采訪者：呂吟童
時(shí)間：2007年3月22日
地點(diǎn)：杭州南山路貝尼尼咖啡館
呂：85年在杭州浙江美院(今中國(guó)美術(shù)學(xué)院)舉辦的新空間畫展在全國(guó)引起很大反響，緊接著86年你們就成立了池社，這兩者之間是不是有比較大的關(guān)系呢?能回憶下當(dāng)時(shí)的情況嗎?
張：對(duì)，要說(shuō)池社，不得不提85新空間。那個(gè)時(shí)候，我已經(jīng)工作了。當(dāng)時(shí)從美院畢業(yè)后，我們都是靠分配工作的。我是被分配到一個(gè)中專，杭州工藝美校，現(xiàn)在這個(gè)學(xué)校已經(jīng)沒(méi)有了。這個(gè)學(xué)校以前在文革時(shí)期就有，文革期間被中斷，但剛好在我畢業(yè)那一年又恢復(fù)了。那個(gè)時(shí)期，前前后后有一些美院畢業(yè)的學(xué)生：77屆的查力、包劍斐，85屆的耿建翌，國(guó)畫系宋陵，等等還有很多版畫系、雕塑系的學(xué)生。我后來(lái)離開(kāi)了那個(gè)學(xué)校，被浙江省美協(xié)“借用”了一年。他們那個(gè)時(shí)候就讓我來(lái)組織一些青年藝術(shù)家的創(chuàng)作展覽。后來(lái)因?yàn)槲覀冞@一些從美院畢業(yè)學(xué)生經(jīng)常聚在一起，然后就有一個(gè)叫做“浙江青年創(chuàng)作組”的。其實(shí)這個(gè)創(chuàng)作組是一個(gè)比較松散的組織。大家在一起時(shí)就在聊，打算準(zhǔn)備策劃一個(gè)展覽?；旧?，這個(gè)準(zhǔn)備時(shí)間有半年多吧。到了85年年底，一起做了一個(gè)叫“85新空間”的展覽。這個(gè)展覽的地點(diǎn)是在美院南山路當(dāng)時(shí)的陳列館。
在當(dāng)時(shí)中國(guó)的美術(shù)界，主要的活動(dòng)有，官方的全國(guó)美展。當(dāng)時(shí)是一年一次。我記得那個(gè)時(shí)候，我們剛畢業(yè)的時(shí)候，是第六屆全國(guó)美展。那個(gè)時(shí)候，主要是文革以后，恢復(fù)高考以后的那些學(xué)生們陸陸續(xù)續(xù)的開(kāi)始畢業(yè)。這些學(xué)生所受得到教育，在學(xué)校里面雖然沒(méi)有什么太多的變化，但是很大的一個(gè)不同是，在他們上學(xué)時(shí)，北京有了 “星星畫會(huì)”，還有“同代人畫會(huì)”，這樣的非官方的展覽。那時(shí)主流的風(fēng)格是四川的一些畫派，比如說(shuō)西藏，比如說(shuō)畫農(nóng)村的，懷斯風(fēng)格，艾軒啊，何多苓啊，等等等等，那個(gè)之前也有關(guān)于文革題材、傷痕題材的。
所以我們這伙兒人在一起的時(shí)候，很多的話題是圍繞這個(gè)的。
呂：具體討論些什么?
張：其實(shí)我們更關(guān)心的是兩個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是說(shuō)，我們的一些經(jīng)驗(yàn)，如何通過(guò)語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)?我們還是覺(jué)得，我們這些杭州的藝術(shù)家，生活的環(huán)境，或者說(shuō)是背景，跟四川的那些藝術(shù)家完全不一樣，而且我們覺(jué)得，像這樣的一些傷痕的東西，或者說(shuō)懷斯風(fēng)格的東西，有一點(diǎn)點(diǎn)，開(kāi)始變得有一種虛假。有一點(diǎn)是因?yàn)椋瑧阉?，是因?yàn)樗囆g(shù)家本身就生活在那樣的環(huán)境中，它不是說(shuō)你住在紐約，你專門跑到那邊去采風(fēng)，去畫那些東西的。所有的最重要的要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是，此時(shí)此地。而不是說(shuō)要為了某一種風(fēng)格，或者說(shuō)一種情調(diào)去做的。所以我們當(dāng)時(shí)就是覺(jué)得那種是一種矯揉造作，或者說(shuō)是一種矯飾主義、風(fēng)格主義。
這個(gè)是一個(gè)，我們關(guān)心的另一個(gè)問(wèn)題就是：不管你苦大仇深也好，人文關(guān)懷也好，你在語(yǔ)言上是應(yīng)該有一些態(tài)度，或者說(shuō)是要有所作為的。文字有文字的力量，繪畫有繪畫的力量，所有的媒介，它都有自身的一種語(yǔ)言特征在里面。我們覺(jué)得在很多以前的那種懷舊懷斯風(fēng)格的東西，它基本上都是照搬或者是延續(xù)了以前俄羅斯巡回畫派風(fēng)格，或者是法國(guó)農(nóng)村風(fēng)景畫的風(fēng)格。所以我們就想：有沒(méi)有一種可能，在新的展覽里面提出一些問(wèn)題?或者說(shuō)，能不能往前再走一步?因?yàn)槲覀兲貏e反對(duì)一種主題性，一種題材決定論。所以后來(lái)，這個(gè)展覽的基調(diào)就是以城市生活、個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)為主的一個(gè)展覽，風(fēng)格上也是跟以往看到的寫實(shí)風(fēng)格不大一樣的。這個(gè)展覽之后，得到了比較大的反響，有特別否定的、完全否定的，也有很肯定的，反正各種各樣的都有。
呂：展覽之后呢，你們從中有什么收獲?
