朱彤與法國密特朗藝術(shù)中心的主席密特朗先生
主持人：在搜狐微博里有一個美術(shù)界特立獨行者，他用了近一個月的時間用微博直播的方式帶我們從法國穿過比利時又到英國，帶我們?nèi)タ戳撕芏嘀匾乃囆g(shù)家工作室和收藏家的美術(shù)館，不僅僅播報了歐洲藝術(shù)界人士對藝術(shù)現(xiàn)狀的分析也帶領(lǐng)我們體味更多的文化風(fēng)情。他就是南京四方當(dāng)代美術(shù)館館長朱彤老師。
朱彤：你好。
主持人：之前我們一直在微博上進行互動，您覺得通過微博或者互聯(lián)網(wǎng)這種新技術(shù)帶來的文化或者是藝術(shù)之間的這種共享的變化帶給您的體驗是什么樣的？
朱彤：因為新媒體包括互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)在過去的十年以來改變了一個人的生活方式，比如說我們以前看東西都是看報紙，信息來得那么慢，那么不透明。但是微博建立以后，我們可以在第一時間了解到全世界，你身邊關(guān)注到任何事情。微博也好、互聯(lián)網(wǎng)也好，已經(jīng)改變了作為一個社會的人的方方面面的生活。
主持人：微博不僅在目前是一個流行的時尚的生活方式，更多的是通過微博、通過互聯(lián)網(wǎng)的一些推動，我們更明白了自己處在什么樣的政治、經(jīng)濟條件下進行自我觀察。
朱彤：對。更加全面、更加廣泛一些。
主持人：用微博直播的方式去告訴我們一些歐洲包括國際的藝術(shù)大明星的現(xiàn)狀，是您想帶給網(wǎng)友的特殊的體驗嗎？
朱彤：因為過去總是要寫日記，或者寫郵件的習(xí)慣。而且我覺得更多的不是要帶給什么，我更多的想法是，我很想讓關(guān)注藝術(shù)、特別是當(dāng)代藝術(shù)的這一個群體，或者更多的人能夠非常直接或者去了解今天的，因為這次主要在歐洲，在歐洲的包括藝術(shù)家、畫廊、收藏家、美術(shù)館真實的狀態(tài)和運營體系、美術(shù)館的方式，我覺得這是對我們國內(nèi)有很大的幫助。而且讓愿意了解這個方面的人去了解他們應(yīng)該想了解的。同時這次也是非常難得的機會可以在很短的時間內(nèi)，因為以前沒有這么完整的時間，或者不像這么系統(tǒng)的去做這樣的事情。
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朱彤與達明-赫斯特
中國目前發(fā)展的價值觀是糾結(jié)的
主持人：您工作也比較繁忙，是什么樣的契機讓您近距離接觸國際藝術(shù)界的大人物？
朱彤：我們在策劃一個重大的展覽，將在今年年底開幕，為這個計劃我已經(jīng)做了近兩年的準(zhǔn)備。我是策劃人，在負責(zé)美術(shù)館這個項目的時候，我考慮到現(xiàn)在中國文化的現(xiàn)狀是缺乏一個真正意義上的具有國際化美術(shù)館的體制。因為大家都可以在中國看到各種各樣的機構(gòu)或者各種各樣的場地叫做美術(shù)館，其實很多人連美術(shù)館真正的意義都不知道。我認為美術(shù)館必須最基本的三個方面：一個，美術(shù)館的公共收藏。第二，美術(shù)館所謂的學(xué)術(shù)的目標(biāo)和定位。第三，這個美術(shù)館起到什么樣教育的功能。如果說我們定位是做中國最好的美術(shù)館，我們的想法是這樣的一個具有國際化的美術(shù)館，如果沒有國際美術(shù)館之間的合作，如果我們沒有國際這些優(yōu)秀藝術(shù)家作品的收藏，沒有這些國際的學(xué)術(shù)平臺的支撐，就是我們關(guān)了門來喊我是怎么樣的國際，怎么樣的優(yōu)秀，我覺得這不現(xiàn)實。這次在搜狐微博直播的出行是最近的一次，在這之前我已經(jīng)去國際見交流很多次了。
