超越世界的衰落： 戴卓群、張小濤對(duì)話

戴卓群：《薩迦》項(xiàng)目的起因是什么，從什么時(shí)候開(kāi)始？

張小濤：起因是我2007年剛進(jìn)藏考察了很多寺廟，當(dāng)時(shí)我正好在做和藏傳佛教相關(guān)的一個(gè)動(dòng)畫(huà)《夜》，回來(lái)以后，發(fā)現(xiàn)有很多東西可以繼續(xù)挖掘，2007年底我在北大做《重生》那個(gè)項(xiàng)目與北大文博學(xué)院的考古學(xué)家合作，2008年的作品《迷霧》討論的是現(xiàn)代性、物質(zhì)主義浪潮，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)、公共經(jīng)驗(yàn)、心靈史和思想史的矛盾相遇。當(dāng)時(shí)巫鴻先生問(wèn)我接下來(lái)還要做什么？我說(shuō)可能是《薩迦》，我想去討論宗教的世俗化問(wèn)題，信仰與物質(zhì)社會(huì)的悖論。

戴卓群：《迷霧》把你當(dāng)時(shí)思考的東西表達(dá)得很是淋漓盡致。

張小濤：我就想下一步該怎么辦？2009年我想開(kāi)始做《薩迦》，后來(lái)我先做了一個(gè)關(guān)于地震的《痕》，這個(gè)片子做完以后又有一個(gè)周期，因?yàn)槲乙恢痹谧銮捌诘氖占夭?、編劇本、整理文獻(xiàn)和做技術(shù)上的更新與突破，我老是覺(jué)得火候沒(méi)到，懷疑很多。

戴卓群：實(shí)際上是你2007年去薩迦寺的時(shí)候，留下了一個(gè)伏筆。

張小濤：我當(dāng)時(shí)考察了20幾個(gè)寺廟，帶攝影師和錄像走了一個(gè)月，當(dāng)時(shí)還是消化不了，回來(lái)就特別的有興趣去讀藏學(xué)和佛教一些書(shū)，那時(shí)候拍回來(lái)的素材今天一直還在用。我從小就有一種宗教情懷，這種虔誠(chéng)一直影響到我對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，盡管神圣世界已經(jīng)破碎不堪。去年11月份我們劇組一行10人正式進(jìn)藏（動(dòng)畫(huà)、錄音師、攝影師、錄像，考古學(xué)家和我、兩個(gè)司機(jī)），我們?cè)俅螐睦_出發(fā)到桑耶寺和薩迦寺拍攝了十來(lái)天，收獲很大。這次是冬季進(jìn)藏，高原反應(yīng)很強(qiáng)烈，工作的難度也很大，遇到很多的困難，但是我們都挺過(guò)來(lái)了。為什么從2010年才開(kāi)始《薩迦》的項(xiàng)目，因?yàn)榻鹑谖C(jī)，這段時(shí)間讓我有了更充分的思考、醞釀、發(fā)酵。去年從西藏回來(lái)，本來(lái)還想把動(dòng)畫(huà)電影和紀(jì)錄片混在一起，后來(lái)發(fā)現(xiàn)不好融合，動(dòng)畫(huà)是動(dòng)畫(huà)，電影是電影，到現(xiàn)在，已經(jīng)清楚起來(lái)了，就像片子前幾分鐘，它讓你看得云山霧海，但是片子看完，清晰了?，F(xiàn)在我還是處于一種未知和不確定的狀態(tài)中，片子做到最后一分鐘，都會(huì)還有錯(cuò)誤，哪怕展出了都還在修改和調(diào)整，這是我以往的經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在正在做后期的剪輯、合成，正是最痛苦的時(shí)候……

戴卓群：就像孕婦臨產(chǎn)的狀態(tài)。

張小濤：真的不知道下一步會(huì)怎么樣，早產(chǎn)？順產(chǎn)？難產(chǎn)？忐忑不安。好比運(yùn)動(dòng)員馬上上場(chǎng)比賽了，那種心情又激動(dòng)、又焦慮、又有點(diǎn)喜悅。

戴卓群：因?yàn)槟阒啊睹造F》里投入了大量的精力，去做動(dòng)畫(huà)，新媒體的東西，那你怎么處理原來(lái)繪畫(huà)與現(xiàn)在動(dòng)畫(huà)的關(guān)系？

