第三單元圓桌會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)嘉賓
2014年12月12日，由北京市文化局、中國(guó)拍賣(mài)行業(yè)協(xié)會(huì)作為指導(dǎo)單位，99藝術(shù)網(wǎng)主辦的第五屆中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)高峰論壇（CAMS 2014）在北京金茂萬(wàn)麗酒店拉開(kāi)帷幕。本屆論壇以“轉(zhuǎn)型：藝術(shù)市場(chǎng)的未來(lái)之路”為主題，聚焦“碰撞：全球藝術(shù)品市場(chǎng)新形象”、“融合：藝術(shù)市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)的多元化”、“滲透：藝術(shù)收藏與消費(fèi)的共生”三個(gè)主題論壇，旨在搭建中國(guó)藝術(shù)品行業(yè)領(lǐng)袖深層對(duì)話(huà)的高端交流平臺(tái)，為中國(guó)藝術(shù)品行業(yè)把脈，推動(dòng)中國(guó)藝術(shù)品市場(chǎng)的健康發(fā)展。
第三單元主題論壇由北京電視臺(tái)財(cái)經(jīng)中心總制片人李海峰主持，邀請(qǐng)匡時(shí)拍賣(mài)董事長(zhǎng)董國(guó)強(qiáng)先生、佳士得中國(guó)區(qū)總裁蔡金青女士、北京保利拍賣(mài)有限公司執(zhí)行董事趙旭先生、著名收藏家唐炬先生、著名收藏家朱紹良先生、著名收藏家陸忠老師共同圍繞“滲透：藝術(shù)品收藏和消費(fèi)的共生”進(jìn)行圓桌討論。
第三單元議題為“滲透：藝術(shù)收藏與消費(fèi)的共生”
以下是討論內(nèi)容實(shí)錄：
李海峰：陸忠先生從幾位書(shū)畫(huà)鑒定方面的大家、老先生說(shuō)起。讓我們感覺(jué)到在收藏界中從過(guò)去到現(xiàn)在到處洋溢著一種文化的情懷。
接下來(lái)因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系簡(jiǎn)短潔說(shuō)直接進(jìn)入圓桌討論階段，有請(qǐng)幾位嘉賓，分別是：
匡時(shí)拍賣(mài)董事長(zhǎng)董國(guó)強(qiáng)先生：
佳士得中國(guó)區(qū)總裁蔡金青女士；
北京保利拍賣(mài)有限公司執(zhí)行董事趙旭先生；
著名收藏家唐炬先生；
著名收藏家朱紹良先生；
著名收藏家陸忠老師；
有請(qǐng)各位！
現(xiàn)在進(jìn)入到今天第三場(chǎng)論壇的圓桌討論階段，主辦方跟我說(shuō)咱們這一場(chǎng)論壇主要說(shuō)的是收藏和消費(fèi)，因?yàn)檫@個(gè)話(huà)題相對(duì)來(lái)說(shuō)更加接地氣，建議我們這場(chǎng)圓桌討論的階段可以增加每位嘉賓的互動(dòng)，不一定非要把自己的觀點(diǎn)圓滿(mǎn)闡述之后大家再說(shuō)，相信在場(chǎng)很多媒體朋友愿意從這樣的討論之中獲取更多豐富多重的信息。關(guān)于今天將收藏與消費(fèi)這個(gè)主題，請(qǐng)嘉賓每個(gè)人用一句話(huà)概括一下在您心目中收藏與消費(fèi)是一個(gè)什么樣的概念？
佳士得中國(guó)區(qū)總裁蔡金青
蔡金青：剛才說(shuō)到安思遠(yuǎn)先生是一位特別偉大的收藏家，收藏亞洲藝術(shù)40多年，他說(shuō)過(guò)一句話(huà)是我所理解的收藏：“如果無(wú)益于與你收藏的東西朝夕相處，就不要收藏它。”收藏是一個(gè)很個(gè)人的東西，是要發(fā)自?xún)?nèi)心的一種情感的消費(fèi)。這是我理解的收藏。
收藏家朱紹良
朱紹良：我曾經(jīng)03年拜訪(fǎng)啟功先生，當(dāng)時(shí)他說(shuō)收藏有三力：第一財(cái)力，沒(méi)錢(qián)沒(méi)法收藏；第二是眼力；第三是魄力。如果玩收藏沒(méi)有眼力、沒(méi)有魄力也不行，有位仁兄玩了20多年的收藏永遠(yuǎn)買(mǎi)地?cái)傌?，他永遠(yuǎn)不能走到收藏的前列，所以收藏是小眾的。如果說(shuō)拍賣(mài)公司拍的東西都是“藝術(shù)品商品”它適合的是大眾，要想真正當(dāng)好收藏家不是那么容易的。
北京保利拍賣(mài)執(zhí)行董事趙旭
趙旭：收藏和拍賣(mài)的關(guān)系并不大，關(guān)系大的就這么幾十年。從李世民開(kāi)始收藏，再往前翻商周文化，再到我們熟悉的張學(xué)良開(kāi)始收藏、張伯駒開(kāi)始收藏。收藏一個(gè)是個(gè)人行為，你看乾隆買(mǎi)了東西需要到拍賣(mài)去賣(mài)嗎？收藏的概念就是一種喜愛(ài)，一種個(gè)人修養(yǎng)的提升。拍賣(mài)公司從保利來(lái)講我不宣傳藝術(shù)品投資，從來(lái)不宣傳，說(shuō)你買(mǎi)了什么東西過(guò)五年，還是去買(mǎi)股票，如果喜歡藝術(shù)品，喜歡收藏，從收藏中找到樂(lè)趣，那就來(lái)拍賣(mài)，去找到你喜歡的東西。
你就是喜歡，財(cái)力夠買(mǎi)一個(gè)郵票也可以，一千塊錢(qián)也能買(mǎi)一件東西，收藏是一種樂(lè)趣。
收藏家唐炬
