舒陽：威尼斯雙年展和卡塞爾文獻(xiàn)展看了，巴塞爾需要簽證所以就沒有看。
主持人：您感覺怎么樣？
舒陽：我覺得好象今年去的中國人特別多（除了參展藝術(shù)家和觀眾），和一些朋友聊過沒有想象當(dāng)中的那么好感覺那么出色。
主持人：從哪個方面來說呢？
舒陽：這種所謂大展也是因?yàn)樽髌窋?shù)量特別多，有時候也不是作品水平都很高。這樣有些作品可能沒有想象得那么好?？ㄈ麪栁墨I(xiàn)展我這次覺得特別不好，因?yàn)樗欠N策展的方式。策展人把很多藝術(shù)家的作品分散在各個不同的館里面，比如說一個藝術(shù)家的繪畫作品在各個館里面都能看到，策展人當(dāng)然有自己的意圖，把藝術(shù)家自己作品的完整性給割裂了，等于說你來安排他的作品在哪里出現(xiàn)，沒有對藝術(shù)家本身作品有一個理解。
主持人：從一個普通的觀眾和一個策展人的角度來看，您會覺得有什么不同的感受嗎？
舒陽：因?yàn)槿ツ抢锞褪且粋€普通的觀眾。
主持人：您會不會以策展人的角度來學(xué)習(xí)一些經(jīng)驗(yàn)？
舒陽：當(dāng)然因?yàn)楫吘挂沧霾哒谷诉@樣的實(shí)踐，所以也會去參照。這個展覽兩方面：一方面是藝術(shù)展主要還是藝術(shù)家的舞臺不是策展人的舞臺，這個藝術(shù)家怎么呈現(xiàn)藝術(shù)家的作品比較重要。
我覺得從這個角度來說可能威尼斯國家館好一些。為什么呢？因?yàn)橥崴箛茵^是每個國家自己策展，這樣比較容易去理解這個藝術(shù)家自己的意圖。
主持人：您覺得哪個國家館的作品印象深刻呢？
舒陽：北歐館就挺不錯的，還有俄羅斯館。北歐館我覺得方式上特別有意思，因?yàn)榻衲暾麄€策展人的意圖比較傾向于表現(xiàn)政治、戰(zhàn)爭、死亡這樣的主題，所以北歐館里面有些作品特別有意思。
外面有一個大的像商店的櫥窗廣告那樣，兩個藝術(shù)家打扮地像模特一樣。說出兩句話：是不是我們今年要弄點(diǎn)什么重要的作品，那邊說就政治吧，有點(diǎn)調(diào)侃主題的感覺。
還有一個藝術(shù)家做了一個旅行社，這個旅行社是代理去巴格達(dá)旅游，但是它提供的信息全是戰(zhàn)亂的巴格達(dá)，戰(zhàn)爭的廢墟，把這個作為一個旅游項目讓你看看。
這種作品和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系就特別有意思，也是關(guān)注戰(zhàn)爭但是角度給你不一樣的東西反而更強(qiáng)烈。
法國館藝術(shù)家拿分手信讓不同職業(yè)的女性、不同年齡的人來讀，幾十個人讀完自己去表演，用自己的方式去表達(dá)，把這個錄像和文獻(xiàn)包括物品陳列出來，感覺特別完整，而且作品的角度也挺有意思的。
主持人：對于像威尼斯雙年展、包括卡塞爾文獻(xiàn)展可以說是比較前衛(wèi)、先鋒的當(dāng)代藝術(shù)的展示活動，您覺得當(dāng)?shù)氐氖忻瘢ㄋ麄儯@樣的展覽是怎樣看的呢？他們理解這些東西嗎？
舒陽：我覺得這樣的大展現(xiàn)在已經(jīng)不前衛(wèi)、不先鋒了，為什么呢？
主持人：可是普通公眾對它的理解還是不一樣的？
舒陽：從專業(yè)的角度來說可能已經(jīng)不那么前衛(wèi)性了，這也許是這次去失望的原因之一。但是從觀眾來說，在當(dāng)?shù)爻鞘欣锏倪@些普通人來說，卡塞爾和威尼斯不一樣。因?yàn)橥崴惯@個城市是一個旅游城市，本地市民很少，所有的旅館經(jīng)營的都是外國人。當(dāng)?shù)鼐用駭D在比較靠邊的地方，所以在那個城市里基本上看不到什么當(dāng)?shù)氐木用穸际锹糜握摺Ｋ赃@個展覽除了威尼斯雙年展，今年還做了一個舞蹈，還有包括電影節(jié)，是一個以城市為依托，比較強(qiáng)調(diào)城市本身形象的活動。當(dāng)?shù)貋砜吹目赡芤彩锹糜蔚谋容^多，反正在展場里面碰到的都是專門來看這個展覽的（世界各地的），大部分也是對藝術(shù)家、收藏家、評論家這些和藝術(shù)有關(guān)系的。