主持人：我提煉了幾個關(guān)鍵人物，在法國您拜訪了凱福爾，包括密特朗。因為我們知道密特朗家族在法國做了很多年的藝術(shù)推廣工作，他們有很多收藏，他也來中國參展。
朱彤：我和密特朗是朋友，他知道我在做這個項目。因為我們做的關(guān)于美術(shù)館的概念，是對于全球文化分享的概念。或者作為一個真正具有國際平臺的概念是很多，這些對文化有推動的外國人他真的會很無私的幫助你。我們一起拜見了法國文化部的官員，他講了一句讓我很高興，他說我有什么可以幫你的，我這里有全法國文化部門的鑰匙，你需要哪一把？當(dāng)然他是很客氣的講法。我所謂的是幫助和我們幫助別人，我是這么看待的，因為我們自己有很好的展覽的平臺和展覽的空間，我所希望得到他的幫助無非是兩點：第一，我希望能夠通過一個比較便捷的方式，而不是很多官方的手續(xù)促成一個展覽需要一個很長的時間，或者說我們要經(jīng)過多少輪的談判，我們可以展示來自法國歷史、包括法國近現(xiàn)代的優(yōu)秀藝術(shù)作品能讓中國的觀眾、熱愛藝術(shù)的人能看到。我們起到的推動的功能不僅僅是國家可以做的，民間的機構(gòu)也好，私立的美術(shù)館也好，也可以承擔(dān)起這樣的責(zé)任，我們建立好這種關(guān)系以后，我們辦事的便捷度和效率可能會更高一些。同時，我們也可以把我們中國優(yōu)秀的當(dāng)代藝術(shù)有一個便捷的途徑，這就是一個渠道。
主持人：在我們接觸中，密特朗先生還是比較喜歡對中國的文化、藝術(shù)方面的交流做一些事情。我們?nèi)シ▏稣褂[的時候，他們的前總理、前總統(tǒng)都會去出席。類似這樣的以文化藝術(shù)作為國家形象，或者是一個外交的媒介，我看您后來又去了比利時，在這里面體現(xiàn)得也多嗎？
朱彤：你剛好提了一個問題，藝術(shù)不能理解為國家形象。我是這樣理解的，藝術(shù)對一個國家或一個民族的重要性，我認為這在歐洲包括美國一些在經(jīng)濟上比較發(fā)達或者歷史比較悠久的國家，這是體現(xiàn)無余的。比如說我舉個例子，一個很優(yōu)秀的畫廊的藝術(shù)展覽，很可能總統(tǒng)就去以一個私人身份出席。他覺得他那個身份也應(yīng)該欣賞這個藝術(shù)。同時，很多美術(shù)館的展覽中你可以看到很多所謂體制中的總統(tǒng)、官員。我認為這是一個比較普遍的現(xiàn)象。我覺得這表明了一點：就是藝術(shù)對于一個人也好、對于一個國家也好的重要性。作為一個文化的重要性，他是得到了敬畏和尊重的。
如果中國從幾千年的傳統(tǒng)上來講，中國對文化的尊重太多了，宋徽宗也尊重藝術(shù)。乾隆皇帝，他除了治理好一個很好的國家以外，整理歷史的文化有很多。但是眾所周知，在近一兩百年我們國家的變革和災(zāi)難多了一點。特別是近幾十年來，中國整個的發(fā)展價值觀永遠是糾結(jié)的。在文化上面的要求和地位都顯得那么薄弱，就此一點跟西方比，是比較落后的。
主持人：隨后您又去了比利時，見兩個非常重要的人物，一個是盧克圖曼斯。其中見了勞森伯格的收藏家。 朱彤：她是勞森伯格當(dāng)年的助手，后來變成合作伙伴，他們在一起合作了三十多年，一個老太太，非常好的一個人。
主持人：勞森伯格對中國當(dāng)代藝術(shù)以及中國行為藝術(shù)的發(fā)展都有著非常大的影響，他八十年代年的時候來中國做展覽，在清華美院的講座，影響了一批人。您在比利時看到的一些勞森伯格的作品，包括他的精神性有什么感受嗎？