唐炬：收藏肯定是一種消費(fèi)，往往要真金白銀地去買(mǎi)。但是我也覺(jué)得收藏要慎入，往往一發(fā)而不可收，有的時(shí)候是穿了紅舞鞋的感覺(jué)。這里面也有很多快樂(lè)，我個(gè)人覺(jué)得收藏是一種戀愛(ài)，荷爾蒙滿(mǎn)滿(mǎn)。戀愛(ài)不能動(dòng)心一個(gè)愛(ài)一個(gè)，但是收藏可以，因?yàn)槟阌龅揭粋€(gè)讓你怦然心動(dòng)的藝術(shù)品會(huì)難以自制，會(huì)義無(wú)反顧，這種事情沒(méi)有什么約束，沒(méi)有什么限制，可以盡情地一次一次地去戀愛(ài)。
李海峰：主要是一種浪漫的情懷。
收藏家陸忠
陸忠：我愛(ài)說(shuō)的話(huà)有的人不愛(ài)聽(tīng)，你要收藏就收藏中國(guó)古代書(shū)畫(huà)，如果你想消費(fèi)就在中國(guó)古代書(shū)畫(huà)中間去消費(fèi)，因?yàn)檫@個(gè)魅力是任何魅力不可以相比的，而且這個(gè)事情不是很難。張蔥玉先生把鑒定中國(guó)古代書(shū)畫(huà)認(rèn)為是任何一個(gè)人都可以學(xué)會(huì)的，沒(méi)有任何限制。徐邦達(dá)先生把中國(guó)古代書(shū)畫(huà)的鑒定統(tǒng)攝為“說(shuō)人說(shuō)畫(huà)”，可以認(rèn)識(shí)人，有認(rèn)識(shí)人的分辨能力，用這個(gè)分辨能力去說(shuō)話(huà)就可以解決鑒定的問(wèn)題。
董國(guó)強(qiáng)：收藏是消費(fèi)的一種形式，但是收藏和其他的消費(fèi)都不一樣，其他的消費(fèi)是消費(fèi)掉。乾隆把那么多東西都收藏在他的皇宮里，最終這些東西也還是留給了社會(huì)。所以我們覺(jué)得收藏家作為一個(gè)藝術(shù)品的收藏家是值得尊敬的。
李海峰：董總點(diǎn)得非常明確，投資、消費(fèi)其中也是有很多微妙之處的，在剛才幾位展示自己觀點(diǎn)的時(shí)候，我一直在看我們的主辦方昨天給我發(fā)過(guò)來(lái)的論壇上有一些話(huà)題，確實(shí)是在消費(fèi)的過(guò)程中如果是要想100%的和投資行為摘干凈似乎是不可能的事情，尤其是在座的幾位收藏家。這兩位收藏家坐在一起：陸忠先生、唐炬先生，從服裝上就看得出來(lái)他們的收藏定位不是一個(gè)事，這恰恰證明大的收藏家針對(duì)市場(chǎng)上收藏品的定位絕對(duì)是呈現(xiàn)多樣化的特征，但是在多樣化的收藏趨勢(shì)中似乎都有一個(gè)以藏養(yǎng)藏，甚至這個(gè)過(guò)程滾動(dòng)發(fā)展做得更大的一個(gè)問(wèn)題。唐炬先生的收藏里，他是以主要在上世紀(jì)五六十年代出生的這些畫(huà)家作品為主，以油畫(huà)為主在這個(gè)過(guò)程里邊，我想聽(tīng)聽(tīng)唐炬先生在消費(fèi)的過(guò)程里，您是不是也做了一些精確的理財(cái)方面的元素？
唐炬：我是2000年來(lái)北京，慢慢進(jìn)入收藏狀態(tài)十幾年了，愿意在這兒跟大家分享一下我的心路歷程。剛來(lái)北京是抱著一種玩的心情，在山東有一些其他的產(chǎn)業(yè)，當(dāng)時(shí)看還算是成功，但是來(lái)北京就想做藝術(shù)，至于怎么做完全沒(méi)有概念，認(rèn)識(shí)一些藝術(shù)家，在濟(jì)南時(shí)期把北京一些重要藝術(shù)家拉到山東做展覽一塊玩兒，沒(méi)有商業(yè)概念，就是喜歡，大家一塊看展覽，之前在山東還是有一定的影響，后來(lái)來(lái)到北京也是各種機(jī)會(huì)，包括畫(huà)家的展覽，開(kāi)始進(jìn)入一些拍賣(mài)會(huì)，那個(gè)時(shí)候拍賣(mài)油畫(huà)應(yīng)該說(shuō)是鳳毛麟角，最早是嘉德，我印象很深刻?？醇蔚碌囊粓?chǎng)拍賣(mài)，廳是這里1/5的小客廳稀稀落落坐了兩三排人，有一次我一個(gè)人買(mǎi)了一場(chǎng)拍賣(mài)會(huì)40%的成交額，我只花了100多萬(wàn)，跟現(xiàn)在動(dòng)輒一幅畫(huà)就要幾千萬(wàn)，是差距非常大的。
李海峰：當(dāng)時(shí)拍賣(mài)會(huì)大多數(shù)作品都是您一個(gè)人包的？
唐炬：40%的成交額我花了100多萬(wàn)。是嘉德的一次拍賣(mài)，還是買(mǎi)到了一些非常合適的作品，包括劉小東一幅不錯(cuò)的作品估價(jià)8萬(wàn)、10萬(wàn)就能買(mǎi)到，現(xiàn)在看起來(lái)是天方夜譚，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有消費(fèi)和投資理財(cái)?shù)母拍?，就是喜歡、玩一下。這種玩給我?guī)?lái)了收獲，但是這種收獲沒(méi)有變成存折上的數(shù)字，也沒(méi)有變成我的財(cái)富數(shù)字。我不斷地在這個(gè)里面開(kāi)始是漫無(wú)目的，非常寬泛的收藏，各種門(mén)類(lèi)都有。但是隨著時(shí)間的變化，發(fā)現(xiàn)哪些是自己內(nèi)心特別喜歡的，慢慢地發(fā)現(xiàn)自己喜歡學(xué)院里邊畫(huà)得好的；再看有力量的，還是五六十年代這批人非常了不起趕上了開(kāi)放，他們?cè)谇懊嫒纤囆g(shù)家的肩膀上有了非常好的積累，加上個(gè)人自我充分的釋放，加上經(jīng)濟(jì)、大的社會(huì)變革帶來(lái)很多的激情。經(jīng)過(guò)幾年時(shí)間我就定位在了繪畫(huà)，我從小喜歡繪畫(huà)，比較迷戀，我對(duì)畫(huà)得好的，比如冷軍之類(lèi)，我覺(jué)得是“武林高手”這樣買(mǎi)來(lái)買(mǎi)去，當(dāng)然也收獲非常大。所謂收獲只有長(zhǎng)時(shí)間的積累到了一定的時(shí)候發(fā)現(xiàn)一個(gè)主線(xiàn)索是你的定位，其他的線(xiàn)索就可以進(jìn)行一種梳理。