卡塞爾有點(diǎn)不太一樣?？ㄈ麪柌皇锹糜纬鞘?，這個城市五年一次文獻(xiàn)展，可能是這個城市最重要的文化活動，所以城市關(guān)注度特別高，包括去看的普通市民特別多，所以這兩個不太一樣。
主持人：您覺得市民對這些藝術(shù)是持什么態(tài)度呢？比如說在國內(nèi)大家對一些比較偏激的，在卡塞爾、威尼斯的情況是什么樣的？
舒陽：對比中國來說情況很不一樣，因?yàn)橹袊胀ㄈ司蜎]有看藝術(shù)的習(xí)慣。因?yàn)槲覀兊膱鲳^也不發(fā)達(dá)、宣傳也很少，也沒有設(shè)計出專門的方式吸引觀眾來看和觀眾比較隔離。他們有很長的傳統(tǒng)，他們的公民教育里面就有很多藝術(shù)方面的普及，博物館是整個一個很系統(tǒng)的藝術(shù)推廣機(jī)制。所以他們接觸當(dāng)代藝術(shù)也比較自然，雖然也有作品接受不了，但是不會覺得這個東西是沒有那么強(qiáng)對抗性，只是就事論事，不會整個對當(dāng)代藝術(shù)、先鋒藝術(shù)有什么看法。
主持人：他們持有比較寬容的看法？
舒陽：也是好奇，比較開放地接受這個東西。如果藝術(shù)家做的是和日常生活一樣，藝術(shù)家的價值對他們來說就是很有想象力、很不一樣，甚至有時候很出格，讓他有自由的感覺。
主持人：您認(rèn)為目前在國內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)的創(chuàng)作和展示的環(huán)境怎么樣？
舒陽：相比于國外來說當(dāng)代藝術(shù)因?yàn)樵谥袊鴷r間比較短，包括在西方我覺得當(dāng)代文化甚至是一個國家的戰(zhàn)略，認(rèn)識度是比較統(tǒng)一的。從國家層面、生活的層面、藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)造力、文化影響力等等方面是比較統(tǒng)一，我們是比較割裂的互相沒有關(guān)系，當(dāng)代藝術(shù)一開始就是做當(dāng)代藝術(shù)這些人自己在折騰。
普通公眾基本上也覺得這個東西和自己沒有太大關(guān)系，可能謀生更重要，所以這幾塊是比較割裂的，當(dāng)然中國政府從2001年開始文化部在海外推了第一個當(dāng)代藝術(shù)展覽——生活在此時，從那時候正式以政府的行為來推廣當(dāng)代藝術(shù)。
這之后也在一直推，我們也有好多雙年展（國際性的），包括威尼斯雙年展也有中國館也開始做工作，政府慢慢地意識到這種文化創(chuàng)造力對這個國家的形象各方面是有利的。以后我們發(fā)展的方向肯定這種關(guān)系還是越來越像發(fā)達(dá)國家。
主持人：剛才您談到在卡塞爾文獻(xiàn)展當(dāng)中策展人的意識太強(qiáng)會淹沒了藝術(shù)家以及的作品，您作為策展人是怎么處理這個問題呢？您個人的意念和這個作品之間？
舒陽：我一開始做策展到現(xiàn)在有一個原則，藝術(shù)世界的核心是藝術(shù)家的創(chuàng)作。策展人、收藏體制等等這些都是輔助性的機(jī)制來幫助推廣或者展示作品。所以肯定不能說輔助的東西要大于主體性的東西，這樣基本上展覽的時候首先不能通過展覽來曲解藝術(shù)家的創(chuàng)作，因?yàn)椴煌淖髌吩谝黄鸹蛘咴趺礃尤ザx一個展覽有時候會引導(dǎo)觀眾誤解藝術(shù)家的作品?；镜姆绞骄褪亲屪髌酚幸粋€空間、一個環(huán)境、一種平臺，能夠比較自由地展現(xiàn)出來，身上帶有的含義是藝術(shù)家本身的一個出發(fā)點(diǎn)能夠讓大家看到。
其次的東西是每個人的理解不同，所以這是我在策展時候做的一個工作。另外根據(jù)我對中國當(dāng)代藝術(shù)狀況的理解，我覺得可能我們環(huán)境中缺乏一些因素或者有些東西還不是正常。
主持人：什么樣的因素？
舒陽：比如說對藝術(shù)的偏見。
主持人：您是指大大眾嗎？
舒陽：涉及到新的藝術(shù)方式是很難被承認(rèn)的，一個新的方式基本是不被承認(rèn)的。
主持人：這種情況在國外會好一些嗎？