張小濤：我現(xiàn)在60%的時(shí)間放在畫(huà)畫(huà)上，40%精力在做動(dòng)畫(huà)，繪畫(huà)帶給我基本的圖像分析方法。2006年我寫(xiě)“繪畫(huà)的抗體”討論繪畫(huà)的死亡，死亡的是陳舊的繪畫(huà)觀念，繪畫(huà)邊界的拓展，讓繪畫(huà)或得了重生。從繪畫(huà)走向動(dòng)畫(huà)、電影，提供了一種全新的美學(xué)和視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)。怎么去分析問(wèn)題？怎么去解決問(wèn)題？圍繞一個(gè)課題去展開(kāi)？這些和繪畫(huà)都是相似的，2005年底我轉(zhuǎn)向動(dòng)畫(huà)方面的實(shí)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)也不知道是為什么，只是憑直覺(jué)預(yù)感到這個(gè)領(lǐng)域里又會(huì)有新的視覺(jué)經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)、美學(xué)的產(chǎn)生。

戴卓群：一種內(nèi)心的需要，開(kāi)始往新媒體領(lǐng)域里面鉆了。

張小濤：當(dāng)時(shí)我研究國(guó)際上新繪畫(huà)的潮流，新的美學(xué)觀念，動(dòng)畫(huà)為我打開(kāi)了繪畫(huà)之外一個(gè)新的通道。BBS論壇、BLOG、微博等對(duì)我們其實(shí)有很多隱性的改變，閱讀量的改變帶來(lái)知識(shí)結(jié)構(gòu)的變化，信息化帶來(lái)了未知的變化。微博是一個(gè)虛擬的社會(huì)，人人都成為了信息源和媒體，這里既是信息的發(fā)散地，也是謠言的交叉感染區(qū)，微博更是發(fā)現(xiàn)被遮蔽現(xiàn)實(shí)的通道，這里有關(guān)于現(xiàn)場(chǎng)的第一手資料。

戴卓群：所以你覺(jué)得轉(zhuǎn)變可能是一個(gè)水到渠成的事。

張小濤：我想通過(guò)實(shí)踐再回到理論，比如做片子，過(guò)去不清楚，在剛剛操作的時(shí)候是一團(tuán)亂麻，全是經(jīng)驗(yàn)，現(xiàn)在能夠把經(jīng)驗(yàn)上升為一種知識(shí)結(jié)構(gòu)、知識(shí)譜系，在實(shí)踐中藝術(shù)家也開(kāi)始成長(zhǎng)，進(jìn)入一個(gè)自我梳理，自我調(diào)整的時(shí)期。我試圖和以前的語(yǔ)言、課題找到一種延續(xù)性。

戴卓群：真正的藝術(shù)家內(nèi)在的線索一定是一致的。

張小濤：我擔(dān)心自己在工作中的不嚴(yán)謹(jǐn)，所以做了大量的思考和調(diào)查，我對(duì)藏學(xué)、佛教的研究，從資料、文獻(xiàn)、圖片的儲(chǔ)備期很長(zhǎng)。我必須要談到的兩個(gè)老師：北京大學(xué)文博學(xué)院的考古學(xué)家徐天進(jìn)、陜西考古研究院的考古學(xué)家張建林，他們對(duì)我完成這個(gè)片子有重要的影響，尤其《薩迦》紀(jì)錄片是以考古學(xué)家張建林的個(gè)人視點(diǎn)來(lái)展開(kāi)的，動(dòng)畫(huà)電影中他是其中的一個(gè)虛擬角色，顯得比較有意思。

戴卓群：你對(duì)藏學(xué)的興趣最初是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

張小濤：2002年從藏傳佛教美術(shù)開(kāi)始的，對(duì)薩迦派的研究，包括對(duì)新媒體技術(shù)研究，它其實(shí)是一個(gè)系統(tǒng)，你需要對(duì)藏學(xué)的知識(shí)系統(tǒng)，對(duì)新媒體語(yǔ)言，實(shí)驗(yàn)動(dòng)畫(huà)的知識(shí)貯備，還有就是繪畫(huà)得來(lái)的圖像分析方法。其實(shí)你看它每一個(gè)圖形的轉(zhuǎn)化都是一個(gè)圖像觀念的轉(zhuǎn)變，它通過(guò)隱晦的圖像的暗喻，符號(hào)的暗示來(lái)表達(dá)藝術(shù)家的世界觀，所以它是需要很多知識(shí)結(jié)構(gòu)的整合與轉(zhuǎn)移，我試圖把跨學(xué)科、跨媒介的方法做一個(gè)具體的案例出來(lái)，學(xué)問(wèn)在于“化”而不只是學(xué)習(xí)。王陽(yáng)明講：知行合一。知是行的開(kāi)始，行是知的延伸。我們需要回到民間，回到傳統(tǒng)，回到基層中去身體力行的實(shí)踐。