舉一個(gè)例子，我曾經(jīng)擁有一件吳冠中先生的《長(zhǎng)江萬(wàn)里圖》，1070萬(wàn)買(mǎi)的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我的收藏定位非常清晰的時(shí)候，當(dāng)然越買(mǎi)越貴，越買(mǎi)越重量級(jí)，手頭的子彈非常匱乏。
趙旭：買(mǎi)了我們一件陳丹青的作品2000多萬(wàn)，賣(mài)了三套房子。他賣(mài)房子拖了18多個(gè)月，找不到人買(mǎi)，降價(jià)，賣(mài)了三套房子買(mǎi)的。
李海峰：值得掌聲，這種事情趙總一透露唐先生在收藏當(dāng)中確實(shí)有古代大家之風(fēng)。
唐炬：要慎重，一旦進(jìn)來(lái)沒(méi)有辦法，穿紅舞鞋一樣，沒(méi)有辦法。
李海峰：唐先生在描述自己收藏的歷程中，我發(fā)現(xiàn)有一條非常清晰的線(xiàn)索，這是一個(gè)摸著石頭過(guò)河的階段，最初并不是收藏家，肯定不是收藏第一件作品就成為收藏家，過(guò)程中經(jīng)過(guò)了自己的精確地位之后或者是一個(gè)多維度的梳理，慢慢地定位愈發(fā)精準(zhǔn)。在這個(gè)過(guò)程里我發(fā)現(xiàn)不管是您主觀的還是客觀的，消費(fèi)有了理財(cái)?shù)囊蛩?，甚至投資的屬性慢慢出來(lái)了，這個(gè)過(guò)程里唐先生是舉了個(gè)人的例子，我想問(wèn)同是收藏家的朱先生、陸忠老師有沒(méi)有類(lèi)似的同感。
唐炬：剛才談到吳冠中先生的作品賣(mài)了5700萬(wàn)，給我?guī)Я藥浊f(wàn)的回報(bào)，這種投資要長(zhǎng)時(shí)間的積累，最終當(dāng)你有一個(gè)大的線(xiàn)索的調(diào)整的時(shí)候，這種投資回報(bào)才能顯現(xiàn)。
李海峰：他們兩位一直特別客氣，不是在論壇上才這么客氣，平常一直是這樣。
朱紹良：陸總是老大哥，玩的時(shí)間比我長(zhǎng)。唐炬先生說(shuō)的事情確實(shí)是這樣，藝術(shù)品不是今天買(mǎi)明天賣(mài)就能夠體現(xiàn)它的價(jià)值。它跟股票、樓市是不一樣的。有些人炒股票今天買(mǎi)明天賣(mài)，買(mǎi)樓也是，二環(huán)以?xún)?nèi)現(xiàn)在八萬(wàn)趕緊賣(mài)了，我一萬(wàn)多買(mǎi)的。但是藝術(shù)品是擱出來(lái)的，擱置，擱出來(lái)的。
我的很多東西賣(mài)的價(jià)格比較好，都是擱出來(lái)的，不是今天買(mǎi)明天賣(mài)就能賺錢(qián)的。如果做這種短的誰(shuí)也不是傻子，你今天多少錢(qián)買(mǎi)的，明天多少錢(qián)賣(mài)是不可能的。
李海峰：這是非?？陀^存在的，尤其是藝術(shù)品市場(chǎng)里邊朱老師說(shuō)的“擱出來(lái)”，這個(gè)關(guān)鍵詞“擱”代表了很明確的妙處所在，同時(shí)藝術(shù)品的投資肯定不會(huì)像這禮拜二的股市一樣。
朱紹良：還是要往前走，前人是怎么玩兒的，我們的民國(guó)四公子是怎么玩兒的，大家都知道民國(guó)四公子：張學(xué)良、張伯駒、溥侗、袁克文。他們當(dāng)時(shí)為了買(mǎi)一件東西像唐炬一樣賣(mài)房子，張伯駒為了《平復(fù)帖》賣(mài)了三套四進(jìn)四出的四合院，加上他夫人潘素五千大洋的珠寶。我們都有這個(gè)同感，我們收藏家本身來(lái)講就是要“以藏養(yǎng)藏”。收進(jìn)好的東西，把不太好的東西替換掉。為了還拍賣(mài)公司的賬，你買(mǎi)東西得付錢(qián)，趙旭說(shuō)35天之后哥你得付錢(qián)了，半年之后要收利息。真正賺錢(qián)是他們賺錢(qián)，收藏家賺的是辛苦錢(qián)，賺來(lái)的是我們對(duì)文化藝術(shù)品的認(rèn)識(shí)、文化的提升、愉悅的心情，下面聽(tīng)聽(tīng)老大哥陸忠先生自介紹。
李海峰：說(shuō)到收藏理財(cái)壓力很大，看看陸忠老師。
陸忠：中國(guó)所有的收藏家不管是近現(xiàn)代的收藏家還是收當(dāng)代、古代的收藏家，大部分人銀行帳號(hào)的錢(qián)不多，很重要的一條是他們東西比較多，錢(qián)比較少。
第三單元圓桌會(huì)議現(xiàn)場(chǎng)
李海峰：在場(chǎng)三位收藏家有一個(gè)共識(shí)，賬戶(hù)上可用余額并不是十分寬裕。收藏家已經(jīng)表明了自己的收藏與消費(fèi)之間的關(guān)系，很多微妙之處實(shí)實(shí)在在地說(shuō)出來(lái)了。現(xiàn)在還有三位，應(yīng)該是拍賣(mài)行界幾位大公司的掌門(mén)人，董國(guó)強(qiáng)先生說(shuō)到拍賣(mài)行在目前的具體形勢(shì)下也在做各種拍品的多樣化，甚至運(yùn)營(yíng)方式也在一步步地影響這些收藏家的需求，甚至更具體地提到網(wǎng)絡(luò)、新媒體、互聯(lián)網(wǎng)，確實(shí)也證明了這幾位拍賣(mài)業(yè)的老大同時(shí)也對(duì)互聯(lián)網(wǎng)很熱愛(ài)。對(duì)于這些收藏家的需要，具體情況拍賣(mài)這一個(gè)界別，他們的消費(fèi)投資過(guò)程是怎么考慮的？怎么配合？怎么適應(yīng)？
