劉：劉小東
孫：孫善春
孫：像你剛開始考美院的那個時候是非常難考的，我們都知道。
劉：嗯，對。
孫：全國只招20個人左右吧那個時候，油畫專業(yè)的。
劉：不是，我考附中的時候，80年，收23個，到大學的時候，一個工作室我們是5個。
孫：對。
劉：另一個工作室是7個。
孫：用現(xiàn)的話來講，那個時候是非常精英的教育。你認為當時的制度是精英的教育制度嗎，從美術教育來講?
劉：當時我沒感覺，
孫：從現(xiàn)在來看呢?
劉：從現(xiàn)在的國家制度來看當時是非常奢侈的設施。非常奢侈，那個時候老師比學生還多。
孫：對?，F(xiàn)在你在母校任教授?
劉：對。
孫：現(xiàn)在也做為一個教育者。
劉：對。
孫：現(xiàn)在回頭來看，你現(xiàn)在當老師比當初做學生時這個教育制度真的有很大變化嗎?在教學中間，或者這個過程中間?
劉：有很大變化。
孫：主要是哪幾個方面的變化?
劉：我覺得是兩個方面，各有好有壞。那個時候好就是老師多學生少，我覺得那個時候的每個學生的心情可以說是很驕傲的。就從事藝術的角度來講，心情驕傲是非常重要的。
孫：這話說得是。
劉：另外一個方面，由于老師多，教學認真，可能會束縛你個人的自由的發(fā)展，這都是辯證的。那么今天來講，學生多老師管不過來，也許促成學生自由發(fā)展的空間大了些。
孫：對。
劉：我也不知道哪一個會更好。
孫：你也不會像有些所謂的知識分子或者思想家那樣，追究現(xiàn)在的教育是不是倒退了墮落了;因為藝術在我們一般人的心目中是非常精英的，是非常高端的，在教育方面是高端產(chǎn)品。是不是這樣?劉：因為我遇到問題永遠是兩方面看。
孫：因為你做為藝術家可能不會去追究墮落了多少。
劉：其實現(xiàn)在有很多人說現(xiàn)在學生的質(zhì)量不如以前。
孫：是，我們經(jīng)常會聽到這樣的話。
劉：經(jīng)常會這么說，我老不這么看。我覺得從畫畫本身來看沒差多少，還是有個別畫得好的。孫：對，我明白。其實我主要還是想請你談談對藝術和你自己的藝術的看法。比如說，一個藝術家在選擇創(chuàng)作的時候，他面對那么復雜的現(xiàn)實世界，他肯定是要有所選擇的。同樣，不同的畫家處理同樣的一個題材，他的態(tài)度，他的立場、出發(fā)點可能會決定他的創(chuàng)作的某些方面或者某些走向。如果說，我是一個藝術家，像你是一個非常精英的作派，一個立場，我是一個非常精英的藝術家，我接受過中國非常奢侈的藝術教育，在老先生的呵護之下成長，在那個時代。現(xiàn)在沒有那個時候，可以說是今不如昔。如果我用這種態(tài)度來俯視日常生活的話，俯視現(xiàn)實的話，可能現(xiàn)實世界的面貌就和另外一種觀點的人所看到的就不一樣。我不知道，你是否覺精英態(tài)度會影響一個藝術家對題材的選擇以及處理的方向?
劉：應該會影響，我覺得會影響。其實精英不精英是別人看，自己可千萬別把自己當精英，因為你自己把自己當精英你可能就離很多生活就遠了。
孫：那對藝術呢?
劉：對藝術也一樣，包括做人。你如果覺得自己是精英了，其實你就會隔絕很多的友誼，你也隔絕了很多的生活的源泉。深入日常生活啊，別的普通的兄弟姐妹的靈感和情誼，都會減少很多。
孫：那么是不是可以這么說：我在生活中間是韜光養(yǎng)晦的，是很懂中國文化和做人之道的，那我在藝術中間非常高檔，非常像奧林匹亞眾神一樣俯視眾生，我的藝術中間就韻藏著世界和真理，等等。也就是說，我是兩方面的。我在生活中是很隨和的，非常的平易近人;但是我在我的藝術上面，我個人認為我的藝術韻藏著極大的真理，甚至說是唯一的真理，這個東西的價值呈現(xiàn)出來被人認可的時候，它會光芒萬丈，氣壯山河，會不會呢?
劉：會有這種欲望。而且這是你的支撐點吧。
孫：一個藝術家創(chuàng)作的時候，支持他走下去嚴肅創(chuàng)作的一個支撐點，你是這樣嗎，可以這么說嗎?
劉：可以這么說。因為一個藝術家從事的勞動是非常無現(xiàn)實意義，或者是無實用意義的一個東西，那么這個東西是什么在支撐你，也許就是你的欲望，或者就是某種榮譽在支撐著你。這種榮譽可能是你自己給你自己的，自己加上去的，也許有時候不喜歡自己這種日常生活，你的日常生活跟你所傳達出來的完全不一樣，但是你作品里還是很喜歡傳達很多日?，嵥榈募毠?jié)。這種東西確實是能夠讓很多人引起共鳴，這個使你繪畫的時候感受到一種沖突性。
孫：我明白了。我聽你講過，一年多以來媒體對你輪番轟炸，這個我知道，因為我在上海呆過，我有很多朋友是做媒體的，記得高端媒體比如《外灘畫報》也采訪過你，你是成功人士嘛。我看過很多你的采訪，但說實話，我非常不滿意。我總覺得以后跟藝術家談話要談出一些有用的東西，而很多采訪不好玩，也沒什么好看。更別說好想了。你的作品和你的資料顯示，最吸引我的一點，就是你反復講日常的生活，一種細節(jié)，所以我從你的教育開始談，再談一下所謂日常生活中間的庸俗。我想知道你更細一點的看法，對庸俗生活的關注，我們和它的距離倒底有多遠，倒底藝術家的生活距離它有多遠，我們的藝術倒底距離它有多遠。我很喜歡一個作家，是捷克的一個作家，博胡米•赫拉巴爾，非常了不起的一個作家，很多人認為他是一個很委屈的人，他的成就遠遠超過在國內(nèi)引起軒然大波的昆德拉，這個人很有意思，赫拉巴爾在得了法學博士之后就在城市里面過最普通的生活，比如說他做鋼鐵工人，做垃圾站的工人等等。他過了很多年這種生活。他認為他的文學創(chuàng)作就是要過最庸常的生活，融入到日常生活中間，他才能夠進行他所謂的創(chuàng)作，才能夠把握住他所要寫的東西。當然我說這個不是想跟你用赫拉巴爾對比，你是畫家，他是文學家，或者說是小說家。我想知道做為一個畫家，一個比較傳統(tǒng)的藝術家，因為畫家嘛，還是相對比較傳統(tǒng)的，你是怎么看待普通的生活?因為我們不能說你過得是普通的生活，不過你怎么想?你畢竟不是一個普通的，一個被庸俗和細節(jié)包圍的一個人，因為你要跳出來創(chuàng)作，我想知道你對這種日常生活的，小的、細節(jié)的庸俗的看法?；蛘哒f你有沒有真正想過這個東西對你的創(chuàng)作有什么樣的關系嗎?