戴卓群：那你現(xiàn)在應(yīng)該有好幾年時(shí)間對(duì)藏傳佛教以及藏學(xué)的研究，當(dāng)時(shí)是哪些方面觸動(dòng)你或吸引你的興趣去走向這個(gè)方向呢?

張小濤：1993-2010年期間我去過(guò)川西藏區(qū)、甘南、西藏共七次，還是天生就有點(diǎn)迷戀這種氣息。我的家鄉(xiāng)重慶合川二佛寺是唐代的寺廟，有非常精美的石刻，氣息高古，規(guī)模沒(méi)有大足石刻那么大，但它的藝術(shù)成就非常高?？赡芘c傳統(tǒng)文化的熏陶對(duì)我的影響有關(guān)系，我本人對(duì)藏傳佛教有一種敬意，2002年的時(shí)候，臺(tái)灣的藝術(shù)家石晉華來(lái)東京畫(huà)廊展覽，他送過(guò)我一些藏傳佛教的音樂(lè)，我聽(tīng)了很多年，有一種天然的神圣感和美感，有一種特別的感召力。當(dāng)代藝術(shù)充滿矛盾和悖論，既要顛覆、解構(gòu)古典主義，但另一方面又要從古典主義當(dāng)中獲取營(yíng)養(yǎng)，我不希望觀者習(xí)慣性地把這個(gè)片子看作佛教宣傳片或雪域高原的風(fēng)光片。

戴卓群：當(dāng)代藝術(shù)原來(lái)顛覆和破壞古典的時(shí)候，用的是西方方法，西方語(yǔ)言，也就是說(shuō)它借用了一種外來(lái)的工具進(jìn)行顛覆，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這種外來(lái)的工具越來(lái)越不任用，反而它原初要破壞的東西，跟它是真正兼容的。

張小濤：我小時(shí)候?qū)W書(shū)法、武術(shù)，對(duì)我后來(lái)影響很大，上大學(xué)學(xué)西方的藝術(shù)史、心理學(xué)、美學(xué)、哲學(xué)、社會(huì)學(xué)，歷史等，當(dāng)代藝術(shù)是另外的一套知識(shí)體系，很長(zhǎng)時(shí)間我困惑傳統(tǒng)文脈和當(dāng)代藝術(shù)有什么關(guān)系呢？可是后來(lái)記憶里的東西開(kāi)始激活，說(shuō)不清楚到底是什么？但總有一種力量把我拉回到傳統(tǒng)的河流中。我更強(qiáng)調(diào)知識(shí)考古、社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)的考察，怎么來(lái)看待藏傳佛教在今天的命運(yùn)？佛教與本土化、世俗化與全球化的關(guān)系？與地緣政治之間的關(guān)系？我是帶著這種問(wèn)題去進(jìn)入《薩迦》這個(gè)項(xiàng)目，一開(kāi)始就避免進(jìn)入單維度的解讀，我覺(jué)得這是做宗教片子最大的問(wèn)題，我想帶著疑問(wèn)進(jìn)去，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，呈現(xiàn)的是一個(gè)思考和不斷發(fā)現(xiàn)的過(guò)程。

戴卓群：你通過(guò)做《薩迦》有什么新收獲？

張小濤：我談?wù)剟?dòng)畫(huà)方面的感受，這是一個(gè)新媒體技術(shù)和語(yǔ)言的問(wèn)題，《迷霧》做得氣勢(shì)恢宏，后來(lái)慢慢體會(huì)到東方的東西，語(yǔ)言的收斂，內(nèi)心的聆聽(tīng)，對(duì)題材和語(yǔ)言深度的消化。做《痕》那會(huì)兒我就已經(jīng)開(kāi)始變了，慢慢地走東方化、內(nèi)心化、神秘主義的路子。做這個(gè)片子的時(shí)候我的團(tuán)隊(duì)更新了，沒(méi)有以前用五十個(gè)人那么做了，做圖、模型、剪輯、聲音等分得非常細(xì)，工作仍然像以前一樣，要求比以前更加苛刻，更加系統(tǒng)化。通過(guò)這個(gè)片子，對(duì)藝術(shù)生產(chǎn)的程序有一種豁然開(kāi)朗的體會(huì)，我覺(jué)得有些東西是非要到一定的時(shí)候才能體會(huì)，年少氣盛體會(huì)到的也許就是剛、強(qiáng)、狠，像綿延的，收放自如的東西出來(lái)是需要時(shí)間來(lái)實(shí)踐的，以后慢慢的這個(gè)味道就出來(lái)了。技術(shù)和身體、心靈的融合也是很重要的，需要時(shí)間來(lái)發(fā)酵。