董國(guó)強(qiáng)：從我們做拍賣(mài)的角度來(lái)說(shuō)挺恨收藏家的，買(mǎi)了不賣(mài)。買(mǎi)了不賣(mài)就造成拍賣(mài)資源的匱乏。
李海峰：有沒(méi)有一個(gè)不完全統(tǒng)計(jì)，您覺(jué)得買(mǎi)了再不賣(mài)出去的，買(mǎi)了過(guò)一段時(shí)間要釋處的大概比例是多少。
董國(guó)強(qiáng)：純粹的收藏家只買(mǎi)不賣(mài)的比例，在中國(guó)目前的買(mǎi)家里面，這個(gè)比例還是非常小的?，F(xiàn)在開(kāi)始有越來(lái)越多的企業(yè)建博物館，還有一些企業(yè)家覺(jué)得目前的市場(chǎng)價(jià)格微調(diào)，企業(yè)有一些錢(qián)，有志于成為收藏家。再有一些人以喜歡為目的，以消費(fèi)形態(tài)來(lái)進(jìn)入的。這樣的比例越大，就加速市場(chǎng)資源的匱乏。很多作品沉淀了，過(guò)去這么多年拍出去的作品再想找回來(lái)是不可能的。作品就越來(lái)越少，因?yàn)楫吘故且粋€(gè)不可再生的資源，現(xiàn)在你要?jiǎng)訂T朱先生把馬遠(yuǎn)的作品拿出來(lái)拍賣(mài)，就跟要他命一樣。陸總有很多好作品我也知道，我們惦記也沒(méi)用，他把它看得像孩子一樣，你不能上人家家里搶孩子，包括唐炬也是收藏很多油畫(huà)。
收藏是分一個(gè)階段的，有些收藏家在不斷地收藏過(guò)程當(dāng)中會(huì)調(diào)整自己的藏品。不是說(shuō)他自己變成生意人了，是因?yàn)樗J(rèn)為我過(guò)去買(mǎi)的一些東西和我今天收藏的品位以及我今天收藏的系統(tǒng)有背離，或者是認(rèn)為這些東西無(wú)所謂。有的時(shí)候覺(jué)得玩夠了，玩更高檔次的，也有這種情況，當(dāng)然我們是盼著這樣的，我們總是盼著收藏家淘汰一些作品，才有機(jī)會(huì)?，F(xiàn)在來(lái)說(shuō)這種情況是因?yàn)榕馁u(mài)在中國(guó)已經(jīng)二十年了，二十年不斷地沉淀，資源越來(lái)越少，這是必須要面對(duì)的一個(gè)現(xiàn)實(shí)。從我們來(lái)講我們又很歡迎收藏家來(lái)參與這個(gè)市場(chǎng)，希望這樣的人越多越好，為什么？有志于成為收藏家的人不是以投資和投機(jī)為目的，他買(mǎi)了以后肯定會(huì)付款。很少聽(tīng)說(shuō)一個(gè)很有名的收藏家買(mǎi)了東西不付款，往往是對(duì)市場(chǎng)情況不了解，按他的話(huà)說(shuō)是被忽悠了，覺(jué)得上當(dāng)了。買(mǎi)了以后身邊有幾個(gè)人說(shuō)你這個(gè)東西太貴了，肯定被拍賣(mài)公司騙了，肯定被趙旭給你忽悠了，大眾眼中沒(méi)有接觸拍賣(mài)行的人的眼中覺(jué)得拍賣(mài)公司都是騙子。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)特點(diǎn)，凡是在網(wǎng)絡(luò)上天天說(shuō)拍賣(mài)公司是坑人、騙人的，這些人都沒(méi)有參加過(guò)拍賣(mài)，都沒(méi)有來(lái)過(guò)拍賣(mài)場(chǎng)。
李海峰：即便拍了也可能是為了兩個(gè)漢堡來(lái)的。
董國(guó)強(qiáng)：吃了漢堡的人都不會(huì)說(shuō)這個(gè)話(huà)，人都有良心的，吃人嘴短，吃了漢堡的都不會(huì)說(shuō)這個(gè)話(huà)，我認(rèn)為大部分人沒(méi)有來(lái)過(guò)拍賣(mài)，根本不知道拍賣(mài)是怎么回事。這些買(mǎi)東西的人本身是很脆弱的，他本身就是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢來(lái)的，然后被身邊的人一嚇唬，然后就給我們最終的交易造成了非常大的困難。另外，收藏家越多我們市場(chǎng)存在的基礎(chǔ)越堅(jiān)持，這就是收藏和拍賣(mài)的關(guān)系。
互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)事還是趙旭來(lái)吧。
趙旭：消費(fèi)像朱老師、陸老師，跟唐老師相比，他們的消費(fèi)概念是不一樣的。朱老師是花了400萬(wàn)美金買(mǎi)了一個(gè)馬遠(yuǎn)的作品現(xiàn)在值15個(gè)億，03年買(mǎi)的，他是靠眼力的；陸老師半年前買(mǎi)了一張?zhí)瓶?，他講張蔥玉先生的那本書(shū)里邊是帶圖的，那件作品比朱老師這件東西最起碼是平級(jí)的，在一個(gè)小拍上，不是佳士得，也不是蘇富比，法國(guó)一個(gè)小拍上靠一個(gè)圖片，底價(jià)1500歐元，1.3萬(wàn)人民幣，最后舉到幾千萬(wàn)?？恳粋€(gè)圖片，他們都是收藏和消費(fèi)。但是朱老師跟陸老師的收藏、消費(fèi)以后帶來(lái)的升值空間比唐老師大，因?yàn)樘评蠋熓窃趯徝?，他們是研究，研究帶?lái)的像15個(gè)億也不會(huì)賣(mài)的，馬遠(yuǎn)的冊(cè)頁(yè)，已經(jīng)是全球古代書(shū)畫(huà)20件重要作品之一，包括朱老師那件作品，我想給他兩個(gè)億他也會(huì)賣(mài)的。
概念和樂(lè)趣不一樣，買(mǎi)珠寶絕對(duì)不是為了升值，買(mǎi)珠寶、手表的，我每年自己買(mǎi)一塊表、一輛車(chē)，絕對(duì)不是升值的。尤其是車(chē)是貶值的，手表也是貶值的。當(dāng)然沒(méi)戴過(guò)過(guò)一段時(shí)間升值也是很少的，收藏就是樂(lè)趣，以后成什么樣子你要研究下去性質(zhì)是不一樣的。
