覺得那只老鼠就是我自己，處在天堂和地獄的入口處。面對動蕩，這么劇烈的社會變遷，如果你不具備煉丹的能力、提煉現(xiàn)實生活的能力的話，你的藝術(shù)是做不到比現(xiàn)實更有感染力的，那很有可能就會流于淺表，會變得蒼白無力。這種力量是需要從內(nèi)心生長的，這個時代賦予我們最混亂和揪心的某種東西，需要我們有勇氣去表達(dá)。
夏季風(fēng)：在藝術(shù)創(chuàng)作上，我覺得你有完美主義者傾向。比如具體到繪畫，你在表達(dá)你的觀念和想法的同時，似乎從來不會對繪畫語言產(chǎn)生半點(diǎn)的忽略。不僅如此，你對畫面的控制，包括色彩的運(yùn)用給人一種唯美至上的感覺。有沒有擔(dān)心過分強(qiáng)調(diào)語言后，可能會減弱作品的思想力度？
張小濤：一個藝術(shù)家最根本的東西，就是研究和運(yùn)用語言。就是說你所有的想法、所有的密碼，最終傳達(dá)給別人的都得通過視覺呈現(xiàn)，如果語言不到位，作品的感染力肯定會大打折扣。一個藝術(shù)家其實就是一個手藝人，還是需要有一手絕技的。我的想法就是在語言上盡量把它研究得豐富一些。
正如你所說的，這個里邊也有它的矛盾之處，要是過度強(qiáng)調(diào)或依賴語言，把語言打磨得太精致，可能會讓你喪失許多客體的、原創(chuàng)的東西，而使作品顯得淡薄。反過來看，如果你的思想和文本力太強(qiáng)，又很可能會退化視覺感染力。這是很難協(xié)調(diào)的事，我覺得這個度太難把握。我希望自己以后還是要在語言方面加強(qiáng)，把觀念性的東西再褪下去一些。還原一個藝術(shù)家的直覺最重要。
在學(xué)術(shù)里邊我可能是一個完美主義者，我希望做得高，希望做到一種境界，但是在生活當(dāng)中我其實是一個懷疑主義者。生活不可能完美。我從小就經(jīng)歷家庭的悲歡離合，從童年到今天我一直覺得很荒誕很錯位，我希望在生活里正常一點(diǎn)，因為現(xiàn)實生活里太折磨人，這個時代太病態(tài)，每個個體的癥狀大同小異，劇烈變化每個人都受不了啊！心理都快崩潰了啊！我的朋友李一凡從2002年拍三峽移民的紀(jì)錄片《淹沒》，最近在拍鄉(xiāng)村宗教和選舉，他在重慶的農(nóng)村發(fā)來的短信說：“我希望做點(diǎn)力所能及的病理學(xué)研究，為以后什么人能治這種瘋狂提供點(diǎn)資料”，我在想這是不是也正是我要做的事情？
夏季風(fēng)：自從藝術(shù)市場尤其是藝術(shù)品拍賣火爆后，好多當(dāng)代藝術(shù)家在不知不覺當(dāng)中都被改變了，比如有許多人會以作品的價格論英雄，你對這種現(xiàn)象有什么看法？
張小濤：我曾經(jīng)在一篇文章里面談到藝術(shù)界簡直就是一個夢幻劇場，當(dāng)代藝術(shù)是騙子和天才同臺演出。我覺得現(xiàn)在我們這一批還有許多事情沒法看清楚，沒法定性。而上世紀(jì)80年代出來的那一批藝術(shù)家，已經(jīng)可以看清楚他們在學(xué)術(shù)上的高度了。
東京畫廊老板第一次見到我說，一個好的畫廊就像一座山，山上有很多大樹和雜木和小樹，要成材很復(fù)雜，但根本的還是在于藝術(shù)家自己。我對自己的要求是盡量選擇有學(xué)術(shù)背景的畫廊，和一些有品質(zhì)的人交往。盡量在學(xué)術(shù)上多下一些工夫?？赡芪艺f得有些理想化，但我相信學(xué)術(shù)上去了商業(yè)肯定不成什么問題。如果學(xué)術(shù)是那么簡單地被炒上去的，人人都可以成為大師了。真的沒那么簡單，越往后會越困難。比如說拍賣，你可能舉幾次容易，炒一把，把價格舉到大師的價位。但以后誰來舉你呢，歷史舉不舉你？以后的那些藝術(shù)家、批評家怎么評價你？