戴卓群：這應(yīng)該是你本身的氣質(zhì)，《迷霧》我看到的也不是很剛很強(qiáng)，可能它表象是這樣，但骨子里還是東方的內(nèi)涵。

張小濤：《迷霧》的音樂(lè)創(chuàng)作開(kāi)始有點(diǎn)咄咄逼人，后來(lái)進(jìn)行了不少的調(diào)整。一個(gè)團(tuán)隊(duì)需要全方位的融合，是一個(gè)整體。我喜歡往后藏，退一步，就像武學(xué)，真正的武功是藏的，是含而不發(fā)，是以守為攻的，是讓的，手中有劍不是高手，手中心中都無(wú)劍才是高手，我很迷戀武學(xué)的境界和情懷，作品也是需要這種境界和格調(diào)的。如果我們過(guò)分追求技術(shù)會(huì)讓一個(gè)人迷戀在一些小的細(xì)節(jié)里。

戴卓群：這樣很容易迷戀在一些很表層的東西上。

張小濤：這次我讓團(tuán)隊(duì)把很多華麗的東西都去掉，要樸素、要含、要藏在里面，四兩撥千斤，有很多技術(shù)手段可以用，但心靈的力量更重要。我這次動(dòng)畫(huà)里也加了些手繪的語(yǔ)言，我不愿意把動(dòng)畫(huà)做成繪畫(huà)的延續(xù)，翻開(kāi)的經(jīng)書(shū)里面有繪畫(huà)的痕跡，比如出土的器皿、佛像、經(jīng)書(shū)、灰燼、風(fēng)聲、水聲的音效都會(huì)運(yùn)用在其中。

戴卓群：薩迦那個(gè)地方如今的情況是怎樣的？

張小濤：記得我們?cè)谒_迦縣半夜里起來(lái)登山到尼姑庵去聽(tīng)早課的真切感受，遠(yuǎn)處有犬吠、人聲、風(fēng)聲交織在一起，皓月當(dāng)空讓我想起了：“月朗星稀，朱雀南飛”的句子來(lái)。清晨尼姑庵里濃濃的酥油茶味道和早課誦經(jīng)的聲音交織在一起，我們很難分辨這種視覺(jué)、嗅覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)混合的復(fù)雜感受。老尼們沉吟低唱、蒼?？菁?，如海潮之音綿延不絕，梵音穿越了時(shí)間的暗河，那一刻猶如滄海行舟，暗夜登山。

戴卓群：你說(shuō)薩迦與佛教世俗化的進(jìn)程有關(guān)，那么到今天，到了一個(gè)怎樣的狀態(tài)，可能許多人并不了解。

張小濤：公元13世紀(jì)初期，以成吉思汗為首的蒙古部落興起，到他的孫子忽必烈統(tǒng)一全中國(guó)，建立元朝中央政府后，封八思巴為“帝師”，賜玉印“命統(tǒng)天下釋教”，即管理全國(guó)佛教事務(wù)，并協(xié)助中央政府管理西藏，統(tǒng)領(lǐng)西藏十三萬(wàn)戶，八思巴遵忽必烈所囑，在西藏清查戶口，制定法律，于1268年在薩迦正式建立起與中國(guó)其它行省相同結(jié)構(gòu)的地方政權(quán)，八思巴成為隸屬于元朝中央政府的西藏地方行政長(zhǎng)官，薩迦派勢(shì)力達(dá)到鼎盛時(shí)期。14世紀(jì)后半葉，隨著元朝的滅亡，薩迦派在西藏的地位被噶舉派取代，但該派仍然維持下來(lái)。