劉：想過。一個人的創(chuàng)作離不開他童年，少年的生活經(jīng)歷對他的影響。咱們成長的年代都是日常生活非?；靵y的，現(xiàn)在講來都是很單純的，因為人想過去就只能想起純潔的一面。
孫：對，美好的舊時光。
劉：當你長大以后很多麻煩就來了，我不喜歡日常生活的具體的麻煩，比如我個人生活，我特別討厭跟人打交道，比如說你在哪租一個房子，蓋一個房子，買一個房子，起碼的吃住行要跟很多人很多人打交道。這是非常非常另人頭疼的事情。另一方面，我又特別喜歡和這些人住在一起?，F(xiàn)在還好一點，前幾年我非?？植?，住在——....
孫：非常好的高檔住宅區(qū)。
劉：對。我喜歡住在破樓房里頭。我不知道為什么，我就覺得我離開他們我就好像沒有了靈感。這種臨時的東西，就像他們買菜呀，打架呀，擠電梯呀，踹墻啊，破壞公物啊，這些令人非常討厭的這些日常的這些行為，非常非常豐富。我不參與其中，我就像個游客，我住在這里，但是我要和他們有一些距離。我真的摻雜進去以后這些事情我處理不了，我非常非常怕和京郊的農(nóng)民打交道。那都是非常利益的關系，很多事情把你算上套以后他就在那不停地、不停地在盤剝你。他總覺得階級之間是一種仇恨，人和人之前總是很難達到一種默契的友愛，因為你明知這是不同階層的人的活法。但是我從另外一個角度，我又離不開他們，我特別喜歡他們的生活方式，比如說過年過節(jié)，熱熱鬧鬧，左鄰右舍，親戚朋友，父母，爺爺姥爺在一家里頭，看上去非常美。
孫：你是不是說你看到他就非常納悶兒，咦!他們這些個人怎么哪來的這么一股勁兒，活的非常帶勁兒。
劉：因為我是搞形象的一個藝術家，我只是從視覺上和心理上感覺非常非常動人。可是你要真是融入到他們的生活當中，他們之間是非常勾心斗角的。即使是父子之間的關系，夫妻之間的關系也是非常難辦的，日常生活是非常難處理的。就像出家一樣。有的人出家是為了修神仙，再有的人出家是為了修世俗。
孫：對對。
劉：修世俗是最難的。我也是兩方面比較猶豫的一個人。有的時候我有一種強烈的愿望，是不是出家?我老念叨他媽出家得了。真出家不是那么簡單的事情，因為你舍不得這些世俗的一種樂趣，那么你就索性修世俗吧。你修世俗你又參與太深了，你又應付不了這里的麻煩。所以我從生活上來講，我不喜歡這種日常庸庸碌碌的這種勾心斗角的生活，我希望我的生活非常簡單，只跟幾個人打交道，生活變得非常平坦，然后一生當中都可以絞盡腦汁的去想各種問題。有很多很多這種矛盾的人。
孫：你剛才討論一個樂趣問題我覺得很有意思。你在回答那個外國人提的問題的時候談到生活當中的一些情趣，我覺得用詞都很好，你語言表達能力很強，剛才的話就非常精彩。另外我現(xiàn)在有個問題，我不大懂佛學，但我剛才聽你講這個出家，我也想講兩句膚淺的看法。就是佛經(jīng)里面有一段，它是最簡單的一段佛經(jīng)，我看過一點，就是《百喻經(jīng)》。你可能看過。
劉：不不不，我沒看過這個佛經(jīng)。我對這個世界的認識全是感性的。
孫：這個佛經(jīng)簡直不是佛經(jīng)，就是都是故事，最簡單的。但是也成了經(jīng)。它特別好玩的就是它第一段，困擾了我很多年。就是說佛帶領很多的弟子講法，來很多人聽，除了他的忠誠的弟子之外，還有很多的異教。他們就有人站起來問佛祖：天從哪里來地從哪里來等，無窮追問。問佛祖你能不能給我一個滿意的答復。佛祖給他們的答案他們都會來辯駁，認為你給我的答案是不完備的，不能夠解答我心中的疑問。到后來釋迦突然一轉，他開始反問說，你覺得你人生在世，你是苦還是不苦。他就用這一句話一下把他打回來了。他們這些心里懷著懷疑而來，他們心里都不能否認人生之苦。然后佛祖就說你覺得人生是苦的，你就要想怎么樣來解決它。因為你要是這樣活下去你是不能得到解決的，永遠追問是不可能有答案的。這段話對我震動非常之大。我剛才聽你講后，可不可以這樣做一個總結，劉先生，成功的藝術家，是不是可以說他是一個信仰日常生活的一個藝術家呢?如果說我們一般中國人都沒有信仰，沒有宗教這個方向，那是不是藝術家可以說他除了他的創(chuàng)作之外，他可以在日常庸俗的生活環(huán)境中間錘煉出來或者說萃取出來很多的意義呢?