舒陽：國外有不同的機(jī)制，比如說國外年輕人的藝術(shù)作品專門有這樣的機(jī)構(gòu)來推廣，甚至國家會專門拿出一部分資金來推廣年輕人的作品，分的很清楚。是不是能夠推的很好很難說這和工作方式和效益有關(guān)系，起碼有個機(jī)制。英國專門有福利彩券，每年從福利彩券里抽出一定比例的資金專門作為政府的預(yù)算，有法律效力預(yù)算來資助當(dāng)代藝術(shù)。包括國外的藝術(shù)家去英國用這個錢，包括一些藝術(shù)機(jī)構(gòu)的運(yùn)營，所以各種不同的人群有一種不同的機(jī)制來推廣，這樣起碼能夠給藝術(shù)家一個展示的機(jī)會。在中國有一部分藝術(shù)家在這個社會里沒有任何的機(jī)會、體現(xiàn)不出來價值，也沒有這樣的場所。
主持人：您認(rèn)為這種前衛(wèi)藝術(shù)的當(dāng)代藝術(shù)被壓制，在未來會怎樣扭轉(zhuǎn)呢？
舒陽：這是前衛(wèi)藝術(shù)的命運(yùn)，所謂前衛(wèi)、先鋒就是一開始不被承認(rèn)的慢慢被承認(rèn)，慢慢它們就不先鋒、前衛(wèi)了，然后還新的東西出來。但是所謂的壓制和先鋒藝術(shù)不是必然的，因?yàn)橹挥性谝粋€社會里面有意識地去對一類作品進(jìn)行壓制，這種壓制才產(chǎn)生。如果藝術(shù)在推廣階段只是由于是新的東西沒有被大家認(rèn)可、沒有充分地推廣，并不是說我們所說主動地、有意識地去不公平地對待某種藝術(shù)，可能需要一個時間這種經(jīng)驗(yàn)慢慢地被大家了解，這個是不一樣的。在西方可能更多的是慢慢地推廣需要一個過程，并不存在一個直接地政策的壓制，比如說出來一個文件不許搞這種、那種藝術(shù)。在做涉及到社會任何領(lǐng)域的作品除非違法，如果不違法是不可能用任何部門的法規(guī)來限制藝術(shù)家的創(chuàng)作。
主持人：雖然說在制度和藝術(shù)上沒有壓制藝術(shù)，和主流藝術(shù)相比的話當(dāng)代藝術(shù)很少會得到政府資金的支持（國內(nèi)），這種弱勢的地位、這種生存環(huán)境會不會有點(diǎn)太惡劣？
舒陽：相對于西方我們這個環(huán)境更有挑戰(zhàn)性，藝術(shù)家的壓力更大，同時可能因?yàn)樗囆g(shù)家有這種壓力，他的作品有時候更有力量，因?yàn)楸仨氁獜倪@么嚴(yán)酷的環(huán)境里體現(xiàn)自己的價值，所以有時候作品的力度可能更強(qiáng)。
我覺得中國這個社會也是逐漸開放的，政府現(xiàn)在是一個非常保守的方式，但是隨著內(nèi)部人員的知識更新，隨著時代信息越來越充沛，大家了解了那種經(jīng)驗(yàn)，那么可能會緩解，一般這種沖突和矛盾都是在于一種不了解或者說割斷了解這樣的狀態(tài)下才會產(chǎn)生那么大的沖突。
. 主持人：就目前來講在國內(nèi)當(dāng)代藝術(shù)的情況可能是比較難從政府或者是大的企業(yè)得到一些資金的支持，在您包括策展和一些活動過程中，您是怎么解決這些資金的問題？
舒陽：我覺得這個不能一概而論，現(xiàn)在我們不管是政府還是企業(yè)不是說鐵板一塊大家都怎么樣。政府有不同的部門（也有推廣當(dāng)代藝術(shù)的部門），比如說我們以前在英國實(shí)習(xí)的時候，大部分人都是文化部去的，他們都是去了解當(dāng)代藝術(shù)，回來之后很多人也希望去推動。只是說我們目前在文化政策上面還沒有國家的戰(zhàn)略，我們還不知道我們這個到底要推廣什么樣的文化對我們國家利益是有意義的，對普通人的生活是有價值的，我們沒有這種戰(zhàn)略，這都是一些松散的靠個人，這從政策上是一種缺失。
那么在民間這個層面因?yàn)檎叩娜笔?，沒有政策對這方面的鼓勵，民間包括商業(yè)、個人很難真的在一個社會架構(gòu)里面長期、有效運(yùn)作。我們以前做活動也有國內(nèi)新的企業(yè)希望去做這種活動，而且我們也得到一些贊助。
主持人：一般這樣的企業(yè)什么類型多一些？