“政教合一”改變了西藏的命運(yùn)，吐蕃時(shí)期的戰(zhàn)斗力非常強(qiáng)悍，唐朝時(shí)吐蕃經(jīng)常駐軍渭水邊，隨時(shí)可以打進(jìn)長(zhǎng)安城，唐朝是打不過(guò)吐蕃才派文成公主去和親。吐蕃在信佛教之前，人丁興旺，民風(fēng)彪悍，像蒙古人那么驍勇善戰(zhàn)，后來(lái)全民信了佛教以后，人口減少，信徒所有的財(cái)產(chǎn)幾乎都捐給寺廟，布達(dá)拉宮里有西藏歷朝歷代所有的財(cái)富。文革對(duì)薩迦寺的毀滅很厲害，薩迦北寺今天已經(jīng)成了廢墟，南寺還在，西藏今天的漢化也很厲害，這是傳統(tǒng)文脈的崩潰和神圣世界的衰落。

戴卓群：它們已經(jīng)世俗化很慢了，中原的少林寺已經(jīng)在全球開(kāi)了四十多家分號(hào)，等于是全球化集團(tuán)公司，整天做的是好萊塢，拉斯維加斯的生意，方丈坐著飛機(jī)全世界飛來(lái)飛去，談完業(yè)務(wù)，然后去看世界杯。

張小濤：蒙古族信了藏傳佛教以后，改變非常大，溫和多了，整個(gè)被馴化了。清兵入關(guān)以后，他們也信藏傳佛教，清政府有“興黃教以安外蒙”的策略，以歸化和統(tǒng)一不順從的外族，所以我覺(jué)得這里面可以看到宗教與政治的某種關(guān)系，這種變化對(duì)我們今天的問(wèn)題是很有幫助的。今天是一個(gè)全球化的自由市場(chǎng)的時(shí)代，故鄉(xiāng)與鄉(xiāng)愁都被摧毀了，傳統(tǒng)只有在典籍里，在我們的回憶當(dāng)中。我紀(jì)錄片最后結(jié)束的時(shí)候，鏡頭一下子從薩迦寺?lián)u到薩迦小學(xué)，孩子們正在進(jìn)行足球比賽，這個(gè)片子只是關(guān)于信仰和現(xiàn)實(shí)生活的某個(gè)縮影，傳統(tǒng)的宗教生活正在一步一步消失，物質(zhì)化的浪潮不可阻擋。

戴卓群：我對(duì)西藏宗教的世俗化狀況真不是很了解，包括西藏社會(huì)蛻變的速度和程度。

張小濤：非?？斓?，這很可悲，人類(lèi)精神世界，信仰的圣地已經(jīng)變得非常世俗化，西藏可能是人類(lèi)最后有信仰的地區(qū)。悲哀??！微博上討論地溝油說(shuō)到，其實(shí)這個(gè)時(shí)代就是一個(gè)相互投毒的時(shí)代，我們只要自己不投毒就很不錯(cuò)了。西藏從宗教、地緣政治、商業(yè)消費(fèi)、意識(shí)形態(tài)、物質(zhì)化浪潮來(lái)看，變化非常大。90年代，我們?nèi)r(shí)還沒(méi)那么嚴(yán)重，今天的寺廟變化也非常大，現(xiàn)在好多都意識(shí)形態(tài)化，商業(yè)控制寺廟，門(mén)票很貴。完全只認(rèn)錢(qián)，真是“有錢(qián)能使磨推鬼”的時(shí)代，我看到了文脈的余暉與超越世界的衰落。

戴卓群：開(kāi)發(fā)掉以后就全都沒(méi)有了。

張小濤：我去浙江天臺(tái)山國(guó)清寺，門(mén)票才5塊錢(qián)，這里是天臺(tái)宗的祖庭，隋代的大寺廟，這里有柳公權(quán)、歐陽(yáng)詢、于右任、蔣中正，有康有為、等的書(shū)法和匾額。歷史氣息、文化底蘊(yùn)深厚，它們就抵抗商業(yè)化，全面的市場(chǎng)和商業(yè)化是全球化帶來(lái)的一個(gè)重要的改變，中國(guó)現(xiàn)在可能是全世界最物質(zhì)化的國(guó)家。

戴卓群：我最近剛從歐洲回來(lái)，在羅馬、佛羅倫薩、米蘭、蘇黎世、巴黎都要去最著名的教堂瞻仰，我覺(jué)得歐洲的宗教也在面對(duì)世俗化的問(wèn)題，并且走過(guò)的路遠(yuǎn)比我們更長(zhǎng)久，但是他們的神圣世界卻莊嚴(yán)地保留下來(lái)了，回想國(guó)內(nèi)卻只剩利欲煙熏的寺廟與利欲煙熏的和尚，阿米托佛，銅臭無(wú)邊。