劉：這是有道理的。我覺得，日常生活上你感到你對生 命有直接的體驗，這種直接體驗能告訴你是真的活著。如果沒有日常生活的話，比如說你把自己關到一個屋子里，你好長時間不跟這些日常生活打交道，你真不知道你是不是活著。而且別人也會覺得你活著和死了沒什么區(qū)別。我們也經(jīng)常會遇到這種事情，幾十年前見到一個朋友，突然見到他了，又見到他了，那么他還活著，但是你有很多你一輩子見不到的朋友，但是他可能在另一個軌跡里也一直活著，對你來講其實已經(jīng)沒有了。而你對他也不存在了。所以日常生活證明人真的是實實在在的活著，有痛有樂，真的是這樣的。到這里也能夠升華出你藝術上想說的話，比如說其實從事藝術創(chuàng)作有一種想重新安排社會秩序的愿望。特想自己當自己的上帝的心情。他對一切制度都懷著一種遲疑和懷疑的態(tài)度，不太信任這個現(xiàn)存的東西。任何制度，任何東西吧。
孫：是不是說像馬克思的人生格言一樣，懷疑一切?能不能這么說?你是經(jīng)歷過那個歷史時期的，可能會記著馬克思這句話，懷疑一切。
劉：起碼從我目前的四十多歲的體驗來講，我還沒有體會到哪個社會是一個完美的社會，沒有一種人生是一個完美的人生。
孫：迄今為止?
劉：嗯。
孫：那我們可不可以說，一個藝術家的懷疑和一個日常生活中的人的懷疑有什么不一樣嗎?是不是你在這個懷疑之外，你創(chuàng)作的沖動更大更強，或者說做自己上帝的愿望更強烈?或者說你更善于處理，有更多的技巧來處理你的懷疑和你的生活?
劉：也許是。我覺得懷疑是一種力量，不滿也是一種力量。藝術不僅僅是描繪你滿意的一方面，有的時候它其實更深層的動力是你對它不滿，你不喜歡這東西你才去描繪它，并不是你喜歡的景象你才去描繪它。我喜歡描繪非常矛盾的東西。比如說我正常的日常生活喜歡，我也喜歡大自然，空氣清新，小河流水，漂亮?？墒俏覐膩聿粫?，因為它太尋常了，沒有必要我再去畫它。它已經(jīng)非常完美了。我所關注的東西都是不完美的東西，都是充滿著矛盾，充滿著發(fā)展與被發(fā)展的矛盾。
孫：我想多問一句。就是你剛剛講的這個對進步過快發(fā)展過快的這種無意識的恐怖。藝術家是否沒有必要了解?因為他也不知道人類要去往何方，這也超出了人的能力范圍，但是他可能會有一種本能的直覺，或者說感受到一種不滿意，擔心，或者像你所說的，一種恐懼。我知道像有的藝術家，比如陳丹青老師如今就經(jīng)常談退步問題。我想冒昧地問你，以一個藝術家的觀點，不是說做為一個批判者，你認為如果說我們?nèi)祟愑幸粋€進步嗎?我們在進步，當然會出現(xiàn)很多問題，比如說過快。是否它有可能會回復，有一天會逆過來。像水一樣，它開始逆流，人類的欲望向前走回到當年，人和自然相對和諧的時代。像席勒說得一樣，素樸的詩的時代，人類比較天真的那個時代，你覺得有可能嗎?從信仰角度來講，從直覺來講，你覺得有可能嗎?
劉：不可能。說實話，完全不可能。
孫：我覺得這一點在現(xiàn)代是可以說是不考慮吧，可以說是檢測一個藝術家的歷史感的一個最重要的標尺。我也覺得從資本主義盛起以來，人類歷史已經(jīng)不可挽回了。
孫：從我們剛開始講的說。我們從這個進步開始講。多少人談藝術的時候都會有一種與生俱來的崇敬，我到現(xiàn)在還是崇拜藝術。我問你一個比較極端的問題，你是畫油畫的，你對國畫怎么看的呢?國畫這個東西，在中國的這個文化氛圍里成長起來，謝赫六法那個時代就相當成熟，一直這樣發(fā)展下來，有一個強大的文化背景和畫法傳統(tǒng)。我覺得在國畫這個形式上可能承載著更多的就是剛才我們談論的那個問題，就是藝術家用傳統(tǒng)，用這種感覺、感觸、筆觸、用光、構圖、上色等等這些東西來進行創(chuàng)作，但是藝術家是處在一個巨變時代，我覺得從這個方面來講，作為一個中國藝術家，可能國畫家更能體現(xiàn)出一些問題。如果說有什么難題的話，他們可能經(jīng)歷得更多。你是不是對這個問題有所思考?你可以隨便回答，可能我說得遠了一點。
劉：我覺得國畫不適合在今天這個社會生存。
孫：這是你的看法?
劉：它適合在，如果在中國來講，我的判斷來講，它適合50年以后。就是社會發(fā)達到一定程度，個人完全不顧左鄰右舍或者社會輿論的干預，個人完善個人的欲望更強的時候。
孫：就是說它可以做為一個個人滿足欲望的方式，一種排遣生命，或者在優(yōu)越的社會里面做為自我消遣的一種方式存在，成為自我追求的一種方式。
劉：不是。我覺得那個時代會更寬容。真正到文明的社會的時候，社會可能會更寬容。
孫：大家可以選擇自己渡過生命的方式。
劉：對，那個社會會更寬容。今天的中國社會太霸道，不允許這樣的藝術方式生存。不是說誰發(fā)個行政命令?；蛘哒f，這個社會已經(jīng)來不及顧這一塊兒了。而這一塊的人本身也太中國了。如果這群人別太把這當回事兒的話，也許會創(chuàng)造一個新的形式。但是大多數(shù)的國畫家太看重國畫本身，這就跟這個時代挺不合拍的。
孫：太看重國畫本身，是不是說太看重國畫之所以成為國畫的那套東西?
劉：不，他老是希望歷史能夠退步。
孫：噢!
劉：歷史不會退步。
孫：歷史不要來把我湮沒，時代不要湮沒我。
劉：歷史非常殘忍。現(xiàn)在的中國社會我認為是非常實用的一個時代。
孫：就是說在藝術中間還有一個相對霸權的東西來干涉它?