李海峰：趙總有點(diǎn)兒環(huán)顧左右而言他，到底互聯(lián)網(wǎng)相關(guān)的拍賣(mài)到底前瞻性如何？哪些地方落到實(shí)處？
趙旭：藝典中國(guó)做的是一個(gè)平臺(tái)，不是拍賣(mài)公司。比如佳士得、匡時(shí)、保利放在這個(gè)平臺(tái)上進(jìn)行一個(gè)拍賣(mài)行為，像ebay一樣是一種拍賣(mài)行為，ebay的成交是巨大的，不是我去爭(zhēng)東西，互聯(lián)網(wǎng)并不是賣(mài)不了貴的東西。電商是一個(gè)趨勢(shì)，這是很復(fù)雜的問(wèn)題，這個(gè)講起來(lái)那么要給我三年。
李海峰：方向非常堅(jiān)定，具體闡述時(shí)間不夠，蔡總這兒一直沒(méi)有說(shuō)話(huà)，剛才兩位拍賣(mài)界的同行說(shuō)了很多具體問(wèn)題，您同意嗎？或者有哪些更新的點(diǎn)？
蔡金青：講到收藏家品類(lèi)多樣化，作為拍賣(mài)行，有一種責(zé)任或者是一種任務(wù)引導(dǎo)這種情趣、興趣的轉(zhuǎn)移。我們一直有一個(gè)理念是藝術(shù)無(wú)國(guó)界，中西方融合的概念像王中軍先生是從中國(guó)的寫(xiě)實(shí)藝術(shù)家的作品開(kāi)始收集的，但是在這個(gè)過(guò)程中，他逐漸的對(duì)西方的印象派、西方的作品開(kāi)始感興趣，所以我們?cè)谶@個(gè)方面的教育很重要。佳士得花很多時(shí)間策劃不同的展覽，對(duì)東西方藝術(shù)家、藝術(shù)作品的對(duì)話(huà)、融合，給很多已經(jīng)是收藏家的客人有一個(gè)了解更多的世界藝術(shù)的奧妙跟美妙的機(jī)會(huì)。
在這個(gè)過(guò)程中還有一個(gè)很重要的是藝術(shù)作品也會(huì)打動(dòng)或者是改變，潛移默化地影響收藏家。這個(gè)過(guò)程中你說(shuō)消費(fèi)了，買(mǎi)了這個(gè)作品，最終這種樂(lè)趣還是通過(guò)跟作品的交流，或者是跟大家的分享。這個(gè)分享也是消費(fèi)很重要的一部分，如果一個(gè)作品掛在他自己的家里、書(shū)房里或者臥室里，只是作品的一種交流，如果擺在一個(gè)公共的美術(shù)館里邊，像劉益謙先生建龍美術(shù)館，他最大的愿望是他希望把他的收藏跟社會(huì)分享，這就是收藏家非常值得尊敬的地方。藝術(shù)最終是打動(dòng)和影響他個(gè)人，他希望把這個(gè)回饋到社會(huì)，跟社會(huì)分享，有這么一種責(zé)任跟社會(huì)分享。還有很多收藏家，很喜歡把中國(guó)在海外的藝術(shù)作品一定要帶回中國(guó)，也是一種藝術(shù)家的社會(huì)責(zé)任，超出了個(gè)人的喜悅或者是個(gè)人消費(fèi)的一個(gè)水平。他希望能夠通過(guò)做這樣一件事讓中國(guó)的藝術(shù)得到更多的認(rèn)知，把這樣好的中國(guó)作品帶到自己的國(guó)家，跟更多的人一起分享。
李海峰：剛才蔡總說(shuō)的這個(gè)把藝術(shù)作品掛在家里自己看作娛樂(lè)，是一個(gè)封閉型的價(jià)值體現(xiàn)。更大的是開(kāi)放性，收藏家對(duì)美術(shù)館公共的開(kāi)放，收藏關(guān)注的門(mén)類(lèi)也是多樣性的。就臺(tái)上這三位收藏家朱老師和陸老師差不多，相對(duì)來(lái)說(shuō)更近一些，唐炬先生是兩個(gè)門(mén)類(lèi)，蔡總您作為佳士得對(duì)待收藏家關(guān)注門(mén)類(lèi)的多樣性，是不是也相應(yīng)有一些策略。
蔡金青：我們看收藏家有幾種：首先個(gè)性上是最有好奇心的人，很小開(kāi)始發(fā)現(xiàn)、喜歡、獵奇。例子很多。這個(gè)過(guò)程中學(xué)習(xí)是他們很重要的一部分，我們看到很多收藏家一開(kāi)始從他自己感興趣的領(lǐng)域，不管這個(gè)領(lǐng)域是油畫(huà)、銀器還是石頭都有可能。往往在收藏過(guò)程中，因?yàn)楸旧砭哂泻芏嗪闷嫘牡娜藭?huì)不斷地鉆研，一種方式的鉆研會(huì)在這一個(gè)單獨(dú)的領(lǐng)域越走越深。我收藏這個(gè)時(shí)期的作品，在這個(gè)時(shí)期他的朋友、老師或是跟他相關(guān)的周?chē)@些藝術(shù)家，他們的作品他會(huì)開(kāi)始深入下去。
另一種趨勢(shì)可能說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域通過(guò)我的收藏、學(xué)習(xí)已經(jīng)覺(jué)得很了解了，他的好奇心驅(qū)使他“我可能要去別的領(lǐng)域了解”，這個(gè)時(shí)候作為一個(gè)拍賣(mài)行，這種品類(lèi)的多樣化非常重要，佳士得有80多種品類(lèi)，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候?yàn)榱宋嗟氖詹丶?、買(mǎi)家進(jìn)場(chǎng)也創(chuàng)造很多新的品類(lèi)。比如今年在上海所做的“中國(guó)當(dāng)代設(shè)計(jì)”的品類(lèi)，這是在佳士得全球一個(gè)新的品類(lèi)，而且選擇在上海推出中國(guó)當(dāng)代設(shè)計(jì)，會(huì)引來(lái)新的買(mǎi)家，這些人是特別追求典雅的品位，追求古典、現(xiàn)代、當(dāng)代的結(jié)合，能夠在生活里體現(xiàn)出來(lái)。這次中國(guó)當(dāng)代設(shè)計(jì)中就是能夠把現(xiàn)代跟當(dāng)代的對(duì)話(huà)，中西方的對(duì)話(huà)，選擇的中國(guó)的設(shè)計(jì)，這是最終中國(guó)最古老的這些公平的品質(zhì)，又有純天然的，中國(guó)最稀有的材料，再加上當(dāng)代理念的設(shè)計(jì)作品。這個(gè)引來(lái)了全世界很多愛(ài)好者的參與，這也是讓我們特別欣喜，或者是意外驚喜的一個(gè)原因。