張小濤：今年五月我們?nèi)ヒ獯罄疾煊幸粋€(gè)感受就是，意大利的宗教和世俗的關(guān)系，他們教堂在市中心，今天的宗教生活還蘊(yùn)含在他們?nèi)粘Ｉ罾锩?，這是很重要一點(diǎn)，他們的道德底線和人的良知還是來(lái)自宗教的約束，我想把《薩迦》做成一個(gè)關(guān)于宗教生活的某種縮影，是我們解讀神圣宗教世界在今天的現(xiàn)實(shí)遭遇，也是我們重新觀看傳統(tǒng)的通道。我去每一地方一定要去寺廟看看，尤其歐洲國(guó)家的教堂、博物館、公墓是一個(gè)國(guó)家的“魂”。

戴卓群：歐洲也在走向現(xiàn)代化，走向工業(yè)化，走向商業(yè)社會(huì)，也有破壞它本身的宗教文明和信仰，但是在亞洲，尤其是在中國(guó)，所有這些（宗教和信仰）東西都徹底遺失了。

張小濤：自五四以來(lái)，我們一直在解構(gòu)、顛覆、摧毀傳統(tǒng)，文革是消滅了一部分，今天的物質(zhì)主義可以說(shuō)是全面的摧毀歷史文脈。我們其實(shí)什么都沒(méi)有建立起來(lái)，抗戰(zhàn)時(shí)戰(zhàn)火紛飛，西南聯(lián)大的學(xué)術(shù)研究成果，今天我們的大學(xué)都難以比肩的。重要的不是物質(zhì)，而是信仰的力量和精神的傳承和演變。

戴卓群：文革是一種直接的、硬性的破壞，其實(shí)質(zhì)還是一個(gè)被政治形態(tài)極端化了的焚書(shū)坑儒的路子，現(xiàn)在是干脆消費(fèi)掉，消費(fèi)掉以后就沒(méi)有意義了，所有的意義和價(jià)值就消解掉了。

張小濤：我用水墨給兒子畫(huà)《望廬山瀑布》、畫(huà)李白、畫(huà)銀河落九天、畫(huà)《登高望遠(yuǎn)》的亭臺(tái)樓閣和山水，拿南宋四家的畫(huà)冊(cè)給他看，他很奇怪，我們?yōu)槭裁磳?xiě)一首詩(shī)？再畫(huà)一張畫(huà)？要回答這個(gè)看似簡(jiǎn)單的問(wèn)題，其實(shí)是一個(gè)完整的美學(xué)問(wèn)題，很難解釋。我們只能在書(shū)里和記憶里尋找傳統(tǒng)，小孩子的傳統(tǒng)教育挺重要的，就是讓他有根，在他內(nèi)心里有可以很堅(jiān)定的東西。

戴卓群：這也是一種形式，你在教育小孩的時(shí)候，沒(méi)有給他看畢加索的畫(huà)冊(cè)而是在傳輸中國(guó)古典文明的東西，雖然是淺顯的、點(diǎn)點(diǎn)滴滴的。

張小濤：畢加索的畫(huà)他以后會(huì)喜歡的，他老問(wèn)我為什么古人旁邊老是有松樹(shù)啊？為什么每一個(gè)人都有古琴??？每一個(gè)都有書(shū)童??？為什么山上有亭子??？他充滿了好奇，我常常和他用毛筆去涂鴉、一起誦讀《三字經(jīng)》、《弟子規(guī)》、《論語(yǔ)》等 ，傳統(tǒng)教育在今天是一種奢侈。

戴卓群：像薩迦小學(xué)的課程里有宗教的內(nèi)容嗎？

張小濤：沒(méi)有，他們有藏語(yǔ)課，其他課程和內(nèi)地小學(xué)差不多，我們采訪了一個(gè)唐卡畫(huà)師，他有五六個(gè)弟子，他們堅(jiān)持用傳統(tǒng)的工藝來(lái)畫(huà)唐卡。當(dāng)?shù)睾芏嗳硕既ネ饷孀錾?，打工，只要是讀了書(shū)的孩子就不再去寺廟當(dāng)喇嘛，這是很現(xiàn)實(shí)的變化。