劉：非常的霸道，這個社會發(fā)展到今天就是這樣。
孫：我覺得你說的很直白，也非常的精彩。我們再接著談藝術的另一個問題。像法國一個哲學家瓦雷里，他在談古典藝術和現(xiàn)代藝術時說，他在談到區(qū)別的時候，他曾經(jīng)說過很好玩的一些話，他說，以前人做東西呢，他的時間感流逝是很慢的，他在做東西的時候，他是用時間慢慢的一點點堆積，一點點的積累，充滿耐心，或者說等到最后，完成，等到一個奇跡的發(fā)生。他的手，他的全身和他的身心的靈魂都沉浸其中，都賦予這個東西，通過他的手擔任他的身體的運作，讓這個藝術作品呈現(xiàn)。藝術作品因為在時間中間的這個洗滌，慢慢地一點點的成熟，到最后變得充滿魅力。你曾經(jīng)說過，你在創(chuàng)作的時候是瞬間判斷形象，然后再慢慢地選擇形象，讓形象跟著作品，慢才有意味。我想聽你談談你怎么理解慢這個問題。因為你剛才講到歷史的車輪滾滾向前，歷史的洪流沒人阻擋?
劉：怎么說呢，我覺得古代的藝術，全身心的付出傳達的東西，非常非常的美。那是一個真正的藝術家所從事的本份的工作。那么發(fā)展到現(xiàn)在的當代藝術家，其實更像一個政治家。他已經(jīng)不是一個藝術家。我可以從事很多種藝術。他為了爭取到更多的發(fā)言權，他必須是一個政治家。他僅僅作為一個手工藝的藝術家沒有任何的發(fā)言權，沒有發(fā)言權你的人生就白活了。就這么簡單。
孫：沒有被別人感受到就等于沒有存在過?
劉：等于沒有存在過。非常殘忍。我是一個很有古典情懷的人，如果我有錢收藏的話，我一定收藏古典藝術，不輕易收藏當代藝術。但是我要從事的話，我一定從事當代藝術，不從事古典藝術。因為我也是現(xiàn)實生活活著的一個人，我希望這個歷史有我的發(fā)言權。
孫：不被埋沒，需要有聲音。聲音是只有發(fā)出來的聲音才有意義。
劉：這個社會就是這么無恥。所以呢，一旦你有很好的情懷，如果有一些發(fā)言權的話也許就會變得好一點。也許你就是希望自我完善型的人。自我安慰的還是好一點的。
孫：我在這里覺得，畫家的創(chuàng)作往往被人認為有一種神秘的東西在里面。畫家運籌帷幄，神思英發(fā)，然后豁然落筆，驚天動地。有人描述你畫畫是非常的有氣度，這個氣度和這個氣魄記來會很有意思，有聲音也有圖像，呵呵。你有人跟著錄像嘛。讓我想起來當年非常著名的法國的大導演克魯曹給畢加索拍的記錄片。你剛才講到這個古典的情懷，你能不能給我們解釋一下情懷的這個情和懷到底是什么?
劉：情懷對我來講，就是能給別人營養(yǎng)的東西。能夠滋養(yǎng)別人，而自己就退在后面。他像個謙遜的老者，它老是給別人營養(yǎng)。奉獻自己，而不出現(xiàn)在鏡頭前邊。
孫：奉獻，不去傷害，給自己一個后退的空間。
劉：自己也不需要后退，它很從容的。
孫：從容周旋，皆合法度....
劉：反正它古典藝術給我的印象是這樣的。
孫：哦，我明白了。
劉：你可以從古典藝術上吸收很多的營養(yǎng)。但是當代藝術里你就只能吸收一些點子。你的點子更壞一點，你的點子更絕一點，但是互相都是嫉妒和仇視的心理。當代藝術缺少古代藝術這種寬宏的情懷，因為它給社會所帶來的個人自由的欲望，個人發(fā)展的欲望。古代藝術其實是為別人服務的。
孫：奉獻，給出。
劉：對，給予。大概講就是這樣。
孫：比方說我看你畫三峽這一組非常大的畫，那你有沒有一個理想的觀眾來看?我記得你講過一句講，就是說一個人看藝術展覽，比方說影像作品，你大概看幾分鐘就會走開，我對這個話我覺得我很敏感。為什么呢，因為影像代表現(xiàn)代相對于繪畫比較現(xiàn)代的一種藝術門類，那么你希望別人看你的作品的時候，不希望像他看待影像作品這樣，比方說只給他一分鐘的時間。那你覺得一個理想的現(xiàn)代觀眾，看你的這個三峽的時候，這樣的一幅巨作，你希望他付出多少的時間?或者說需要怎么樣一個慢，和你創(chuàng)作中的慢相比?
劉：因為我?guī)缀醪恢竿嗽谖易髌防锒啻粢环昼姡驗橐呀?jīng)沒有意義了。今天的人不可能在一個沒有情節(jié)的事物面前多呆一分鐘。大家可以在一個電影，或者說一電視劇里頭呆上兩個小時，但是很少人會在一張照片，一幅繪畫面前坐兩個小時。非常少。
孫：是，非常少。
劉：那么在當代藝術展里的影像作品經(jīng)常也是沒有情節(jié)的，所以我還是普通觀眾，我也呆不了那么長時間。我看一眼明白它大概意思，就走了。好，它會慢慢地影響我，我覺得這個慢不是說我在它面能呆多長時間，而是說沉淀到他的心里，影響到他的價 值觀，一個藝術最根本的是價值觀。就是這個人的道德，他的價值觀，能不能影響另一個人。這是非常難的。
孫：影響一個人，包括對他價值觀上的影響?
劉：對。所謂做人。其實在我成長過程當中，就有很多人影響了我的價值觀，影響了我的做人，他并沒有教導過我，只是他細微的生活的常態(tài)或者說他的點點滴滴影響了我。
孫：有沒有藝術作品?
劉：有的人什么都沒有。
孫：什么都沒有?不言之教?他可以通過他生活的點滴，來不知不覺地影響你。
劉：對。
孫：讓你知道生活應該是怎么樣子，或者生活中有了這個人，生活會怎么不同。
劉：起碼你應該知道一個生活的標準，不能太放低，就是說，有很多東西你不能做，
孫：要有底限不能被突破。
劉：對。我覺得是這樣，必須有一些東西。就像你一輩子會有很多的標桿，在大海里航行其實要靠很多的路標。
孫：如果我爬不上去，但是也不會往下走。
劉：有很多路標你不至于變得太壞。
孫：太壞，太委瑣，太下作。
劉：對。這些路標都是你生活中碰見的點點滴滴，有的是事兒，有的是人，有的是藝術品，有的是一部書，有的是這么幾句。
孫：我也很想知道，在價值觀的影響上面，藝術的作用，相對其它的東西來說，是相對重要呢還是相對不重要呢?還是一樣重要呢?