李海峰：今天我們藝術(shù)市場(chǎng)的高峰論壇，這個(gè)時(shí)間是12月12號(hào)，這個(gè)時(shí)間如果說(shuō)辭舊迎新為時(shí)尚早，但是作為企業(yè)來(lái)說(shuō)，很多企業(yè)都開(kāi)始編制明年的計(jì)劃，作為收藏家個(gè)人也許會(huì)對(duì)明年也有一些自己的想法。在我們第三場(chǎng)論壇圓桌討論的最后階段，我請(qǐng)?jiān)趫?chǎng)的幾位嘉賓每個(gè)人用簡(jiǎn)短的一句話(huà)說(shuō)說(shuō)自己圍繞著收藏和消費(fèi)，2015年打算做的事或者是對(duì)藝術(shù)市場(chǎng)的前瞻。
朱紹良：2015年可能是市場(chǎng)比較興旺的一年，股市都掙錢(qián)了，掙錢(qián)之后干什么？消費(fèi)。到哪兒去？到佳士得、保利、匡時(shí)，賺錢(qián)不能白花，還有榮寶、蘇富比。
李海峰：拍賣(mài)界非常團(tuán)結(jié)的一番氣象。
唐炬：我今年的秋拍有一種感覺(jué)大家看因?yàn)榇蟮慕?jīng)濟(jì)環(huán)境的原因，市場(chǎng)有一定的波動(dòng)，我個(gè)人覺(jué)得是一種機(jī)會(huì)到來(lái)了，如果大家都高漲的時(shí)候作為收藏家就有點(diǎn)兒麻煩總是爭(zhēng)不過(guò)別人，下不了手，今年秋拍的感覺(jué)我認(rèn)為機(jī)會(huì)來(lái)了，但是得準(zhǔn)備子彈，15年最大的一件事就是從結(jié)構(gòu)上把子彈弄得活泛一點(diǎn)，不能老是捉襟見(jiàn)肘。趙總也知道我在探討一個(gè)問(wèn)題，如果把收藏作為一個(gè)事業(yè)可能也需要一種開(kāi)元，我這十幾年確實(shí)用力過(guò)猛，搞的手中資金鏈非常緊。為了買(mǎi)畫(huà)把房子也賣(mài)了，但是畢竟沒(méi)有那么多房子可以賣(mài)，重要的之前的作品又沒(méi)法賣(mài)，堅(jiān)持到現(xiàn)在還是有一些想法，雖然目前不現(xiàn)實(shí)，但是我確實(shí)在內(nèi)容梳理上向著做一個(gè)美術(shù)館的目標(biāo)堅(jiān)持、前行。雖然有點(diǎn)兒辛苦，還是在堅(jiān)持，這個(gè)堅(jiān)持需要子彈，并不是說(shuō)手里這些作品全部要留著，董總說(shuō)了收藏家可恨的地方就是不賣(mài)，我說(shuō)是要賣(mài)的，但是要找好的時(shí)機(jī)，這種樹(shù)立不是說(shuō)沒(méi)用的草率地處置掉，我說(shuō)的“沒(méi)用”不是作品不好，像我剛才舉的例子主要的板塊之外的對(duì)我是沒(méi)用了，但是對(duì)其他藏家或者是某部分需要的人也應(yīng)該是一些好的資源。但是這個(gè)梳理的過(guò)程，藝術(shù)品的交易沒(méi)有那么快，不像股市今天掛單立馬交割，股市需要審時(shí)度勢(shì)，找合適的時(shí)機(jī)，因?yàn)橘Y源畢竟有限，雖然我個(gè)人積累了多年有了一定的數(shù)量，確實(shí)要樹(shù)立，但必須找到一個(gè)合適的時(shí)機(jī)。最近我和一家?guī)в幸欢ㄕ尘暗膿?dān)保公司、趙總這樣的拍賣(mài)公司，還有金融、銀行的金融機(jī)構(gòu)探討一個(gè)辦法，金融杠桿和手段對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)幫助，既然梳理這個(gè)過(guò)程中可以利用金融手段、銀行力量幫我買(mǎi)新的，舊的慢慢通過(guò)拍賣(mài)公司再去運(yùn)作，15年我在這方面會(huì)動(dòng)動(dòng)腦筋。現(xiàn)在已經(jīng)接近完成了，幾個(gè)月的溝通、鋪墊、論證，已經(jīng)接近能走通這條路，對(duì)我來(lái)說(shuō)信心滿(mǎn)滿(mǎn)，我認(rèn)為現(xiàn)在是一個(gè)機(jī)會(huì)，15年我會(huì)繼續(xù)努力前行。
陸忠：2015年還是三件事：第一是賣(mài)；第二是買(mǎi)；收藏家說(shuō)是不賣(mài)東西一定是誤解，收藏家一定是也買(mǎi)也賣(mài)。第三是講課，老前輩把他們的知識(shí)經(jīng)驗(yàn)告訴了我，我經(jīng)歷了二十多年也毫無(wú)保留告訴后來(lái)者，讓大家少走點(diǎn)兒彎路。
董國(guó)強(qiáng)：對(duì)于我們來(lái)說(shuō)新的一年走的還是老路，還是春拍和秋拍的征集，征集會(huì)更加艱難，會(huì)更加困難，因?yàn)槭袌?chǎng)處在這樣的一種不是非常讓人振奮的狀況下，征集會(huì)很困難。結(jié)合剛才說(shuō)的收藏的話(huà)題，我認(rèn)為市場(chǎng)成長(zhǎng)過(guò)快是不利于收藏家的培養(yǎng)的，而且會(huì)讓一些本來(lái)有志于收藏的人因?yàn)楂@利被變成投資或者是投機(jī)。所以行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的激烈也造成了很多人本來(lái)是可以成為收藏家的，最終變成了投資者。