舒陽：2004年的“大道現(xiàn)場”第二屆的時候，當(dāng)時建外SOHO提供場地和設(shè)備技術(shù)支持來給我們免費(fèi)地讓那里做我們的藝術(shù)活動。它覺得這個比較當(dāng)代化、國際化也符合他們商業(yè)的要求，所以這樣也會接受。當(dāng)然它做也有背后要推廣自己的樓盤、需要做活動，但是起碼對我們沒有商業(yè)要求，沒有任何限制，所以我覺得國內(nèi)的企業(yè)是完全有可能，只是說為什么少呢？
比如說在美國沒有文化部，這就意味著國家沒有部門撥款給文化藝術(shù)。因?yàn)橛蟹善髽I(yè)如果買藝術(shù)品或者投資美術(shù)館公益的可以免稅，企業(yè)拿著這些錢交稅，同時又成立自己的形象。所以為什么美國反而成了世界藝術(shù)收藏最重要的國家，就是因?yàn)樗灰鲆粋€政策，小政府大社會，只要出一個政策普通人會用自己的智慧把這個產(chǎn)業(yè)做起來的。
中國動漫政府投多少錢搞動漫公司那個很荒唐，政府是一個宏觀管理的角色不是經(jīng)營者。經(jīng)營要下放給民間，所以這就是美國的經(jīng)驗(yàn)。政府的政策、法規(guī)會讓一個產(chǎn)業(yè)興盛起來，而且會發(fā)展地非常充分。這和歐洲的模式不太一樣，歐洲政府投入很多錢。我覺得中國現(xiàn)在的政策可能政府花錢即便以后有錢花也考慮是不是花在這個上面，因?yàn)檫@畢竟不是知識結(jié)構(gòu)的問題，是否能選擇恰當(dāng)?shù)捻椖縼砘ㄟ@個錢。所以這個還是在體制上不夠完備。
主持人：關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的問題，比較前衛(wèi)、先鋒的當(dāng)代藝術(shù)您認(rèn)為是只有被最大可能的人群接受、理解的時候才能發(fā)生文化價值嗎？因?yàn)楝F(xiàn)在感覺是一個小圈子的，是一種精英文化？
舒陽：其實(shí)從我個人成長的經(jīng)驗(yàn)，我看中國的文化到底是怎么開始發(fā)生變化的。比如說我上中學(xué)的時候當(dāng)時我們班里開始聽港臺流行歌，比如說鄧麗君的歌，那個時候叫“test”不許聽。當(dāng)時聽的時候班里只要少數(shù)同學(xué)錄的磁帶聽，可以說這是一個小圈子的甚至可能不為大眾接受，甚至受到一些反對和抵制的，學(xué)校老師如果知道這個肯定會批評。到今天也就經(jīng)過了20年，中國現(xiàn)在主流音樂恐怕就是流行音樂。當(dāng)時這樣地下的傳播現(xiàn)在成為中國文化產(chǎn)業(yè)支柱型的產(chǎn)業(yè)，這就是文化的變遷，當(dāng)然這是一個流行文化，因?yàn)樗诟叟_已經(jīng)是流行文化。
我們同樣看當(dāng)代藝術(shù)，比如說泰德現(xiàn)代美術(shù)館，我在那里實(shí)習(xí)的時候，他們給我們做介紹負(fù)責(zé)人問我：你知道倫敦旅游人數(shù)最多的地方是哪兒？他說就是泰德現(xiàn)代美術(shù)館。它已經(jīng)不是藝術(shù)家或者是一個團(tuán)體或者是一群藝術(shù)感興趣的，藝術(shù)在那個地方已經(jīng)變成一個龐大的產(chǎn)業(yè)是當(dāng)?shù)芈糜稳藬?shù)最多的地方，這就意味著公眾去的人最多。
主持人：為什么？是大家對當(dāng)代藝術(shù)感興趣，還是因?yàn)橥苿訝I銷的比較好？
舒陽：但是最基本的一點(diǎn)為什么當(dāng)代藝術(shù)會受歡迎？因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)表達(dá)當(dāng)代人的生活、情感、表達(dá)方式，你有什么理由不去喜歡你自己的東西，你怎么可能和兩千年前人的東西，那些東西反而是需要你有基礎(chǔ)、知識背景、特殊趣味要了解的東西，所以當(dāng)代的東西是很容易進(jìn)入到大家審美的范疇里面或者說關(guān)注的范圍里面。