劉：對于我來講，藝術作品對于我的價值觀的影響?
孫：對，我是說藝術作品。就是相對狹隘的藝術的意義。不是說人生的藝術，不是一種哲學的藝術，不是一種生命的藝術。而是比較狹隘上的一個作品，它是創(chuàng)作的一種具體的東西。
劉：藝術對我的影響在方法上。就是說，你用什么方式傳達想說的話。如果沒有一個藝術歷史的話，沒有一個藝術家會傳達他想傳達的東西。一個人都在一個歷史的鎖鏈里頭有所發(fā)展，藝術歷史那么長，它有多種方法，方式傳達藝術家想說的話，那你不懂這個歷史，或者對這個歷史一點都不知道的話，你傳達的東西幾乎都在兒童狀態(tài)。兒童的東西都非常好，像壁畫，都非常好。但它再往深里角度，無路可走。如何再往深里走就是歷史告訴你，我們在現(xiàn)實里都是盲人。
孫：這是歷史的意義。
劉：對，我覺得是這樣。
孫：在歷史的大輾盤中間，一個藝術家只有明白有這樣一個鎖鏈的鏈條，一個關節(jié)點的這樣的一個地位的時候，他的創(chuàng)作才有歷史的意義。
劉：是，我確實是這樣。
孫：它的確是不能拋開的。說得好。我記得剛才剛你講了一個東西非常有意思。就是說這個影像作品啊，它沒有情節(jié)，或者說一個作品這沒有情節(jié)，所以大家很難坐在它面前，坐在一幅畫前面看上兩個小時，無論他多么偉大。那是不是說，萊奧那多的《蒙娜麗沙》再怎么好，她也意義不大，是不是跟你剛才講的這個有所關聯(lián)呢?
劉：怎么說呢，剛才我講的意思是，坐在你作品前，呆兩個小時的人，或者說一個莫名其妙的影像作品，他能呆兩個小時的人，在我印象中，大概就是兩種人，一種是想學習一種方法，
孫：對，比方說學畫油畫的學生。
劉：對，另一種，幾乎沒事干的人。
孫：有閑。
劉：有閑。哎我覺得有趣我就坐著呆著，我想別的事兒去了。
孫：對。
劉：我在一個展覽會上看一個高科技的影像或者電腦藝術，因為我不想從中學習方法，我不是搞這個的，我看一眼我想看的價值觀，我想看他對這個社會對人生如何看的，其實看幾秒我就知道了，知道了我就走開。我就看他的看法，可以一眼看穿，我根本不想看它的全部。那么相反人家看我畫兒也這樣。他如果只想看一個價值觀的話，幾眼就看到了。人家可以走開了。
孫：那么可不可以說，做為一個藝術家，劉是一個悲觀的藝術家。怎么說呢，就是如果把他放在這個歷史的鏈的意義上?
劉：要是個樂觀主義者，我就不會從事藝術。
孫：那你為什么認為從事藝術者都必須是悲觀主義者呢?它也有很積極的意義。我們都知道悲觀主義都肯定是喜歡思考的人。
劉：思考的時候我也不知道，但悲觀主義者有一個最好的東西，他有悲憫之心，這個要傳達。我不知道樂觀主義者有什么更大的東西。
孫：悲觀主義者不會退居到他個人的小社會中什么也不干嗎?
劉：那是消極的悲觀主義者，我希望做一個積極的悲觀主義者。因為我知道這個悲觀，所以我就愛惜每一秒鐘。我珍惜每一個人，我珍惜每一個場景，能不能傳達出來。因為我悲觀，所以我才這么愛惜它。
孫：恐怕這個悲觀來之不易就消失掉了。
劉：怕它消失，其實我怕它消失。
孫：創(chuàng)作需要它，要留一點痕跡在里邊。
劉：不然的話我就天天，花天酒地，高興，來，吃!喝!金錢美女!
孫：快活。
劉：快活不就完了!但是那樣的生活我可以在完成一兩件作品慶祝一下的時候偶爾為之。一般的時候我不會。
孫：快活這個詞很有意思，快樂的時間過的快，叫快活，所以古典的時間過得慢叫慢活。時間過得非常慢，有日無聊。沒有辦法來消磨時日，找些朋友在一起，三兩知己，在大樹低下喝喝酒，說說閑話，這可能是現(xiàn)實社會中一個人對古典社會的假想吧。不過剛才講的可能太多了。
劉：沒什么，該說就說。
孫：我還是問你幾個比較輕松的問題吧。你對攝影，電影還是感興趣的，我看到過你的照片，拍得滿古典的?？刹豢梢愿嬖V我們你最喜歡什么電影或導演?
劉：不知道。
孫：都沒有詳究過。
劉：沒有詳究過。
孫：只是喜歡看就看了。
劉：對。
孫：能不能告訴我們最喜歡的幾個?
劉：電影?孫：對。影響最大的。馬上就能想起來的，經(jīng)常愿意重看。
劉：喜歡的我也不會重看，很少重看一個電影。
孫：因為沒有時間還是什么?
劉：重看的電影是兒童時代看過的電影。就比如說樣板戲，地道戰(zhàn)，這跟你的童年有關，在看的時候你是在回想你的童年。一個真正的藝術品我不會看那么多遍。不會看一個電影。我不是一個學者，我也不是個電影工作者。大概它對我的價值觀會有影響，不過再拿出來的機會就幾乎沒有了。
孫：那我可不可以這樣問你，那你反復強調(diào)這個藝術的價值觀的問題，那是不是因為這個太看重價值觀了，而放棄了一些娛樂和美感呢?比如說我，班門弄斧啊，我非常喜歡看尼古拉斯•雷的一個電影，一個美國的老導演，他的一個老片叫做《孤獨地方》，就是寫一個壞脾氣的作家的孤獨。我特別喜歡看，經(jīng)常半夜沒事兒的時候我就把他拿來看。為什么喜歡這個電影，我覺得有兩個原因：一個是自憐，這個人是搞文字工作的，另外一個是美感，電影拍的非常得美。
劉：可能你有你的心理。因為你是一個學者，你要研究。而且你要從研究當中你要體會美感。
孫：對。我知道這一點。
劉：我跟你的不同。我應該把我更多的美感用在我的創(chuàng)作上，不是用在欣賞里頭。幾乎沒有時間欣賞。
孫：那豈不是說沒有這個欣賞，慢慢地欣賞，生活豈不是很痛苦?
