左：路東 右：栗憲庭
栗憲庭，當(dāng)代著名藝術(shù)批評(píng)家、藝術(shù)理論家，編輯，著名策展人。被西方媒體稱為“中國當(dāng)代藝術(shù)教父”。1978年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院中國畫系。1979—1983年任《美術(shù)》雜志編輯，正值中國剛剛改革開發(fā)，力圖從文化戰(zhàn)略的角度把握當(dāng)代藝術(shù)的新變化。推出“傷痕美術(shù)”、“鄉(xiāng)土美術(shù)”和具有現(xiàn)代主義傾向的“上海十二人畫展”、“星星美展”等。在雜志上組織過“現(xiàn)實(shí)主義與現(xiàn)代主義”、“藝術(shù)中的自我表現(xiàn)”、“藝術(shù)中的抽象” 等理論的討論。
路東：我們的訪談沒有任何話題提要，也沒有任何程式的設(shè)定，就非常生活化，這樣話題更容易打開，面也更寬，栗先生想說什么就說什么，但是有三個(gè)關(guān)鍵詞，栗憲庭、當(dāng)代藝術(shù)、中國藝術(shù)批評(píng)。話題呢，我就從這三個(gè)關(guān)鍵詞把它打開。
栗憲庭這個(gè)名字，它為什么會(huì)成為一個(gè)話題？在中國藝術(shù)界，尤其是非中心地帶的、非主流話語地帶的這樣的一些藝術(shù)家，我們把它叫做民間的或者是稱作為邊緣的這樣的藝術(shù)家，對(duì)栗先生的敬意應(yīng)該是比較深的，這個(gè)在我看來，一方面，栗先生過去在中國藝術(shù)批評(píng)當(dāng)中做過不同尋常的貢獻(xiàn)，此外，還有一個(gè)更為重要的原因，就是栗憲庭始終關(guān)注中國藝術(shù)的發(fā)展，關(guān)注藝術(shù)家自身在漢語情境中如何存在，栗憲庭是誰？ 80年代往后的這樣一批剛剛走上藝術(shù)道路的、進(jìn)入藝術(shù)地帶的人，未必對(duì)您了解得像我們這么多，所以，我覺得栗先生可以就當(dāng)年從中央美院畢業(yè)之后，在中國藝術(shù)剛剛開始發(fā)生一些命運(yùn)式轉(zhuǎn)變的時(shí)期開始，你是這命運(yùn)式轉(zhuǎn)變時(shí)期至關(guān)重要的人，我建議你先在這方面談一談。
栗憲庭：其實(shí)就是個(gè)機(jī)會(huì)，我那時(shí)候畢業(yè)十七八年，到美術(shù)雜志，那時(shí)候中國基本上沒有什么雜志，江蘇畫刊，美術(shù)雜志，西安還有一個(gè)叫西安畫報(bào)，就這么幾個(gè)刊物，美術(shù)雜志是美協(xié)的機(jī)關(guān)刊物，這是給了個(gè)這樣的機(jī)會(huì)而已，不是我能做什么，是這個(gè)機(jī)會(huì)提供（給）了我，不是提供給我也是提供給別人，七八年我去那兒，那時(shí)候也是文革剛結(jié)束，中國的所有的新的文藝現(xiàn)象，就是整個(gè)意識(shí)形態(tài)在解凍，那中國原來的藝術(shù)是從屬于政治的，意識(shí)形態(tài)解凍以后，藝術(shù)首先回到它自身，這個(gè)時(shí)期是一個(gè)重要的（時(shí)期），當(dāng)時(shí)整個(gè)時(shí)期，整個(gè)文藝界幾乎是一樣的。
路東：當(dāng)時(shí)的說法是讓藝術(shù)回到本體上來。
栗憲庭：對(duì)，就有這種，這個(gè)意思。出現(xiàn)一些新的現(xiàn)象，那時(shí)候整個(gè)文藝界強(qiáng)調(diào)的很響亮的兩個(gè)詞，一個(gè)是人性，一個(gè)就是真實(shí)，是整個(gè)普遍的，所有文藝界都比較強(qiáng)調(diào)的兩個(gè)概念。