朱彤：勞森伯格的成功和意義不僅僅局限在中國，因為勞森伯格也是二戰(zhàn)以后美國全世界運動的代表性人物。如果從藝術(shù)的本身角度來談，他改變了很多做藝術(shù)的方式。顛覆了很多傳統(tǒng)的歐洲中心主義的方式，他在全球的文化都起到了巨大的作用。當(dāng)然勞森伯格同樣又和中國是最親密的。這個最親密的關(guān)鍵是以他，也許是導(dǎo)火索，也許是一個引爆點，點燃了中國當(dāng)代美術(shù)史上最重要的運動，叫八五新潮，當(dāng)然八五新潮的美術(shù)運動有很多背景，其中有一個哲學(xué)背景，和當(dāng)時很多的知識背景。但是勞森伯格1985年在中國美術(shù)館的展覽徹底顛覆了中國從事藝術(shù)的人來看待他的作品，覺得當(dāng)時他們在現(xiàn)場一定是99%的人說，原來藝術(shù)也可以這么做。一下子完全就暈了，很多人從他的作品開始進入這樣，去研究為什么這樣，可能更多的關(guān)于藝術(shù)的信息、書籍開始，他的特別大的意義在于這兒，對于中國的意義在于這兒。當(dāng)然因為我去了看了這樣的作品，因為勞森伯格的作品在全世界最重要的美術(shù)館都可以看得到。我覺得唯一親切的是，在這個收藏家的家里面有一張當(dāng)年在85年在我們中國美術(shù)館展的一件作品掛在那里，你知道我當(dāng)時的心情就會，我記得我微博我很煽情的寫了一下，我看到這個作品的時間已經(jīng)跨了幾十年了，那天的陽光是灑在那個畫上面，我有很大的感慨，覺得真的是，藝術(shù)，它可以有一種穿透時空的感覺。1985年我還沒有那樣去理解，因為我那時候還小。這個時候你又是從事藝術(shù)的，你就會有一種百感交集的感覺，我很難用言語去形容，他有一種情感，就是在里面。我覺得有一種很復(fù)雜的情感。因為這個東西是跟我們有情結(jié)。
達明-赫斯特 只要成功就會有商業(yè)上的關(guān)注
主持人：我個人對您這次歐洲之行的最大的關(guān)注點還是達明-赫斯特，他在國際上太有名了。他不斷引起爭議，包括在他身后有非常強大團隊在支撐。
朱彤：你感覺是經(jīng)濟的支撐還是機構(gòu)？
主持人：推動。現(xiàn)在很多藝術(shù)家從來不避諱說我要用什么樣的材料去做，去影響到一部分的收藏家，作品會是什么樣，他們與薩奇這種大手筆的在國際市場上非常有推動力的畫廊合作。
朱彤：我們美術(shù)館收藏了赫斯特的作品，這次是英國是去和他商量展覽方案，同時也想跟這個藝術(shù)家聊一聊他對這個作品的看法。他的工作室保留了他各個時期的最重要的作品，他是不賣的。他自己留在身邊，就像一個美術(shù)館一樣，也可以很系統(tǒng)的。當(dāng)然一個比較重要的、一個有名的藝術(shù)家，你作為一個館長和策劃人總是很希望了解他的內(nèi)心，面對面的跟他交流肯定是一個比較有意思的事情，我是帶著這樣一個目的去的。第一個是有任務(wù)的，是要和他討論這樣一個方式。
主持人：給我們透露一下，他的生活狀態(tài)。他生活的小細節(jié)都跟他作品有很大的關(guān)系。
朱彤：去達明-赫斯特工作室之前我還是對他有一點點想法。媒體把他說得很狂傲、咄咄逼人。把他作為一個"壞孩子"的形象的報道。見了他本人以后，我覺得他不像大眾媒體所描寫的那樣，我覺得他至少是一個在整個過程中他非常有禮貌。和他的談話中就能理解到這個人是有很多想法、很多機智的。我們在車上，他跟我說，你知道教堂和賭場有什么區(qū)別嗎？他說人在賭場里面祈禱很真誠，但是在教堂里面就不一定了。說明藝術(shù)家的思維的活躍性。很多人質(zhì)疑赫斯特作品的真實性和他的想法，原因可能是他過度的商業(yè)。這是現(xiàn)在藝術(shù)界一個很普遍的問題。一個藝術(shù)家我們總是很喜歡貧窮的、需要幫助的、又很有思想的藝術(shù)家。