劉：不會，創(chuàng)作比欣賞還要享受。
孫：這個我能理解。那么創(chuàng)作享受真的大到你可以不去欣賞?
劉：我可以用少量的時間去欣賞。
孫：但是這個娛樂相比你再看別的作品的時候，價值判斷要多得多。是吧?
劉：經(jīng)常有人問我最喜歡哪個電影，我老那么浮現(xiàn)就那么一個電影，就是塔爾科夫斯基的那個寫圣像畫家的，叫安德烈....
孫：就是安德烈•魯伯廖夫
劉：這個電影我只看過一遍。
孫：是不是因為他是寫畫家的?
劉：跟畫家這個沒有關系。我覺得有那個氣勢。開場特別漂亮，我都忘了，我就記得那個濃煙，一匹馬，然后好多人在燒東西，煉鋼似的。
孫：這個生活場面可以說是又遼闊又優(yōu)美，可以這么說。我也很喜歡這個電影。
劉：他有一種非常壯觀的東西。
孫：一種很魔幻的，都把生活打破了，
劉：我?guī)缀跤洸蛔×恕：芏鄨鼍八^的價值觀影響我了。我覺得無論這個世界多么矮俗，或者多么什么什么樣，比如說，我們現(xiàn)在愛說的詞還是偉大，宏偉，悲壯，壯麗，現(xiàn)在一切我們都在拋棄的詞，我覺得還是非常好。
孫：或者說我們不敢用了只是。
劉：對，我不敢用。但是那個電影還是傳達了一些我們不敢用的詞，它傳達得好，而且可信。不是假大空，不是費了多大的陣勢。我?guī)缀跬耸钦f畫家的，我老以為它是個戰(zhàn)爭電影。
孫：這個畫家身處異族入侵時期，那些人要毀滅他們的文化。這個魯伯格廖夫大受煎熬。他想得到自己能夠維系生命和信仰的東西，所以他經(jīng)過很多的艱難，最后終于成為一位偉大的圣像畫家。它是這么一個故事，我覺得是不是你因為一個畫家的直覺，一種本分感，讓你對這個有親近感。
劉：一定是，我?guī)缀跏峭?。就是記得那個恢宏讓我印象很深。
孫：很有意思。確實是這樣，他把我們原來不大敢說的東西，覺得這個東西畢竟還存在過，你看這個例子，不就是嗎。所以說，好的藝術作品，它可以不論歷史怎么樣波瀾壯闊，或者說多么慘絕人寰的浩劫發(fā)生，藝術品終究可以凝聚一些信息，來記錄一個歷史時段，是不是可以這么說?
劉：應該是這個。我不知道這種說話會不會被人家嘲笑啊，但是我覺得藝術是凝煉一個時代的一個產(chǎn)品。別的東西都起不到這個作用。這個社會的能量全記錄在一個簡單的畫面上。要過幾百年以后，可能幾百年以后的社會學家，各種學者都會從這些作品里頭提煉出當時那個社會的可讀信息。
孫：他們會通過各種方法來做各種破解，各種闡釋。
劉：我覺得好藝術應該能達到這個效果。
孫：那你現(xiàn)在做的這個項目名字叫做“消失的現(xiàn)場”，是不是和你的這個觀點有關系呢?
劉：有關系，和整個的這個價值觀有關系。
孫：要做鑒證現(xiàn)。場必竟是要消失的，它是注定要消失的，所以我現(xiàn)在要來拯救它?讓人知道?
劉：要記錄它。為什么我要費這么大勁兒去寫生，起碼讓我自己相信或者是，怎么說呢，我付出了同樣的汗水，寫生是也存在的。其實你也可以參閱很多照片啊，歷史啊，你重新營造一個畫面，但是我不愿意那樣。那樣是一個智力工作者的狀態(tài)，我希望我回到一個體力工作者的狀態(tài)。就是這么大一個工程，人家有死亡，有汗水，我希望能做出一點兒點點滴滴，這樣跟他們共渡一點點時間。
孫：共渡一個歷史時光?
劉：對。共渡一點點，起碼這個時候我在，而且不是說拍照，一瞬間。因為我在，而且一個月都在，我全身整個人都是在的。煙云的變化，風景的變化，這一個月我能感受到?；ú莸牡蛄?，通通可以體會到。而且你面對它畫畫的時候，你今天畫這朵花，它是這樣的，明天畫的時候，它就已經(jīng)不一樣了，或是下一分鐘就不一樣了，每一分鐘的變化都會體會到。那我起碼能夠安慰我自己，這個事我起碼是做的實實在在的。
孫：實實在在的?
劉：實實在在的。
孫：你一開始就想做一個實實在在的體力活的藝術勞動者。
劉：藝術太虛了。他們甚至討厭藝術，因為它發(fā)展到今天太過于智力勞動了。
孫：很多人特愛以藝術之名做一些非藝術的事。
劉：這不是藝術家的問題，這是整個藝術體制的問題。
孫：也就是這個藝術體制可以允許，可以縱容，它可以催生很多條件，讓人可以以藝術之名做很多很多的事情。這個事情和我們所謂的藝術是不是有關系?
劉：總得來講藝術體制是為媒體工作的。我覺得今天的藝術非?？蓱z，就可憐在它為媒體工作。
孫：我覺得你這話倒很尖銳。當然我們可以理解，但是我還是非常想聽聽你談談這個媒體問題。
劉：今天的人如果沒有媒體就無法了解這個社會。
孫：那你覺得藝術家從社會角度來講，是不是一個媒介呢?
劉：當然是了。
孫：那他是怎么樣一個媒介呢?