在中國只是說我覺得幾部分的割裂，創(chuàng)作者他們介入現(xiàn)實(shí)生活的能力。我們當(dāng)代藝術(shù)開始發(fā)展更多是在海外，沒有在中國本土受到鼓勵和擴(kuò)展，它是被外在環(huán)境壓在這個范圍之內(nèi)的。比如說我們的藝術(shù)院?，F(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)的教育很不完備，這些基本培養(yǎng)人才的各個環(huán)節(jié)都沒有提供好的土壤。
現(xiàn)在這種狀況是因?yàn)橐郧暗姆忾]、保守造成的，如果這種方式是我們生活的一種經(jīng)驗(yàn)，我覺得這樣是沒有障礙的，但是在這個社會的層面怎樣去拓展需要一個過程，教育、國家的政策還有慢慢的藝術(shù)家如果有了更多的鼓勵，會更多的介入這種生活，他們會創(chuàng)造出更多這樣類似的作品。
主持人：這個可能有一部分您說道的是外部的條件包括教育方面的欠缺，另外我覺得像當(dāng)代藝術(shù)包括一些行為、裝置是有點(diǎn)越來越晦澀，普通的公眾確實(shí)很難理解，對于這種現(xiàn)象您怎么看？即使感興趣，像現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)傳媒比較發(fā)達(dá)，大家通過很多渠道都可以看到這樣的東西，大家的反映是會被看到的不理解甚至招致很多不好的回應(yīng)都是有的？
舒陽：我覺得這個問題就像我們怎么看待世界一樣，這個世界是很多樣化的不可能用一種標(biāo)準(zhǔn)來衡量。流行文化吸引大部分人的眼光、吸引更多人的關(guān)注，不意味著唯一正確的只有這個東西能夠存在。所以這個東西不是多和少的問題，再一個就是允許不同的東西存在，這和人性是有關(guān)系的。比如說有些人是同性戀，不應(yīng)該說我們消滅同性戀。他的經(jīng)驗(yàn)可能你分享不了，因?yàn)槟銢]有這種心理機(jī)制，這就意味著實(shí)際上我們每個人在承認(rèn)你價值的時候也在承認(rèn)你的局限性，藝術(shù)有的時候要打開人局限性的，這個時候有些經(jīng)驗(yàn)如果你不去分享、理解它，就永遠(yuǎn)不會有那種經(jīng)驗(yàn)，而且你會產(chǎn)生很簡單的、武斷的偏見，對和不對只是黑和白的世界就缺乏豐富性，其實(shí)人的一生、人類歷史都是一個道理，所以藝術(shù)也是這樣。不能說數(shù)學(xué)很難被理解我們就不要數(shù)學(xué)了，它可能是我們網(wǎng)絡(luò)一個非常重要的工具，沒有這個基礎(chǔ)的一些東西網(wǎng)絡(luò)就不存在，這種能夠被大家運(yùn)用的技術(shù)就不存在。
在科學(xué)里有不同的工作方式，有的叫基礎(chǔ)研究、應(yīng)用型研究，基礎(chǔ)研究不是被所有人了解，但是一個最基本的東西，沒有這個東西很難擴(kuò)展上面的應(yīng)用，比如說對材料的研究、數(shù)學(xué)等等，包括我們宇宙論、知識論這些東西很難被直接應(yīng)用的，沒有一種認(rèn)識和方法來面對這個世界。
主持人：話題回到卡塞爾文獻(xiàn)展上。艾未未的《童話》您怎么看？
舒陽：《童話》在當(dāng)?shù)胤浅＾Z動。首先我覺得即便這一屆卡塞爾文獻(xiàn)展也是非常杰出的作品，當(dāng)然這個杰出我們先不談花多少錢，我們從效果上來說。這個在當(dāng)?shù)仃P(guān)注度是最高的，他的作品是比較容易記住的一個作品，你在當(dāng)?shù)夭荒苤苯涌吹竭@個作品，最多看到三三兩兩中國人，而且艾未未對他們沒有任何要求，只要不違法、犯罪就行。所以你看到這個形態(tài)也沒有一個大聚會，也沒有專門展示給我們一個東西，這是一個特別有意思的東西。藝術(shù)家對藝術(shù)品的理解和把多少社會資源、社會關(guān)系牽扯進(jìn)來，這個作品自生自滅，藝術(shù)家也控制不了，這個藝術(shù)可以單獨(dú)存在的東西。
主持人：針對從藝術(shù)的角度、專業(yè)的角度來看，您怎么理解他這個作品所要表達(dá)的東西？