路東：那個(gè)時(shí)候，你最初到美術(shù)雜志去了，在美術(shù)雜志待的時(shí)間好像不是太長。
栗憲庭：對(duì)，就是從78年到79、80、81、82四年時(shí)間。后來就被清除出去了，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期比較活躍，文革之后，整個(gè)文藝在復(fù)蘇，比較有標(biāo)志的像79年的兩個(gè)重要的展覽，一個(gè)是上海的12畫展，一個(gè)是北京的新春、油畫、風(fēng)景、靜物展覽，這兩個(gè)展覽都是那個(gè)藝術(shù)的，那種早年的三四十年代，除了引進(jìn)現(xiàn)實(shí)主義之外的，也引進(jìn)了現(xiàn)代主義，當(dāng)時(shí)的現(xiàn)代主義是被壓制的，在國民黨時(shí)期被壓制的，但是四五十年代之后更是處于一個(gè)地下狀態(tài)， 79年藝術(shù)復(fù)蘇之后，它率先從地下浮上來，整個(gè)樣式是現(xiàn)代主義的，從印象派到立體派，這一階段的一些藝術(shù)，我們可以看到兩個(gè)展都是這樣，而且可以看到當(dāng)時(shí)出來的這些人，都是和三十年代到四十年代這一批老的藝術(shù)家，比如說吳大羽、關(guān)良、林風(fēng)眠這一批是有一些私人關(guān)系的，或者說，就是他們的入室弟子，他們實(shí)際上，是在下面進(jìn)行一種（就是整個(gè)文革當(dāng)中鐵板一塊的時(shí)候，）進(jìn)行一種現(xiàn)代主義的實(shí)驗(yàn)，文革一結(jié)束，藝術(shù)一復(fù)蘇他們就浮上水面了，在那么鐵板一塊的時(shí)代還是在做現(xiàn)代主義實(shí)驗(yàn)的，這種早期的實(shí)驗(yàn)是從這兩個(gè)展覽開始的，那我正好在那個(gè)雜志，就還有79年底的星星美展，就這一系列展覽，中間有一個(gè)無名畫會(huì)，都是強(qiáng)調(diào)現(xiàn)代主義，同時(shí)強(qiáng)調(diào)一種面對(duì)現(xiàn)實(shí)的真實(shí)，什么是真實(shí)的東西？什么是真相？什么是真誠？包括那時(shí)候星星美展提出來，“藝術(shù)就是自我表現(xiàn)”，強(qiáng)調(diào)回到我不是為誰服務(wù)，也不是為政治服務(wù)，我不是為工農(nóng)兵服務(wù)，我是表達(dá)自己的感覺，這種最早提出來的一些口號(hào)，慢慢慢慢發(fā)展到80年、82年的時(shí)候，我們開始發(fā)現(xiàn)，藝術(shù)上有一些人開始往抽象的方向走，那時(shí)候我主要的還是想。82年的時(shí)候我做了一期雜志，那個(gè)整期雜志比較抽象主義的，相當(dāng)于?？?，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，我還是很幼稚的一個(gè)想法，我們五四以后引進(jìn)現(xiàn)實(shí)主義，到最后四十年代的時(shí)候，毛延安文藝座談會(huì)也是強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)主義，那么現(xiàn)實(shí)主義最核心的一個(gè)語言方式就是寫實(shí)的，那么寫實(shí)的通過講故事、大題材、為政治服務(wù)，（現(xiàn)實(shí)的寫實(shí)的觀念）實(shí)際上這個(gè)在歐洲是沒有什么區(qū)別的，這個(gè)詞是到中國以后，從蘇聯(lián)以后，我們經(jīng)歷五十年代以后，接受的蘇聯(lián)的一些影響，這個(gè)寫實(shí)和現(xiàn)實(shí)主義是變得復(fù)雜，當(dāng)時(shí)我的心理狀態(tài)就是抽象的主義，現(xiàn)代主義是徹底把這個(gè)現(xiàn)實(shí)主義這套方法就給消解，就沒有了，消解了，畫抽象的我怎么為政治服務(wù)?。