作為一個從事精神產(chǎn)品生產(chǎn)的人，我覺得還是要有歷史的敬畏感。說白了一個人一輩子能用多少錢？我覺得從事藝術(shù)行當(dāng)，最終還是對理想和信念的追求，對藝術(shù)的滿懷敬意。這是金錢無法來衡量的。
因為我也是這個混亂的舞臺當(dāng)中的一員，所以對其他藝術(shù)家我不好評價。我只是希望自己表演得認(rèn)真一些，表演得持久一些，能讓大家覺得這個演員還是很盡心盡力的，是一個很不錯的表演者。
夏季風(fēng)：潰爛的草莓、發(fā)霉的蛋糕、死去的老鼠、僵硬的甲蟲、龍蝦的殘骸等等，你似乎對死亡題材情有獨(dú)鐘。但與死亡通常給人帶來的粗暴甚至恐怖的印象不同，出現(xiàn)在你筆下的死亡顯得異常唯美和溫情。你是不是一個非常迷戀死亡美學(xué)的人？
張小濤：死亡是一個永恒的題材，我表達(dá)的這些死亡基本上都受到了象征主義的影響，包括波德萊爾美學(xué)的影響。我覺得華麗地表現(xiàn)死亡可能更有力量，比直接地表現(xiàn)死亡有著一種令人后怕的東西。這里面還包含了很東方的一種美學(xué)，“于無聲處聽驚雷”是一種很含蓄的、有些溫吞的，但內(nèi)核的爆炸在慢慢蔓延。我希望達(dá)到一種綿延的效果，而不是一下子就給人帶來一種很粗暴的東西。那種方式不是我們的美學(xué)，至少不在我個人氣質(zhì)的范疇里，我希望它可以藏下去，藏在一些華麗的東西里邊。一個人身上的憂傷、惶恐與悲情，和你的生活經(jīng)歷有關(guān)，這種東西很難改變，一直在我身上存在著，是我一生都無法改變的。
夏季風(fēng)：從1995年左右開始，你的創(chuàng)作經(jīng)過了《別為我眾說紛紜》、《蜜語婚紗》、《快樂時光》、《放大的道具》、《來自天堂的禮物》及《潰爛的山水》等系列，應(yīng)該說每個階段的風(fēng)格特征都有所變化。你對自己接下去的創(chuàng)作有什么規(guī)劃嗎？
張小濤：我覺得我的創(chuàng)作偶然性、即發(fā)性的成分很大。以前對作品如果說有什么考慮的話，僅僅也是收集一些圖片資料，把它放很長時間，慢慢揣摩、沉淀后再著手創(chuàng)作。先來一個文本計劃不太好做，主要還是在視覺方面先找感覺。就是說它在什么地方打動你，再慢慢去體會這種打動你的東西，再去挖掘圖像下面的線索，然后才是去展開工作。
我還真不知道接下去我會做什么，這是一個無法預(yù)知的工作。我想我的作品在客體訴求上也許是一致的，但每個圖像的表現(xiàn)肯定都是不一樣的。我一直喜歡變化，我希望以后多做些跨媒介的實驗工作，把我從繪畫里得到的語言方法延伸到其他的媒介里，我想多做些嘗試。
夏季風(fēng)：如果讓你挑選的話，你會挑選做一個什么樣的畫家？
張小濤：我會挑選弗蘭西斯·戈雅。上大學(xué)時我就對他很崇拜，一直到現(xiàn)在我都那么熱愛他，讀他的畫，讀他的傳記。從他年輕時的浮華、浪蕩，到宮廷畫家的華麗，到表現(xiàn)戰(zhàn)爭的悲情、死亡、控訴，到老年那種見到死亡和上帝時的茫茫蒼蒼，那是一種獨(dú)上高樓心骨俱冷的蒼茫。他的語言既古典又現(xiàn)代，這種氣質(zhì)影響我很深。我覺得如果要做，就做戈雅這樣的藝術(shù)家，一生的語言跨度很大并且很有力度，一直在照亮后來者……
【編輯：劉珍】