舒陽：要從專業(yè)角度，比如說好多人說召集這么多人，實(shí)際上看圖尼克拍攝影，人體在戶外大街上，墨西哥4000多人，如果從數(shù)量和社會召集上來說艾未未這個作品不能比那個作品怎么樣，把人運(yùn)去花錢更多，這不是一個標(biāo)準(zhǔn)。所以從規(guī)模、召集不一定說這個作品多好，當(dāng)然對中國的經(jīng)驗(yàn)很特殊，因?yàn)槌鰢菍σ粋€比較封閉的國家人來說很有想象力的、很重要的事情，艾未未很容易的讓這一千人很輕松去到國外，可能這個里面《童話》就有這個因素，這是不太一樣的。它給參與者一種經(jīng)歷，這個經(jīng)歷不是一個短暫的東西，可能在那里了解對世界的看法就是有可能產(chǎn)生一種顛覆，這個作品可能若干年后還會延續(xù)，20年后、30年后參與者如果再想起這個作品和經(jīng)歷是不一樣的。
主持人：剛才您也提到艾未未要做這個作品要調(diào)動很多的社會資源，當(dāng)然任何作品都存在這個問題，對一件作品來說觀念性和制造性（具體實(shí)施這個作品的時候）比重劃分是什么樣的？
舒陽：作品能夠理想呈現(xiàn)出來可能是對藝術(shù)作品最重要的，如果艾未未這個作品只是一個方案就沒有實(shí)現(xiàn)出來有那么多意義。方案就停留在方案的階段不會擴(kuò)展，這個作品做了之后會自己去發(fā)展，包括這中間的體驗(yàn)、經(jīng)歷這都是藝術(shù)最重要的東西，這個東西是沒辦法通過一個想法和方案實(shí)施的。所以這就意味著制作非常重要，藝術(shù)的制作從人類歷史上來看很難真的是占據(jù)非常多的社會資源。比如說我們要造航空母艦，任何一個作品沒有和這個比或者說我們開一個商場。所以人類的投資行為在藝術(shù)上面實(shí)際上花錢是最少的，但以后多少不好說，起碼目前來說是這樣的，尤其中國更是這樣的。
這個里面有條件的藝術(shù)家希望做一些大的作品，需要很多社會資源如果能找到做得很理想，但是可能在中國很少有藝術(shù)家能掌握這個。比如說艾未未這個作品有三千萬人民幣，三千萬人民幣對于中國一個拍電影的人電影也是很大一筆錢，而且電影是一個巨花錢的產(chǎn)業(yè)，但是這個作品實(shí)際上是花在拍紀(jì)錄片上了。 我覺得中國藝術(shù)家很少有人真的能實(shí)現(xiàn)或者能按這種方式來做。
主持人：這也可能是一個個案，確實(shí)是牽扯的社會資源過于龐大。有人提到在這一屆威尼斯雙年展上中國館的作品，在一個空間有一個Video，大家覺得那樣是不是太粗糙了，中間就掛了一個長虹電視，是不是可以再做得精細(xì)一些。
舒陽：中國館的問題當(dāng)然資金是一方面，主要是中國政府想做這個事情但是沒有把這個事情做到位或者說流于表面，并沒有對質(zhì)量考慮那么多，如果真考慮多中國場館不可能是這樣的，只是把藝術(shù)家作品擺在那里。
主持人：您認(rèn)為中國目前當(dāng)代藝術(shù)在國際上是一種什么樣的角色和最早中國藝術(shù)被西方所關(guān)注，大家都說打中國牌一些樣式化的東西，現(xiàn)在的情況是什么樣的？
舒陽：這兩年應(yīng)該算是“中國熱”，整個國際都特別關(guān)注中國當(dāng)代藝術(shù)。因?yàn)榛旧厦總€國家做當(dāng)代藝術(shù)大的活動都希望有中國的部分，各個領(lǐng)域（電影、文學(xué)、世界藝術(shù)）都一樣。我去年策劃柏林中國節(jié)是有戲劇、文學(xué)、當(dāng)代藝術(shù)的展覽一系列的活動，那個活動是德國政府出錢辦的，邀請中國人了上百人在那里好幾個月。
錢全是德國政府自己出的錢，中國當(dāng)代藝術(shù)是他們非常感興趣的一個領(lǐng)域，包括國外的媒體對這上面都非常關(guān)注。但是這種現(xiàn)象最終怎么樣還是要看中國人自己作品怎么樣，因?yàn)橐郧耙渤霈F(xiàn)過蘇聯(lián)熱。從去年開始印度和非洲藝術(shù)也開始熱了，去年做印度藝術(shù)家的展覽，今年威尼斯雙年展專門有非洲的主題館也比較受關(guān)注。包括卡塞爾文獻(xiàn)展也有一些非洲藝術(shù)家的作品。所以我覺得“中國熱”說明我們被關(guān)注，但是作品最終影響是什么可能現(xiàn)在還沒有辦法去看。