吭趺粗v故事啊，怎么有重大題材？沒有了，沒有了這個(gè)是很革命性的，在西方的文藝復(fù)興以后，尤其是文藝復(fù)興中寫實(shí)主義達(dá)到了高潮的19世紀(jì)，之后，現(xiàn)代主義的興起， 19世紀(jì)末，它也是從印象派、后印象派一直到抽象主義出來以后，也是把文藝復(fù)興的整個(gè)語言模式給顛覆了，中國也是很短時(shí)期經(jīng)歷了這樣一個(gè)變化，接著就是1983年初，我82年底發(fā)了這期稿子，第二年春天，就是83年的春天，人民日報(bào)又登出來一個(gè)要聞，就是“清除就是污染”，后來就是中宣部點(diǎn)名了嘛，就是都算污染。
路東：你剛才說的當(dāng)年的那些事情，我那個(gè)時(shí)期已經(jīng)留意到您，那個(gè)時(shí)候，我雖然不在藝術(shù)圈子里面，但是，當(dāng)初你的影響力已經(jīng)是很大的，那個(gè)時(shí)候，特別欠缺像你這樣的批評(píng)家出場，就策展而言，中國那個(gè)時(shí)候還屬于比較陌生的事物，這樣的一種策展人的力量，還沒有引起足夠的重視，在那個(gè)復(fù)雜的時(shí)代情境下，現(xiàn)代主義的精神，它和我們中國強(qiáng)調(diào)的由蘇聯(lián)移植過來的那樣的現(xiàn)實(shí)主義的精神之間，不相契合甚至于對(duì)峙和沖突，所以，你當(dāng)初對(duì)現(xiàn)代主義的推動(dòng)，尤其是后面往抽象方面發(fā)展的那個(gè)時(shí)候，這樣的工作，影響了一大批藝術(shù)家，許多人踏上了這條道路。從現(xiàn)在來看，我們有人認(rèn)為，現(xiàn)代主義已經(jīng)徹底從藝術(shù)界消失了，實(shí)際上，從藝術(shù)的現(xiàn)實(shí)來看，它依然存在著，只不過是它有某些藝術(shù)意識(shí)上的轉(zhuǎn)換，但其實(shí)，現(xiàn)代主義和和后現(xiàn)代主義之間，在西方，他們彼此之間究竟是一種顛覆和被顛覆的關(guān)系，還是在顛覆的過程中，里面還適度的保持了現(xiàn)代主義的某些成份？
栗憲庭：西方是一個(gè)線索、邏輯關(guān)系非常清楚的，這個(gè)詞首先在文藝界是從建筑上開始的，從包豪斯體系下來，它是現(xiàn)代主義，強(qiáng)調(diào)工整，工整就是美，然后呢，就是還有很多舊房子，之間的關(guān)系就是有的改造，然后提出來說是后現(xiàn)代，那它在接受現(xiàn)代主義，在反叛現(xiàn)代主義的時(shí)候，它也保留了現(xiàn)代主義的一些基本的特征，在藝術(shù)上沒有那么清楚。
路東：我能不能這樣去理解，栗先生，西方的后現(xiàn)代主義的發(fā)生情境是比較復(fù)雜的，一方面，就是西方形而上學(xué)的整個(gè)知識(shí)體系暴露了出來，形而上學(xué)，就像海德格爾他們所說的就是已經(jīng)進(jìn)入終結(jié)的地帶，，對(duì)形而上學(xué)的批判，從馬克思、尼采到海德格爾到德里達(dá)，現(xiàn)在算起來150多年下來了，那么，形而上學(xué)的力量，其實(shí)在現(xiàn)代西方，應(yīng)該說已經(jīng)是普遍引起警惕的一種存在，但是，一百多年來的漢語世界，在中國的事物中，形而上學(xué)的這種力量，就我自己個(gè)人感知到的，它甚至比在西方顯得更加（起作用），尤其是在高校、在教育體系，他們的思維基本上是形而上學(xué)的主客二元對(duì)象性的思維。