戴卓群：新式教育越普及，這種能力消失得就越快。

張小濤：是，這是一個(gè)矛盾的產(chǎn)物，人類(lèi)應(yīng)該保持信仰，也應(yīng)該有世俗化的進(jìn)程，也應(yīng)該有享受現(xiàn)代文明的權(quán)利，這個(gè)度不好把握。

戴卓群：《薩迦》展覽還涉及到對(duì)公益的構(gòu)想，你是怎么想的？

張小濤：今天的藝術(shù)應(yīng)該介入社會(huì)，關(guān)懷社會(huì)，很多人一來(lái)就指責(zé)這是偽社會(huì)學(xué)家，當(dāng)?shù)赖聦徟姓?，其?shí)沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，我覺(jué)得真正的藝術(shù)是潤(rùn)物無(wú)聲，它是一種關(guān)懷，工作和社會(huì)的關(guān)系相互融合的，像我們做這個(gè)畫(huà)冊(cè)，做得好玩一些，低成本，只要有學(xué)生來(lái)買(mǎi)，把這些收入反饋給貧困小學(xué)，像西藏的薩迦小學(xué)。這樣就有一種參與感，這個(gè)對(duì)藝術(shù)的影響，對(duì)社會(huì)的改變，會(huì)帶來(lái)一種反思，我們不要大張旗鼓地去宣傳，這種工作是每個(gè)人都應(yīng)該做的。我已經(jīng)有了許多畫(huà)冊(cè)，多一本少一本都無(wú)所謂，可不可以做一些更有意思的事？

戴卓群：從你的《迷霧》到《薩迦》看似完全不同，但其實(shí)，甚至跟我們做的藝術(shù)區(qū)的維權(quán)，它的內(nèi)在邏輯，內(nèi)在線索是連貫的，實(shí)際上是一個(gè)共同命題。

張小濤：“暖冬”當(dāng)時(shí)的艱難抗?fàn)?，這種合理合法的維權(quán)和訴求，怎么去找一個(gè)藝術(shù)的語(yǔ)言去表達(dá)，而不是一種粗暴的簡(jiǎn)單的對(duì)抗，我覺(jué)得這樣也是一種潤(rùn)物無(wú)聲。公民社會(huì)需要理性的建設(shè)，“暖冬”讓我們這代人找到了重返公共經(jīng)驗(yàn)的通道。

戴卓群：它等于是把我們個(gè)人面對(duì)社會(huì)變遷的聲音具體化了，《薩迦》做完以后還有具體計(jì)劃嗎？

張小濤：我在未來(lái)兩年可能會(huì)拍一部關(guān)于美術(shù)生考大學(xué)的片子，獻(xiàn)給我們屢敗屢戰(zhàn)的青春期，學(xué)生被考瘋了，沒(méi)考上，這種瘋狂，考試成為我們的個(gè)人宗教，瘋狂的追求理想，最后帶來(lái)毀滅。我想拍成一個(gè)藝術(shù)家電影，我先去構(gòu)思這個(gè)東西，我的方法是先設(shè)計(jì)藍(lán)圖，做好以后按照藍(lán)圖去做，方向不能亂，未來(lái)兩年我想把電影和新媒體融合。人生是輪回的，去年四川美院校慶期間陽(yáng)光燦爛，我覺(jué)得是1992年剛考上大學(xué)記憶的重現(xiàn)

戴卓群：第二次上大學(xué)的感覺(jué)，當(dāng)年義無(wú)反顧地離開(kāi)，但是沒(méi)想到輪回一圈，如今又回去。

張小濤：人生是千回百轉(zhuǎn)的，我現(xiàn)在看當(dāng)時(shí)的瘋狂，崩潰，對(duì)今天影響力是很大的。青春期在一個(gè)工業(yè)的場(chǎng)域中展開(kāi)的記憶，會(huì)刻骨銘心的！后來(lái)我經(jīng)歷了一個(gè)轉(zhuǎn)換，從一個(gè)他者的角度去看，它已經(jīng)變化了，經(jīng)歷了二十年的變遷，我們對(duì)全球化與本土化、地緣政治等等問(wèn)題的思考，隨著時(shí)間和空間的變化，一切都清晰起來(lái)了。