我的感覺是因?yàn)榻衲暝诘聡灿幸粋€亞洲的展覽，亞洲新浪潮藝術(shù)的展覽，我感覺到其實(shí)亞洲藝術(shù)家現(xiàn)在有一個問題包括中國藝術(shù)家，開幕展覽的時候亞洲藝術(shù)家都比較注重作品表面的形式和制作，有的作品很大，有的作品要看有技術(shù)含量，實(shí)際上這些東西、這種方式是西方藝術(shù)家過去的方式，但是你看現(xiàn)在西方包括去年柏林雙年展我看到一些很好的作品技術(shù)很簡單，更多探討社會、文化、生活的問題，不是說做表面的視覺性效果。因?yàn)檫@個東西是真正打動人的，亞洲人進(jìn)入新的禁忌，怎么在視覺效果上打動別人，可能內(nèi)容很空洞簡單化。
主持人：您認(rèn)為造成這樣的原因是什么？
舒陽：就是我說的內(nèi)部和外部的環(huán)境，外部大家希望爭取到眼光、希望被收藏，這樣的作品是不是比較光鮮一點(diǎn)。內(nèi)部因?yàn)榄h(huán)境沒有讓藝術(shù)家真正進(jìn)入或者參與到更多的社會生活中間。
這是兩方面的原因都有，我覺得藝術(shù)家可能應(yīng)該主動、自覺地，好的藝術(shù)家肯定會采取好的方式，不會被表面的方式左右，不光是中國整個亞洲的作品我都有這個印象，這個不同于目前西方藝術(shù)家個人化的方式。
主持人：這次在威尼斯您覺得中國館在所有的國家館里面表現(xiàn)怎么樣？
舒陽：我覺得比較差。不要說和其他人比，就和華人文化圈子比。澳門、香港、新加坡簡單的，我就看臺灣館，這些館除了澳門館是一個個例，其他館的場地都是古建，包括香港館是在主題館軍械庫的入口旁邊所有人都會看到這個地方。臺灣館就是在圣馬可廣場上，碼頭不遠(yuǎn)旁邊旅游人最多的地方一個宮殿，新加坡館也在宮殿。
第一是地理位置；第二是展覽里面的制作。一看那個展覽有很多新的東西，臺灣館里面很多作品，有一個電影，還有一個機(jī)械裝置，一看作品當(dāng)代化的程度和布置，你一進(jìn)去很容易受到感染，作品質(zhì)量也非常好（我覺得）。
香港館藝術(shù)家的作品非常棒，甚至中國館里面還有一個香港館藝術(shù)家的作品，香港藝術(shù)家給中國館里面送了一個紀(jì)念碑，今年是香港回歸十周年，那個紀(jì)念碑上刻了一個私人小島大理石的擺在中國館里面草坪上，所以我感覺到創(chuàng)作方式和經(jīng)驗(yàn)結(jié)合的很一致，而且擴(kuò)展推廣從各個方面都很好。
澳門館是一個破車，但是就在碼頭邊上游人非常多的地方。車?yán)锩媸茄b修得很小、很豪華西方古典的室內(nèi)、吊燈、掛很多小的藝術(shù)品，探討澳門的文化的遷徙和中西文化的混雜在很繁華的地點(diǎn)。所以他們這種策劃包括地點(diǎn)的選擇，作品展覽呈現(xiàn)的面貌都很有意思，一看中國館特別失望，地方也比較偏。
主持人：硬件條件無法克服？
舒陽：這是綜合的各方面都不行，相對于我說的這幾個，我們都是華人的，很多當(dāng)代藝術(shù)的熱鬧程度比我們差遠(yuǎn)了。
主持人：您是從策展的角度看還是從作品本身？
舒陽：作品本身仁者見仁、智者見智，中國館這些藝術(shù)家選擇我覺得有問題。
主持人：是因?yàn)檫x擇女性藝術(shù)家角度有問題嗎？
舒陽：因?yàn)榕运囆g(shù)家可以成為角度，但是要看做得好不好，角度有沒有特殊性。女性藝術(shù)在西方是戰(zhàn)后很大的運(yùn)動，但要做中國女性藝術(shù)家她們那些作品又很鼓勵，從那些作品當(dāng)中看不到中國的影子，基本上是藝術(shù)家自己創(chuàng)作的游戲。有一個像沈遠(yuǎn)那個作品好象是一個小孩被西方領(lǐng)養(yǎng)，有一個錄像在大奶瓶子里，那個東西角度和女性問題沒有什么太大關(guān)系，也不會因?yàn)檫@個問題才選女藝術(shù)家。再一個這個展示的方式我覺得對這個問題本身也沒有更多的探討，只是拍了一個流程。