從這樣的一個(gè)事實(shí)來看，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況？就西方的藝術(shù)來說，它和西方的形而上學(xué)批判實(shí)際上是并生的，在同樣的一個(gè)大的語境中進(jìn)行的，西方的藝術(shù)家，他們有對(duì)形而上學(xué)批判的一個(gè)大致的認(rèn)知，但是我們中國的這些藝術(shù)家，他們雖然也接受了西方后現(xiàn)代主義的一些力量，一些后現(xiàn)代語言，也轉(zhuǎn)換到中國的這個(gè)語境中來，進(jìn)行相關(guān)于后現(xiàn)代主義的創(chuàng)作，但實(shí)際上，他們這樣一群藝術(shù)家，在藝術(shù)意識(shí)上，或者說在認(rèn)識(shí)上，并沒有像西方的一些藝術(shù)大師那樣，能夠?qū)ξ鞣降男味蠈W(xué)有一個(gè)大致的認(rèn)識(shí)，就是說欠缺了這么一塊，這一塊，我們也沒有批評(píng)家來填補(bǔ)這個(gè)欠缺地帶的事物。
你的名字為什么引起社會(huì)那么強(qiáng)烈的關(guān)注。為什么有許多藝術(shù)家都深有敬意的談到你的名字，如果有十個(gè)栗憲庭，有五十個(gè)栗憲庭，一百個(gè)栗憲庭，也許我們不會(huì)問栗憲庭是誰，正因?yàn)檫@樣的名字，它和某種力量結(jié)合在一起，它已經(jīng)具有著某種象征的意味了，我們覺得，正是這種力量的欠缺，才會(huì)形成栗憲庭是誰這樣的一個(gè)問題，當(dāng)年的藝術(shù)活動(dòng)，無論是策展，還是這個(gè)藝術(shù)家存在的方式，和現(xiàn)在是有所不同，現(xiàn)在的藝術(shù)批評(píng)，每天都有大量的展覽，藝術(shù)展覽多，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出過去，這和藝術(shù)市場有相當(dāng)大的關(guān)系，但是批評(píng)家們呢，基本上按照形而上學(xué)的那個(gè)批評(píng)知識(shí)來談?wù)摦?dāng)下的一些作品，這個(gè)事情也是經(jīng)常發(fā)生的，幾乎是不加追問、不假思索的來談?wù)撘恍┳髌?，但是，不是直接觸及這個(gè)作品是其所是，不能抵達(dá)作品本身，這種情況，幾乎處于無爭執(zhí)的狀態(tài)，也就是說，藝術(shù)批評(píng)處于無爭執(zhí)的狀態(tài)，這樣一個(gè)沒有爭執(zhí)的藝術(shù)現(xiàn)實(shí)，就藝術(shù)批評(píng)來說，這意味著什么？我始終覺得這是一個(gè)問題。
栗憲庭：我嚴(yán)格意義上不是一個(gè)批評(píng)家，我其實(shí)更多地只是做一些具體的工作，我最本質(zhì)的角色就是一個(gè)編輯。
路東：我們可以在那個(gè)時(shí)期的批評(píng)的水平和我們中國的那個(gè)時(shí)期的對(duì)批評(píng)力量的需求來看，你的那個(gè)批評(píng)界的歷史地位，是沒有其他力量能夠動(dòng)搖的。你的批評(píng)的地位、批評(píng)的影響力和當(dāng)時(shí)批評(píng)對(duì)中國藝術(shù)的推動(dòng)作用，這是毫無疑問的，但是，我剛才講的是，我們中國批評(píng)家群體缺少批評(píng)知識(shí)的自我更新，他們還是在那種習(xí)常的舊有的那種知識(shí)里面兜圈子，這樣的情況，他怎么能夠?qū)Ξ?dāng)下的藝術(shù)事實(shí)作出一種引領(lǐng)性的批評(píng)呢？那這個(gè)是不是個(gè)問題？