劉：一個藝術家的欲望太強，他想在社會得到發(fā)言權，他如何得到發(fā)言權?他必須通過媒體。
孫：他要和媒體合作，把自己推出去。
劉：不僅是一個藝術家，整個藝術體制都要這么做。一個美術館，國家的文化宣傳都要通過媒體。
孫：從前期藝術的準備，生產(chǎn)，推廣，接受全都要套著這個流程。
劉：沒有辦法。
孫：都要通過中國媒體這樣的運作。
劉：你說運作有點小瞧人家了啊。事實確實是這樣，媒體本身它是門藝術，它本身它涵蓋的面已經(jīng)太廣了。
孫：大媒體嘛。
劉：它本身已經(jīng)太進步了。就是按古典情懷來講，是瞧不上的東西，今天他已經(jīng)把你陳列了。
孫：也就是說在大媒體，古典情懷已經(jīng)沒有生存的地方了。
劉：我也不敢這么說。
孫：還是給個人留一點空間吧。
劉：對。個人，有非常偉大的個人。
孫：非常偉大的心懷，在自己的信念當中是不是也可以長出一些果子?
劉：他的果子可能不需要你們看。
孫：他已經(jīng)沒有社會上的意義。他個人還是可以成功成名。
劉：那就是個偉大的人了。
孫：你是否愿意做這樣的人?
劉：我往這種人去努力努力。但是現(xiàn)實做不到。
孫：還沒做到?
劉：我沒有那么大的實力做一個隱士。做一個隱士就像做一個慈善家一樣，要有巨大的實力才能夠維持你這個生活。
孫：一個偉大的畫家在陋室中間默默耕作，留下了很多看不見的珍藏，留待后人來發(fā)現(xiàn)，來闡釋。
劉：但是有這種欲望本身就是無恥的，他做作品為什么非得留后世人去看?
孫：我也是這樣認為。
劉：所以說中國人就是很麻煩。
孫：對，就像中國人寫一本很偉大的書一樣，就像司馬遷寫《史記》一樣，一定要藏之名山，傳之后人。為什么要這么說呢?
劉：我覺得這就非常無恥。這其實占有了我們非常有限的地球資源。
孫：耽誤了我們的想像力和精神空間。
劉：對，一個好的藝術家應該，氣勢坦白來講，無愧于這個時代吧，無愧于這點腦力體力，然后轉彎了。
孫：在你看來這就是一個本份的藝術家的命運是不是?
劉：如果未來的社會很矯情，它愿意保留這些東西，你感謝它，你可能會珍惜。沒有保留，你完了，它完了，就完了。
孫：像尼采說的，不能有懊悔的心態(tài)。不能因為這個時代而痛悔。就像波德萊爾詩所說的，我現(xiàn)在我截斷了我的手臂我很后悔，是因為當年我想擁抱白云。大致是這么說的。波德爾提出，在資本主義制度下，藝術家所處的處境他是逃不掉的，不自由，他的依附，他的妓女般的地位。但是在這種情況下，藝術家看透一切之后，他又拼命的創(chuàng)作。所以他隱含提出一個看法，就是說，畫家的命運，可以就是說死在調(diào)色板前。我剛才聽到你的話，你對自己的這個做為一個當代畫家的定論，是不是在這一點精神之上和波德萊爾在19世紀的這種看法如出一轍?
劉：他的書我也沒讀過，而且我聽你講，我明白一點兒了。真的，我基本上屬于讀書讀不懂的人。我都是通過讀書的朋友轉述，然后找一點精髓。我覺得這些思想家有的時候在安慰藝術家，他的理論有時候在安慰藝術家，因為他知道藝術家本身是有傷害的。
孫：讓他不孤獨。
劉：你之前說的那句詩，那句詩能安慰多少人，是吧。一個藝術家要想獲得成功，但是他沒成功的時候，或者哪天他郁悶的時候，他想起這句詩的時候，他可能感覺他與上帝同在。他就能繼續(xù)從事藝術創(chuàng)作。其實一個偉大的思想家創(chuàng)造了很多名句，其實安慰了很多受傷的心靈。什么人受傷?從事真正創(chuàng)作的人，非常受傷。
孫：一個藝術家容易受傷，當然可以這么說。
劉：當然。思想家本身也是受傷的人，因為他搞這個思想。
孫：我們接著這個往下說吧。有個人可以說是影響了人類。他是60年代出生的人。叫麥克羅漢，他是個藝術愛好者。他在這個技術時代，非常看重藝術家的作用。為什么呢，因為藝術家是一個高敏感度的探測器，就是，世界發(fā)生了什么，生活發(fā)生了什么，藝術家是最早感受到的，而且看得清楚。所以說我們要是生活的話，我們應該往藝術家那邊去學習。不知道你聽了我的轉述，是否認同這個說法。
劉：巨高明的看法(笑)。
孫：是不是真的是說，我藝術家真的是做為一個社會的探測器，走在前面呢?因為我可以教人們怎么生活。雖然我們不能改變很多的現(xiàn)實的層面，現(xiàn)實的巖石我們不能打碎，你覺得做為一個積極的藝術家，你覺得自己可不可以在這個時代承擔起一個責任，不是說教導，來引導別人，給別人一個觸發(fā)，用你的作品?來引導他們怎么樣在這一個混亂的，價值觀失控的一個時代?多種多樣的東西混雜生存在這個時代，幫助他們找到生活的一個腳手架，或者一個標尺，一個路牌這些東西呢?
劉：我根本不敢這么奢望。
孫：不敢這么奢望?
劉：因為這些奢望有時真的太天真了。我知道人是利益的動物。那么在利益面前，人就不可能說沒有任何妥協(xié)。你只能通過你的藝術呢，滲透一點點價值觀，也就是說在他原有的基礎上加一點點的善，積一點點的德，積一點點的平等意識民主意識。那么在他所取利益的時候，哪怕一閃念，有那么一點點，那么人就會好一點。但是這點奢望我都不敢有
孫：不敢有大想法了?
劉：我只是說我的藝術希望達到這一點，達到讓掌權者，利益最大化的受益者們能夠思考一點。但這個非常難，我覺得是不可能的。尤其是在今天的生活快速發(fā)展的生活里，基本上就是螳臂擋車?；旧弦矝]有什么意義。
孫：也沒有意義了?
劉：我覺得的國外的社會，它結構咱也不了解啊，或者它也跟中國的一樣，人類都差不多吧。只是相對來講，有些社會就目前來講還算合理一點。也不能說理想。
孫：合理一點?