同時(shí)市場(chǎng)相對(duì)低迷的時(shí)候?qū)κ詹丶乙彩怯泻锰幍?，比如劉益謙私下跟趙旭說(shuō)，你現(xiàn)在趕緊找好東西，最好能找到好東西出來(lái)，我買(mǎi)。今天他也說(shuō)股市在1400億成交額的時(shí)候誰(shuí)要說(shuō)一天能夠達(dá)到……股市最低是300億、400億的時(shí)候，一年前誰(shuí)要說(shuō)股市一天成交7000億的時(shí)候所有人都說(shuō)這個(gè)哥們瘋了，但是今天就瘋了，1萬(wàn)3千億全世界的紀(jì)錄，大家都認(rèn)為市場(chǎng)沒(méi)錢(qián)的時(shí)候創(chuàng)造了1萬(wàn)3千億的成交額，藝術(shù)品市場(chǎng)會(huì)出現(xiàn)這種情況嗎？誰(shuí)也無(wú)法預(yù)料。
李海峰：包括董總都是一個(gè)審慎、期待的過(guò)程。
趙旭：今年是2014年，五年前是2009年，09年非常像明年，08年是全球國(guó)際金融危機(jī)，但是09上半年已經(jīng)開(kāi)始復(fù)蘇了，目前從股市的動(dòng)態(tài)，還有目前的經(jīng)濟(jì)狀況跟全國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況，我感覺(jué)是跟08年那個(gè)時(shí)候很像。
09年保利拿到尤倫斯幾件重要的拍品，劉益謙買(mǎi)了三件。09年是中國(guó)藝術(shù)品過(guò)億的時(shí)代，是從09年開(kāi)始的，就是從經(jīng)濟(jì)最差開(kāi)始復(fù)蘇一直走到現(xiàn)在。像今年看“中國(guó)新繪畫(huà)”，以程昕東藝術(shù)中心、蜂巢為首的賺了大錢(qián)，新繪畫(huà)、新水墨的主流也跟09年很像，對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)大機(jī)會(huì)，就是明年迎來(lái)保利十周年又會(huì)像09年一樣，剛才陸老師也說(shuō)明年我給你兩件，一個(gè)月前也說(shuō)明年給你一件，唐炬也支持我。明年我會(huì)有一地毯式的全球征集，我會(huì)把握住這個(gè)機(jī)會(huì)，明年給各位一個(gè)驚喜，像09年一樣。
蔡金青：融合、創(chuàng)新。我確實(shí)堅(jiān)信藝術(shù)市場(chǎng)是一個(gè)全球的市場(chǎng)，希望更多市場(chǎng)的開(kāi)放能夠把更多全球的藝術(shù)呈現(xiàn)給中國(guó)市場(chǎng)。
創(chuàng)新是佳士得開(kāi)始做拍賣(mài)，對(duì)佳士得內(nèi)部體系也是一個(gè)新的創(chuàng)新，在中國(guó)我們是來(lái)得比較晚的，要向很多內(nèi)地的拍賣(mài)行學(xué)習(xí)，所以我們只有走創(chuàng)新的路，而且繼續(xù)堅(jiān)持這樣的理念，才有更多的機(jī)會(huì)。
第三單元圓桌會(huì)議記者提問(wèn)現(xiàn)場(chǎng)
問(wèn)與答
李海峰：幾位嘉賓在臺(tái)上都對(duì)2015年做了一些展望，接下來(lái)的時(shí)間留幾個(gè)問(wèn)題給現(xiàn)場(chǎng)的媒體朋友。
提問(wèn)：有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)朱紹良先生，目前書(shū)法市場(chǎng)持續(xù)上漲，您覺(jué)得未來(lái)會(huì)一直保持這個(gè)現(xiàn)狀嗎？市場(chǎng)會(huì)比較關(guān)注哪類(lèi)書(shū)法板塊藝術(shù)家？
朱紹良：書(shū)法板塊和繪畫(huà)板塊其實(shí)自古以來(lái)是不能分開(kāi)的，書(shū)畫(huà)它是一家，現(xiàn)在拍賣(mài)公司是為了讓收藏書(shū)法和收藏書(shū)畫(huà)的人更清楚就分開(kāi)做了一個(gè)不同時(shí)代的書(shū)法家，不同時(shí)代畫(huà)家的一個(gè)排比，好像是自古以來(lái)都是畫(huà)比書(shū)貴，其實(shí)這是誤解。我覺(jué)得書(shū)比畫(huà)貴，保利趙總他們書(shū)法賣(mài)得比畫(huà)貴，《砥柱銘》四個(gè)多億，王蒙也賣(mài)不過(guò)《砥柱銘》。書(shū)法只要有好的名家作品，只要是真的、好的，和畫(huà)的價(jià)格相比不會(huì)差，而且未來(lái)學(xué)習(xí)書(shū)法的人會(huì)越來(lái)越多，現(xiàn)在就連老外都在講孔子學(xué)院閑著沒(méi)事在海外學(xué)書(shū)法，彭麗媛送給米歇爾也是書(shū)法。所以書(shū)法比較容易入門(mén)，但是繪畫(huà)麻煩一點(diǎn)，我相信以后肯定是畫(huà)不如書(shū)。
李海峰：這是一個(gè)價(jià)值洼地，值得關(guān)注。
提問(wèn)：這個(gè)環(huán)節(jié)是收藏與消費(fèi)的話(huà)題，我想問(wèn)一下趙總。趙總涉足互聯(lián)網(wǎng)，而互聯(lián)網(wǎng)的群體是大眾消費(fèi)群體，趙總對(duì)互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)有什么樣規(guī)模的設(shè)想和設(shè)計(jì)？