栗憲庭：我也不知道，因?yàn)槲移鸫a有十多年沒有介入到藝術(shù)界，我也不太注意，不知道發(fā)生了什么，因?yàn)槲液髞硪恢痹谧霆?dú)立電影，做一個(gè)平臺(tái)，所以不知道藝術(shù)界發(fā)生了什么。
路東：這個(gè)話題我們暫時(shí)放在這兒。后來，你在批評(píng)界，相關(guān)事務(wù)一直是在繼續(xù)做的，也是在一個(gè)比較醒目的位置上作這個(gè)事情，倒不是與名聲相關(guān)，而是與對(duì)藝術(shù)的關(guān)心相關(guān)，藝術(shù)家的存在，中國藝術(shù)的發(fā)展，應(yīng)該說，一直是你耿耿于懷的這樣一個(gè)持續(xù)展開的事情。宋莊，它已經(jīng)變得非常敏感，它所以變得如此敏感，實(shí)際上，與栗先生你的名字是結(jié)合在一起的，我們談到宋莊的時(shí)候，宋莊是作為藝術(shù)的某種事件來談?wù)摚m然我們在網(wǎng)上、或者是在其他的一些圈子內(nèi)的交談中，也觸及到了這個(gè)地帶的事情，實(shí)際上里面有一些東西，我們知道的不夠詳細(xì)。
栗憲庭：宋莊就是個(gè)藝術(shù)家聚集的地方，爛七八糟的，什么人都有，畫行畫的，什么人都有。但是呢，這里面的水也挺深的，水很深，你只有跳下去，才知道水很深，那里面除了一些行畫家，什么各種畫國畫的，什么寫書法的，各種各樣的人，他有很多真正做藝術(shù)的，有藝術(shù)理想的，一些詩人，一些做音樂的，一些做獨(dú)立電影的，各種各樣的人待的地方?；蛘?，嚴(yán)格意義上說，它是個(gè)自由的生活方式。
路東：比較自由的生活方式聚集到宋莊這個(gè)地方來了，那么人家知道宋莊是什么樣一個(gè)地方，宋莊這個(gè)地方，它的存在對(duì)藝術(shù)家意味著什么？至少在對(duì)藝術(shù)家那里，他有一個(gè)先期的信任，它顯然是有一個(gè)事實(shí)在先，沒有這個(gè)召喚力，它如何聚集到這個(gè)地帶來的呢？這個(gè)召喚力如何產(chǎn)生的呢？栗先生你可以展開來談，
栗憲庭：最早的藝術(shù)家是聚集在圓明園那個(gè)地帶，圓明園這幾年時(shí)間，從90年開始，高峰是93年，但95年就徹底被清理了，其實(shí)94年，第一批人已經(jīng)轉(zhuǎn)移到宋莊了，等95年被清理的時(shí)候，很多人都轉(zhuǎn)移到了宋莊來了。
路東：你當(dāng)初被點(diǎn)名批評(píng)，或者叫批判，實(shí)際上，在某種意義上來說，是對(duì)某種力量的制約，當(dāng)初意識(shí)形態(tài)的那種力量還是相當(dāng)大的作用，甚至左右了那個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家的存在方式，當(dāng)時(shí)圓明園畫家群體被趕出，趕出去以后他們要有所去，藝術(shù)家去往哪里？如何存在？宋莊的存在，是不是與這個(gè)事情有某種微妙的關(guān)系？
栗憲庭：對(duì)，是，這個(gè)圓明園一解散，大家轉(zhuǎn)移到宋莊，那警察就跟著來了，跟著馬上就跟過來了。
路東：是把它當(dāng)成一個(gè)值得警惕的力量。隨時(shí)關(guān)注它的動(dòng)態(tài)。
栗憲庭：對(duì)，是個(gè)不穩(wěn)定的因素，（路東：藝術(shù)作為藝術(shù)向來就是不穩(wěn)定的藝術(shù)）因?yàn)樗容^敏感，對(duì)于社會(huì)的一些人的生存狀態(tài)上，人的生活心理上，能敏感地把握到這一點(diǎn)，包括我后來做這個(gè)獨(dú)立電影，為什么做獨(dú)立電影？我覺得中國三十年，或者我們至今，我們中國這個(gè)最重要的還是真實(shí)，當(dāng)代藝術(shù)里面強(qiáng)調(diào)的真實(shí)，面對(duì)現(xiàn)實(shí)，真實(shí)，不僅僅是一個(gè)現(xiàn)象的真實(shí)，它包括真相，也包括真心。（路：也就是說，能夠直接的回到實(shí)事地帶去，回到事物是其所是地帶去，而不是被虛掩遮蔽）你看看我們看的電視劇、電影，都是虛假的。