主持人：您覺得策展的理念表達(dá)的不明確嗎？
舒陽：我覺得侯翰如國際展覽太多、太忙，可能這個展覽存在資金的問題，所以就感覺到很勉強(qiáng)，從主題到最后呈現(xiàn)。當(dāng)然因?yàn)槲胰ツ翘炫龅胶詈踩缫灰娒娴谝痪湓捳f文化部這些公司太不象話了，我從策展人的角度想這個展覽的最終呈現(xiàn)在于布展這些問題。因?yàn)橘Y金或者布展人不負(fù)責(zé)任等等，因?yàn)槲覜]有繼續(xù)問原因。但是他發(fā)出這個感慨我覺得可能會有這些問題。有時候一個展覽策展人一方面，但是他的支持如果做得很差，策展人可能很難實(shí)現(xiàn)想法。
主持人：一開始您就談到對這兩個展覽有點(diǎn)失望，沒有那么先鋒、那么前衛(wèi)，您覺得這其中的原因可能是什么？
舒陽：威尼斯雙年展我也沒辦法看完，大概七八十個場地，基本上散布在整個城市里面很難看全。我看了主題館、國家館、看了其他地方的展覽，我的感覺可能和現(xiàn)在整個整體國際當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)在目前的狀況有關(guān)系。一個就是現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)在西方已經(jīng)過于體制化，為什么策展人會這么強(qiáng)體現(xiàn)個人愿望？它過于體制化，這種體制化，因?yàn)榘ㄎ铱雌渌褂[，我就看現(xiàn)在國際上策展形成了幾種方法。大家都玩兒這一套，比如說展覽西方呈現(xiàn)一個歷史文脈，把古代和當(dāng)代藝術(shù)放在一起弄一個主題。你看好的美術(shù)館全做這些，從工作方法上都一樣。其實(shí)藝術(shù)策展的方法是角度的問題，某種程度上沒有非常獨(dú)特的方式。
第二是資本的力量。資本的力量現(xiàn)在成為全球化的力量而且非常強(qiáng)大，我覺得資本的左右太厲害了，很多展覽會看到其實(shí)這些作品的呈現(xiàn)都是和背后的資本運(yùn)作有關(guān)。所以這些東西我覺得也是有問題的，不是從藝術(shù)創(chuàng)作可能是從資金、操作這個層面來做這個東西。
主持人：您覺得藝術(shù)家的創(chuàng)作是不是受市場干擾太多或者有意無意去迎合市場？
舒陽：如果社會特別單一，藝術(shù)家價值觀一樣才會出現(xiàn)這個問題，如果社會和藝術(shù)家也是很多樣的，這只是一部分人的問題。中國藝術(shù)家這個問題更大一些，因?yàn)橹袊矣X得還是太單一，從藝術(shù)創(chuàng)作包括當(dāng)代藝術(shù)這個領(lǐng)域藝術(shù)家的創(chuàng)作有點(diǎn)單一化。我覺得最重要的問題第一是封閉性，雖然現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，實(shí)際上需要了解信息還是要語言的基礎(chǔ)，包括你對文化的興趣有多大，實(shí)際上是一個開放性的，在一個比較封閉的環(huán)境里很難受到影響，可能更關(guān)注自己的那點(diǎn)事情。
主持人：您覺得當(dāng)代藝術(shù)這種強(qiáng)烈性、先鋒性的弱化是必然的嗎？
舒陽：因?yàn)樗囆g(shù)最重要的是個人性，不是我們說的潮流。潮流只是一個短暫的大概的歸類、理解方式，藝術(shù)史里面真正能夠呈現(xiàn)價值的方式最終是靠個人藝術(shù)家來呈現(xiàn)的，所以這個東西是因人而異的，并不是說所有的藝術(shù)家都是沒有意義的。所以你看到今天還會談杜尚，他絕對是先鋒、前衛(wèi)的，今天同樣他的光環(huán)和價值沒有衰竭，包括波伊斯這些人。所以我覺得這還是要看個人的一種文化價值，他的工作是不是對人真的有價值和有意義，對別人真的有幫助，對多少人有幫助，對多長時間內(nèi)的人有幫助。
主持人：是靠作品的本身？
舒陽：而且這個東西的檢驗(yàn)要在歷史里面檢驗(yàn)，不能在當(dāng)代里面給一個簡單的判斷，若干年后是不是還有價值。
【編輯：劉珍】