但是在今天這個社會特別難，難在什么地方？你可以有思想、可以有個性。但是思想和個性產(chǎn)生出這樣一個東西的時候，它的價值一定就會被這個社會賦予經(jīng)濟的價值，不像過去，因為過去的藝術(shù)沒有一個完整的體系。在現(xiàn)在藝術(shù)的體系已經(jīng)非常完整了。你就是再有思想、再有什么樣的藝術(shù)家。這個藝術(shù)的體制都能把你這個東西變成商品。大家都知道，如果博伊斯現(xiàn)在已經(jīng)不在了，他的作品今天也要賣三千萬美金，幾百萬美金。但是我們不能認為一個藝術(shù)家，他的作品已經(jīng)賣一兩千萬美元了，就變得他商業(yè)了。這是不能對立來看的。但是這恰恰是現(xiàn)在，如果一個藝術(shù)家在商業(yè)上取得很大的成功，別人就會說你商業(yè)。但是實際上只要你成功，你一定會有商業(yè)上的關(guān)注。
你剛才談到對赫斯特藝術(shù)的真實性的問題。他在17歲的時候就跟一個死去的人的合影，他自己說他在當(dāng)時很害怕，其實他害怕還要跟他合影。在他還是一個中學(xué)生的時候心里面已經(jīng)對死亡的好奇和探索已經(jīng)深深的埋在他的心里。這才引發(fā)了他以后做的很多關(guān)于美麗死亡的探索。他不是坐在家里面想。在他的工作室旁邊還有一個還沒有完工的家，從一個裝璜的細節(jié)都能看出，他使用的墓碑、骷髏、很多的東西，我覺得他的生活，包括他的成長都是有的。這歐洲和中國人不一樣，歐洲人對于死亡的教育，歐洲人對于死亡很樂觀，他會很平靜，中國人永遠不談這個問題，直到談的那一天才開始面對這個問題。
主持人：我對赫斯特有一點比較關(guān)注，因為像他這樣的藝術(shù)家，包括村上隆，他們并不避諱我是如何成功的，向所有媒體、藝術(shù)界的人講，我是如何成功的。比如說我是在跟畫廊老板合作的時候，我需要給他們什么樣的作品，包括在團隊的運作，怎么樣來管理團隊，包括他們在面對媒體的時候，什么樣的媒體他們?nèi)プ鍪裁礃拥拿婷病，F(xiàn)在藝術(shù)家成功的概念和原來不一樣，原來是你的作品比較成功，現(xiàn)在也有很多附加值，你要是有市場，你要是一個媒體上的明星。他把這個作為他的一個作品是不是？
朱彤：作品上不至于，這只是他的生活方式，你剛才講的一個問題就是，第一，藝術(shù)家的成功有很多種成功面貌出現(xiàn)，赫斯特他的確是很好的藝術(shù)家，市場也認他，甚至連孩子都喜歡他。這是一類的藝術(shù)家。還有一類藝術(shù)家也很成功，他的作品也很有力量，但是一般的老百姓還不知道他，他也會被寫在美術(shù)史里面。因為大眾需要的東西一定是符合大眾的口味，因為他們符合所有人的口味。
第二個層面，在某種意義上這也是一種專業(yè)。這是一個專業(yè)的做法，并不是說你以什么樣的姿態(tài)面對媒體，作為藝術(shù)家，因為你是公眾人物，你的確要考慮你是一個什么樣的姿態(tài)，你的助手應(yīng)該做什么樣的事情，你有一個好的團隊，這沒有什么不好。比如說你應(yīng)該考慮到這個作品，當(dāng)然藝術(shù)家是不應(yīng)該考慮他這個作品是為市場而做。因為西方是這樣，中國也是這樣，因為藝術(shù)家是一定要和畫廊合作的。藝術(shù)家只負責(zé)出售作品，而且這個作品一定要通過畫廊。這是一個體質(zhì)，這個體質(zhì)我認為西方好的體質(zhì)中國應(yīng)該學(xué)。藝術(shù)家在討論藝術(shù)的時候，你還在討價還價，這個問題是比較麻煩的。所以他講的這一系列有他們在做事方式中專業(yè)的程度。有的很多的部分也是可以去理解和學(xué)習(xí)的。
【編輯：湯志圓】