路東：宋莊當(dāng)初一開始來的時(shí)候，藝術(shù)家聚集在這個(gè)地帶，那對(duì)藝術(shù)家來說，是一個(gè)合宜他存在的便于他進(jìn)行創(chuàng)作的一個(gè)很好的聚集地，那么來了之后呢
栗憲庭當(dāng)時(shí)這邊的很多房子都塌了，你看我們現(xiàn)在中國的全部農(nóng)村是一個(gè)人口很少，大量的人出去打工以后，農(nóng)村實(shí)際上是在衰落，這個(gè)實(shí)際上從90年代就開始了，因?yàn)殡S著城市化運(yùn)動(dòng)以后，大量的民工進(jìn)去做一些建筑工人，或者做一名打工的人員城市化就使得農(nóng)村衰落，這就使我們看到大量的空置的房子，所以才來到這些地方。
路東：這個(gè)事情的發(fā)生，如果是追溯歷史淵源的話，結(jié)合當(dāng)時(shí)那個(gè)社會(huì)變動(dòng)的秩序來談，很有意思，宋莊當(dāng)年所以能成為你關(guān)注的一個(gè)藝術(shù)家聚集的地帶，實(shí)際上與當(dāng)時(shí)的歷史條件也有相當(dāng)大的關(guān)系。最初到宋莊來，那時(shí)候的土地絕對(duì)不像現(xiàn)在今天的土地被地產(chǎn)和資本左右著，但是，現(xiàn)在的情境發(fā)生了很大的變化，我剛剛在路上到宋莊來的時(shí)候，雖然它那些畫廊在，但是呢，事先我已經(jīng)知道，宋莊這個(gè)地方的事物已經(jīng)不像當(dāng)時(shí)那么活躍了，現(xiàn)在的宋莊，它仍然被當(dāng)做一個(gè)非常敏感的詞，它也被作為一個(gè)比較敏感的事實(shí)被政府關(guān)注，因?yàn)樗鼡?dān)心有些藝術(shù)家把它身上不穩(wěn)定的因素帶到社會(huì)中來，（栗：惡意的想象，想象的惡意）當(dāng)代藝術(shù)這一塊，在宋莊當(dāng)初，更多的是當(dāng)代藝術(shù)，是不是這樣？當(dāng)代藝術(shù)有一個(gè)很重要的特征，當(dāng)代藝術(shù)直接觸及我們置身其中的時(shí)代境遇，它是關(guān)注整個(gè)時(shí)代的這個(gè)最敏感的一些事物的，而且，它也關(guān)注人的身份的追問，當(dāng)代藝術(shù)和我們中國傳統(tǒng)的藝術(shù)不一樣，傳統(tǒng)藝術(shù)家追求‘天人合一’，傳統(tǒng)藝術(shù)家修身，找一個(gè)心靈居所，那個(gè)和當(dāng)代藝術(shù)是有所不同的，這種藝術(shù)意識(shí)的不同，在中國的藝術(shù)秩序當(dāng)中，它造成兩種力量的對(duì)峙，當(dāng)然了，也還有第三種力量，就是搖擺在其間的一些力量，就藝術(shù)生態(tài)啊，當(dāng)代中國的藝術(shù)秩序來講，我總覺得，現(xiàn)在我們的一些批評(píng)家，聲音還是比較匱乏的，真正說話的人是很少的，或者說真正有見識(shí)的、有那種不同尋常的批評(píng)力的批評(píng)家比較罕見
栗憲庭：我不知道，我已經(jīng)離開藝術(shù)界，我不知道。我不敢作評(píng)價(jià)。