戴卓群：所以這是你個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)，我們剛才說(shuō)，對(duì)傳統(tǒng)的文明，不管是漢地的文明還是藏地的文明，它都有它的生命力，今天發(fā)生變遷，被消解，被拋棄，被干預(yù)，但它的生命是輪回的，只是我們處在一個(gè)不同的周期而已，

張小濤：我相信有這種轉(zhuǎn)化，肉身可朽，精神不滅。

戴卓群：就像傳統(tǒng)的回歸也是一樣，我們所有的這一代人，我們?cè)谄疵耐鉀_，而我們對(duì)外界的想象是無(wú)限美化和放大的結(jié)果。你現(xiàn)在教育你的孩子的時(shí)候，你已經(jīng)給他最傳統(tǒng)的東西，因?yàn)槟阋呀?jīng)開(kāi)始在回歸，你希望給他的是這樣的文化而不是那樣的文化，你已經(jīng)做出了價(jià)值判斷，認(rèn)為這樣的文化是更好的文化。

張小濤：血濃于水啊，我覺(jué)得它是更適合我們的空氣，我們的土壤中生長(zhǎng)的，因?yàn)?，我常想起我的童年，學(xué)武術(shù)、練書(shū)法、野蠻生長(zhǎng)、對(duì)一個(gè)東西的虔誠(chéng)，投入，瘋狂，這些對(duì)我今天來(lái)說(shuō)非常重要的東西，它不是工具，而是內(nèi)在的發(fā)動(dòng)機(jī)，是一個(gè)人的根本和核心。

戴卓群：我最近接觸了很多事也是這樣，我針對(duì)呂澎“溪山清遠(yuǎn)”的展覽寫(xiě)了一個(gè)文章，標(biāo)題叫《溪山已遠(yuǎn)，清風(fēng)徐來(lái)》，因?yàn)橄秸娴囊呀?jīng)遠(yuǎn)去了，現(xiàn)在的“溪山清遠(yuǎn)”只是一種古典幻想。同時(shí)，溪山雖然已經(jīng)離我們很遠(yuǎn)，但清風(fēng)是可以從遙遠(yuǎn)的山谷中吹過(guò)來(lái)的，即便充盈在高樓大廈之間，但是我們肯定會(huì)重新找到那種東西，盡管不是原初的那個(gè)樣子。

張小濤：這也是萬(wàn)物有靈，輪回轉(zhuǎn)換的東西，我們家園丁每天種菜、施肥、澆水，他說(shuō)：任何東西都是不死的，都是輪回的。他說(shuō)得很透徹。

戴卓群：這就叫民間智慧。

張小濤：萬(wàn)事萬(wàn)物輪回不滅，比如在藝術(shù)維權(quán)過(guò)程中，我們倆常常感覺(jué)有一種默契，這個(gè)默契是什么呢？是有一個(gè)共同的傳統(tǒng)的價(jià)值觀。

戴卓群：是價(jià)值取向的共識(shí)。

張小濤：你可以去爭(zhēng)取基本的權(quán)利，但你不要去侵犯他人，你可以搞極端，但你不要讓別人去當(dāng)炮灰，我們已經(jīng)有這種底線，不能因?yàn)閭€(gè)人要成為某種道德的衛(wèi)士而讓更多的人跟著你去“革命”，這個(gè)不行。你承擔(dān)你的責(zé)任，我承擔(dān)我的責(zé)任，這是某種傳統(tǒng)的情懷，不該把群眾人作為利用的工具。“暖冬”我們可以看到人性中很多本質(zhì)的東西，后來(lái)發(fā)生的事讓人很感慨。我把《薩迦》整合起來(lái)看，它是談宗教的世俗化，談傳統(tǒng)的某種縮影，談我們今天怎么觀看傳統(tǒng)？以及對(duì)我們的影響，雖然我是用動(dòng)畫(huà)做的，上次我在中奧新媒體論壇的一個(gè)演講上，我雖然談的新媒體，但核心是跨越考古學(xué)、藏學(xué)、和新媒體的邊界，關(guān)心新技術(shù)、心靈、傳統(tǒng)的關(guān)系，是一種交叉和超越。我想這就是我們做新媒體的意義，不然你就會(huì)成為一種符號(hào)，一種媒介的奴隸，沒(méi)有更深層的脈絡(luò)和生命力，我希望歷史、現(xiàn)實(shí)、社會(huì)學(xué)和語(yǔ)言本體的東西是融合在一起的，不是二元對(duì)立，而是一個(gè)多重世界的關(guān)系。
 

【編輯：芳若馨】