劉：嗯，稍稍的能照顧一些大眾的聲音，嗯，就是什么一些街道的管理，個人的安全呀，還能得到一點點的人性化的保證。僅此而已。
孫：藝術家是不是要比現(xiàn)在生活在你身邊的普通人，可以有更多的力量，相信自己可以把這個社會變得好一點?
劉：我不敢這么說。
孫：也不敢這么說?
劉：藝術家的優(yōu)勢只能和有錢人一起去吃飯。
孫：裝模作樣的吃嘛?
劉：也不是說裝模作樣，這其實也需要藝術家的做朋友吧。當然我希望在做朋友的過程中，能夠和大家互利，嗯，就是大家都能夠好一點，而不是僅僅是利益的往來。
孫：好的。如果你不累的話，我想再問你一個小問題。
劉：沒有沒有。
孫：說這么多話啊。
劉：沒事。理論問題都很棒。
孫：我是個藝術圈外的人，每次面對藝術家的時候呢， 我都覺得每一個做不同行當?shù)娜?，都能夠把自己的專業(yè)放在一邊，大家都來談一些共同的問題，會是件非常好玩的事情。雖然大家雖然都做著不同的工作。
劉：對是這樣。
孫：大家在一起，都有一個非常短暫的時間共同體會。你剛才說過，有的作品，大家都能看很長時間，因為它很有情節(jié)，另外許多作品都不能看超過一分鐘，因為沒有情節(jié)。那么你是怎么處理這個情節(jié)呢?或者說它就是一個故事?
劉：情節(jié)就是，怎么說呢，我們現(xiàn)實生活里就很缺少情節(jié)，缺少連貫的情節(jié)。
孫：是啊。
劉：我們渴望在一個短暫的時間把握住它吧。這就是點給我們的夢想。其實我們現(xiàn)實生活中充滿了情節(jié)，可是我們很難讓他成為一個完整的情節(jié)，是吧?誰會一輩子去看這些東西?我們需要在很短的一個時間內(nèi)看到一個縮影，一個情節(jié)，是欲望，這是滿足一種觀賞的欲望。電影能達到這種欲望。
孫：對，像一個夢里城一樣。
劉：電影就能很快地達到這種欲望，但是如果電影不給你這個欲望了，你就不愛看，很簡單。但是，有許多的電影就不給你這欲望。因為他已經(jīng)從事電影這個專業(yè)了。
孫：是啊。
劉：所以可怕就可怕在了它這個專業(yè)。它一到這個專業(yè)的時候他有很多反動的聲音，比如你們搞哲學的，誰一大有名，你們就給他拋棄了。比如那個海德格爾是吧。這個思想家大眾全接受了，你們可能要去找一個大眾還不太知道的思想家，大眾會覺得這個牛逼，這是人這很簡單的心理。不然就覺得少牛逼，多傻逼。在電影工作中也這樣。
孫：這個也不一定。
劉：不一定嗎?其實我就是一個簡單的人，不愿意做一個很多人都知道我的一個藝術家。少數(shù)人知道的話，就會很牛逼。我也真的不知道為什么。
孫：我覺得一個東西意義的產(chǎn)生，它的傳達有很多東西。一個人意義上的傳達，在五百年后發(fā)生作用是沒有問題的。但是我們在他發(fā)生作用的這個時段的時候就必須動用一個標準，那你不能動用的他五百年后才發(fā)生作用的那個標準。如果我們動用他五百年后的作用來做標準，來檢驗五百年前，那我認為是一個偷懶，或者說是一個討巧，藝術家是不能這樣做的。作為一個好的思想家，他也不會希望他的讀著這樣做。我是這樣看的。
當然我為什么會另外談這個情節(jié)呢?因為還有一個理論問題。比如說我們談這個消失現(xiàn)場的時候，我們想通過實實在在的經(jīng)驗來經(jīng)歷一段時間，然后來記錄一段歷史，來拯救一段這種消逝的歷史。但歷史可以有不同的寫法，像電影有不同的拍法一樣，有古典的電影就是一個縮微的人生旅程，當然很多電影史家就認為電影就是做夢。如果我們建構一個歷史，拯救一個歷史的話，這段歷史可能是有情節(jié)的，可能本來就是沒有情節(jié)的，或者說這個情節(jié)還沒有出現(xiàn)過，情節(jié)還沒有長出來就死掉了，我覺得生活中充滿太未曾發(fā)生進入陽光的故事。我想提問這個，你做為一個藝術家，你可能從來沒想過這樣仿佛很哲學的話題;但是我覺得你會想，在處理總結一段歷史的時候，你在要把它搬出來放在畫布上的時候，這個肯定是非常艱難的吧。
劉：反正我就是說，用我的方法解決的話，為了這個“消失的現(xiàn)場”我們來到青海。青藏高原，來之前我就知道了，我們的祖國在開發(fā)大西北，我們的開發(fā)方式一定是工業(yè)化的方式。需要投資，什么是投資呢?就是建大工廠，建所謂的科技園?；蛘呤墙惺裁词裁撮_發(fā)區(qū)。都是要圈地，然后把一個原始的，原生態(tài)的平衡打破了，叫大家過上富裕的生活，人人開小汽車。帶著這個起碼的一個概念來，那你就要為這個概念尋找很多場景，這個場景是自然形成的，不是我人為的。為什么我尊重寫生，就是因為它已經(jīng)存在了。整個青海一下走了兩個月，拍了好多照片，然后把它們重新組合成一個概念。而是它這一瞬間的場景里頭，它已經(jīng)存在了。有煙囪，有烏云，有鐵路，有戈壁，有馬，有人，有被漢化的人，有原住的人。我覺得這些東西在一個場景里頭已經(jīng)濃縮了你想說的話。那么我們盡量不要去編造，因為現(xiàn)實其實真的發(fā)生了。真的正在發(fā)生，而發(fā)生的結果，有些好有些壞。我們不管這些，但起碼這個發(fā)生的過程我們要面對它，面對這種發(fā)生的現(xiàn)狀。去指示它，去懷疑它，都可以。
孫：我明白了。我提的問題是一個做文字的人關心的問題，我覺得你的回答肯定也是做為一個藝術家的非常真誠的自己的考慮。
【編輯：張瑜】