路東：我們談當(dāng)代藝術(shù)，剛才我講了，傾向于傳統(tǒng)的畫家，或者恪守在傳統(tǒng)秩序中的那些畫家與我們當(dāng)代藝術(shù)家，他們藝術(shù)意識(shí)不同，存在方式不同，對(duì)事物的感受不同，在時(shí)代語境中立身的方式不同，那么藝術(shù)家和畫家的區(qū)別，我記得你曾經(jīng)談過，它是不一樣的，藝術(shù)家和畫家的區(qū)別，實(shí)際上是藝術(shù)精神的區(qū)別，存在方式的區(qū)別，你說畫家和藝術(shù)家它是不同的，不能把畫家叫藝術(shù)家，但是藝術(shù)家可能是畫家。
栗憲庭：因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)是不分媒介的，它強(qiáng)調(diào)的是探索、立場，文化的態(tài)度、立場，它站在這個(gè)立場上，它對(duì)這樣一個(gè)生活的現(xiàn)實(shí)、文化狀態(tài)，有感覺，表達(dá)他的感覺，這個(gè)是當(dāng)代藝術(shù)的，至于他是用什么畫筆畫畫啊，還是做裝置還是做影像、做電影，我覺得這個(gè)都不重要。
路東：我們中國有些當(dāng)代藝術(shù)家畫價(jià)賣得很高，相比較于我們中國傳統(tǒng)的畫，除了過去那些被稱為大師的作品之外，當(dāng)下的在同一個(gè)語境之中存在的畫家和當(dāng)代藝術(shù)家比的話，為什么當(dāng)代藝術(shù)家的價(jià)格要高于中國傳統(tǒng)繪畫的價(jià)格，對(duì)于傳統(tǒng)畫家來說可能是個(gè)疑問
栗憲庭：我不是特別了解藝術(shù)市場，但是，我也會(huì)偶爾看一下拍賣，那走到前面的還是有國畫的，比如范曾、吳冠中，這個(gè)是市場，藝術(shù)和市場是兩回事，我不太懂市場，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)（市場）它是一個(gè)國際范疇的一個(gè)市場運(yùn)作。
路東： 在中國傳統(tǒng)藝術(shù)文人畫這個(gè)領(lǐng)域中，像新文人畫家董欣賓啊、朱新建這些人在內(nèi)，他們身上都有詩經(jīng)《文王：大雅》之中“周隨舊邦，其命維新”（的精神），其命維新，這是藝術(shù)精神的一部分，但是，中國當(dāng)下的傳統(tǒng)的藝術(shù)創(chuàng)作，在這個(gè)方面，顯得對(duì)于這句話缺少足夠的認(rèn)領(lǐng)。而當(dāng)代藝術(shù)家，我們改變自己的藝術(shù)立場，改變自己立身的方式，也是一種介入生活的過去不曾有過的方式，它也顯露出新的這種力量。當(dāng)代藝術(shù)和傳統(tǒng)藝術(shù)之間的這種對(duì)峙啊， 這種關(guān)系，他其實(shí)是比較緊張的，我們看到的是，你做你的，我做我的，都彼此不相關(guān)，它其實(shí)那種緊張沒有被消解，只不過是達(dá)到了某種平衡，這種平衡有時(shí)候是壞事，因?yàn)樗鄙贍巿?zhí)。
路東：宋莊的事情，藝術(shù)家的利益有沒有得到保障？
栗憲庭：中國這個(gè)社會(huì)就是個(gè)很急功近利的，原來這個(gè)地方都是藝術(shù)家聚集，慢慢炒熱了之后，就很多官員，底層官員，或者官員的親戚，以藝術(shù)家的名義租一塊地，他蓋工作室，然后他再租出去，這樣就變成了一個(gè)，我用一個(gè)詞叫“私地產(chǎn)”，比如地產(chǎn)是開發(fā)商的，小產(chǎn)權(quán)是集體用地的，那這種東西就叫私地，因?yàn)樗撬饺说?，這樣的話私地產(chǎn)多了，房價(jià)就越來越高了，很多藝術(shù)家也待不下去了，另外一個(gè)方面，他不發(fā)展這個(gè)，因?yàn)樗@個(gè)生態(tài)，我最關(guān)注的是這個(gè)很多藝術(shù)家創(chuàng)作的，他從創(chuàng)作、學(xué)術(shù)交流、市場，應(yīng)該建一個(gè)完整的生態(tài)，只要藝術(shù)家有了過激的行為，比如做個(gè)行為啊，干嘛，嘩，警察就來了，慢慢把宋莊變成一個(gè)什么都不能做了，變成一個(gè)很敏感的地方，即使說沒有行為，你別的做的也挺好，但你看別的也沒人做，你看現(xiàn)在到處爛尾樓，這旁邊都是爛尾樓，蓋不下去了，不讓蓋了。