趙旭：互聯(lián)網(wǎng)上很多媒體朋友都是我的客戶(hù)，行業(yè)內(nèi)也有很多，如趙華山等。很多的收藏家和藝術(shù)愛(ài)好者也都可以通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)行收藏。我絕對(duì)不是互聯(lián)網(wǎng)精英，我參與互聯(lián)網(wǎng)是因?yàn)槲矣X(jué)得如果要做電商，無(wú)人能夠代替我們?cè)谧娜?。既然淘寶能做，我肯定也有一個(gè)雄厚的平臺(tái)讓互聯(lián)網(wǎng)、電商做起來(lái)。電商的產(chǎn)品再好，我們可以復(fù)制，但是我們的地面資源，我們的各種人脈，各種板塊的信譽(yù)、號(hào)召力不是一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)公司可以做的。所以剛才董國(guó)強(qiáng)說(shuō)我很癡迷。我不是癡迷，因?yàn)槲蚁胱鲞@個(gè)，也確實(shí)做出很多成績(jī)?，F(xiàn)在藝典中國(guó)每天有300人在注冊(cè)會(huì)員，量還是很大的，讓我很吃驚。目前會(huì)員量已經(jīng)與保利累積十年的量慢慢接近，互聯(lián)網(wǎng)的力量以后會(huì)看到，是一個(gè)驚人的速度。像2009年保利拍賣(mài)25個(gè)億，在天津大學(xué)講座，有大學(xué)生問(wèn)什么時(shí)候保利拍賣(mài)拍能有100個(gè)億？全場(chǎng)哄堂大笑，我面紅耳赤?！秾?xiě)生珍禽圖》賣(mài)了6000萬(wàn)，那個(gè)時(shí)候正是對(duì)中國(guó)藝術(shù)品最關(guān)注的時(shí)候，董國(guó)強(qiáng)也在我們保利現(xiàn)場(chǎng)，擠過(guò)來(lái)突然問(wèn)我能不能拍100個(gè)億，我覺(jué)得他是來(lái)諷刺我的。結(jié)果很有可能，最后2009年下半年就拍了59個(gè)億，2010年拍了91個(gè)億，2011年就拍了100多個(gè)億，很多事情是無(wú)法預(yù)測(cè)的，明年肯定是好時(shí)間、好年份。
提問(wèn)：我問(wèn)一下唐炬老師，現(xiàn)在很多國(guó)內(nèi)藏家到國(guó)外買(mǎi)藝術(shù)品，您對(duì)這個(gè)事情怎么看？能分享一下您的觀點(diǎn)嗎？
唐炬：到國(guó)外買(mǎi)藝術(shù)品的情況各種各樣，各有不同。我的朋友王中軍先生買(mǎi)了一幅梵高的作品，包括陸先生、朱紹良先生也去國(guó)外買(mǎi)書(shū)法和古畫(huà)，各有不同，這完全是個(gè)人的事情，需要收藏家自己判斷什么值得買(mǎi)。我個(gè)人也在國(guó)外買(mǎi)過(guò)。在紐約、香港，我還是能找我喜歡的、我需要的作品。我沒(méi)有看法，每個(gè)人的角度和判斷都不一樣?？偟膩?lái)說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在強(qiáng)大了，有這個(gè)能力，有這個(gè)實(shí)力，有一批熱愛(ài)藝術(shù)的收藏家朋友們，包括一些拍賣(mài)公司也在不斷地為重要的、非常有代表性的中國(guó)藝術(shù)回歸中國(guó)做了很多努力。我現(xiàn)在倒是覺(jué)得國(guó)家能不能在稅方面給大家提供點(diǎn)兒方便，這是一個(gè)很大的問(wèn)題。
李海峰：今天這是第三場(chǎng)論壇，圍繞著收藏和消費(fèi)的關(guān)系，幾位嘉賓充分進(jìn)行了一個(gè)多層面的討論和媒體進(jìn)行了一些互動(dòng)。
說(shuō)到藝術(shù)品的收藏和消費(fèi)，甚至和投資一樣，愈發(fā)呈現(xiàn)一種多元的趨勢(shì)。在這個(gè)過(guò)程中，我注意到收藏家唐炬先生提到了一點(diǎn):金融。金融杠桿的介入能把收藏家個(gè)人單打獨(dú)斗的趨勢(shì)做一個(gè)量級(jí)的提升甚至是本質(zhì)的變化，這些我們都會(huì)在2015年嶄新的一年中看到。這個(gè)前進(jìn)的步伐相對(duì)來(lái)說(shuō)慢一點(diǎn)，但也是在向前。
關(guān)于藝術(shù)品收藏，幾位嘉賓做的精彩主題演講都談到了，有兩個(gè)非常鮮明的特征：第一，這是一種文化情懷，非常具有浪漫主義的情結(jié)；同時(shí)，又具有現(xiàn)實(shí)主義的意義，在消費(fèi)、投資的過(guò)程中需要智慧，需要理性，更需要一種決斷和對(duì)市場(chǎng)的見(jiàn)識(shí)。應(yīng)該說(shuō)在座的幾位和今天到場(chǎng)的很多嘉賓，應(yīng)該都是文化產(chǎn)業(yè)的實(shí)踐者。如果說(shuō)今天大家在論壇上探討的話(huà)題都很具象，而把這個(gè)坐標(biāo)拉得更大，在歷史的坐標(biāo)上，我們只不過(guò)也就是一個(gè)橫斷面而已。但是這個(gè)橫斷面應(yīng)該具有非常鮮明的含義，因?yàn)槲覀冊(cè)谔接懭绾问詹睾拖M(fèi)藝術(shù)品，這對(duì)于我們這個(gè)時(shí)代的文化或者是財(cái)經(jīng)，都具有完滿(mǎn)的正能量。
在此感謝參與的幾位重磅嘉賓，同時(shí)感謝在場(chǎng)的所有觀眾朋友們！