路東：這樣說，就是宋莊原先的藝術(shù)家聚集的地帶，（它的）這個(gè)性質(zhì)發(fā)生了很大的變化。
栗憲庭：它完全發(fā)生了變化，比如說，當(dāng)代藝術(shù)來到這兒，開始還有藝術(shù)節(jié)啊，后來慢慢變得敏感以后，很多藝術(shù)家離開了，那這個(gè)地方就越來越多的行畫家，畫行畫的，畫什么？寫書法的，畫一些傳統(tǒng)國畫的，越來越多這樣的，也沒有什么危險(xiǎn)，（路的插話刪去）這個(gè)與我原來的設(shè)想差得太遠(yuǎn)，甚至背道而馳了，變成了一個(gè)地產(chǎn)的，新的一個(gè)地產(chǎn)，后來，宋莊越來越變成了一個(gè)在政府看來是一個(gè)新的模式，現(xiàn)在各地都在模仿這樣的一種樣式，它實(shí)際上是借口做文化產(chǎn)業(yè)，做新一輪的地產(chǎn)，實(shí)際上還是地產(chǎn)，你看宋莊，有一期《三聯(lián)生活周刊》來訪談宋莊的時(shí)候，有我做的封面，那一期是集中報(bào)道，后來很多市的市長，拿了那本雜志來找我，我后來就全國看過很多點(diǎn)，那個(gè)就是。。。他完全是打著說我們要做一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)，但是，你實(shí)際上看過以后，一塊地做一個(gè)美術(shù)館，周圍全是一些別墅啊和地產(chǎn)，以做這個(gè)美術(shù)館為借口，把周圍的地就開發(fā)了，現(xiàn)在全國各地這個(gè)新的模式，新的地產(chǎn)模式。
路東：這個(gè)就是權(quán)力和資本的介入，把這個(gè)事情的性質(zhì)給改變了。
栗憲庭：對(duì)，完全改變了，因?yàn)槲乙恢痹趶?qiáng)調(diào)，文化產(chǎn)業(yè)，也是文化本身變成產(chǎn)業(yè)，就是說藝術(shù)和市場和各種各樣的學(xué)術(shù)交流，它形成一個(gè)鏈，而不是說你借用文化做地產(chǎn)，那現(xiàn)在我們就是借用文化做地產(chǎn)，這很糟糕。20年了，前前后后有20年了。
路東：我有一次在媒體上看到過消息說，好像媒體記者說，你有沒有想過離開宋莊到別的地方去？我記得你有一句話是，想到別的地方去，但是沒錢買房子，房子那么貴，能買得起嗎，這個(gè)外界就未必能理解這個(gè)情況，很多人并不了解你，敬慕你作為一個(gè)知識(shí)分子的品性，敬慕你在批評(píng)界作為一個(gè)教父，，但是，說你沒錢買房子的話，很多人他理解不了。
栗憲庭：藝術(shù)家他有錢，是他和市場的關(guān)系，我早期就是評(píng)價(jià)過他們，或者推出過他們，但是推出到此為止，因?yàn)槲矣植唤?jīng)營人家的畫，我又不參與市場，我怎么能拿到錢，人家的畫買了，不等于說，我的文章能值多少錢？
路東：他們會(huì)常識(shí)地這樣去想，栗先生能說自己沒錢買房子嗎？他們會(huì)這么想，栗先生你的品性我知道，聽說了人家送畫給你，你非要付錢給藝術(shù)家。
栗憲庭：早期這些藝術(shù)家是送了我一些畫，但我不能拿著這些畫去倒啊，這些送，是當(dāng)時(shí)的一些情誼，送過我這些畫，但是我不能把這些畫給賣掉。
封面圖-1.jpg)