張：做完這個(gè)展覽之后，就發(fā)現(xiàn)，我們這30多個(gè)藝術(shù)家中，有一些在態(tài)度上面比較接近的人，我們這伙兒人，覺(jué)得都還有意愿繼續(xù)在藝術(shù)上進(jìn)行交流探討。其實(shí)也就是幾個(gè)吧，不到十個(gè)。里面有：我，耿建翌，還有現(xiàn)在雕塑系的王強(qiáng)，現(xiàn)在在澳大利亞的宋陵，還有個(gè)叫曹學(xué)雷的。
呂：曹學(xué)雷?名字聽(tīng)起來(lái)比較陌生。
張：曹學(xué)雷沒(méi)有上過(guò)美院。他是一個(gè)在鐵路上的工人，他那個(gè)時(shí)候比較好，在鐵路的黨校圖書館。他是個(gè)很有意思的人，現(xiàn)在就很少再有這樣的人了…他主要的興趣是哲學(xué)和文學(xué)，但是每年夏天，他的任務(wù)就是畫畫。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候天很熱，也沒(méi)有空調(diào)，他覺(jué)得畫畫是一個(gè)那種在熱的環(huán)境里能夠讓人放松，對(duì)身體有好處的事情。他也對(duì)音樂(lè)非常有興趣，后來(lái)寫過(guò)實(shí)驗(yàn)性的小說(shuō)?？催^(guò)很多書，哲學(xué)方面的。六四以后他被調(diào)到杭州鐵路北站，當(dāng)大概是調(diào)度員之類的工作。再后來(lái)我們之間就沒(méi)大有聯(lián)系了。但是曹學(xué)雷，無(wú)論是在當(dāng)時(shí)的新空間也好，還是在池社也好，都是一個(gè)比較重要的人物。
呂：相對(duì)于之前的85新空間展覽，你們這個(gè)時(shí)候有沒(méi)有新的變化?新的想法?
張：其實(shí)做85新空間，是為了那么一個(gè)展覽做的一些東西，是臨時(shí)性的，也可以說(shuō)是比較功利性的，在那以后，我們?cè)掝}就有點(diǎn)不太一樣了。85展覽因?yàn)槭且淮蠖讶?，所以?dāng)時(shí)討論的只是更多的在繪畫的問(wèn)題、題材的問(wèn)題上面，針對(duì)性也是對(duì)那種四川畫派啊等等來(lái)的。后來(lái)，我們就覺(jué)得，其實(shí)藝術(shù)的問(wèn)題絕不僅僅是在繪畫里面就能夠包括，或者說(shuō)涵蓋的。實(shí)際上最終的問(wèn)題，是一個(gè)藝術(shù)家的問(wèn)題而不是一個(gè)媒介的問(wèn)題。所以，后來(lái)就有了池社。
呂：池社成立是在86年的5月，那時(shí)藝術(shù)界的大環(huán)境是怎樣的?
張：其實(shí)到了池社的時(shí)候，在全國(guó)各地已經(jīng)有了很多的各種形式的藝術(shù)團(tuán)體、自發(fā)的組織。有很多宣言，有很多這種的藝術(shù)活動(dòng)啊什么的。池社實(shí)際上應(yīng)該來(lái)講跟這種全國(guó)性的結(jié)社群體、非官方組織的很有關(guān)系的。
呂：名字怎么會(huì)想到用“池社”的?
張：池社的名字我現(xiàn)在已經(jīng)記不清是誰(shuí)先提出來(lái)的了(笑)，大致是大伙一起聊的時(shí)候，有人偶發(fā)奇想提出來(lái)的，然后大家都覺(jué)得不錯(cuò)，就用了。不過(guò)這個(gè)里面有一個(gè)比較關(guān)鍵的一個(gè)，就是當(dāng)時(shí)的曹學(xué)雷，因?yàn)樗钱?dāng)時(shí)對(duì)很多東西感興趣。當(dāng)時(shí)出了一本書，叫《走向質(zhì)樸世界》，是一個(gè)波蘭的搞實(shí)驗(yàn)戲劇的人寫的，非常棒。曹雪雷那兒有，他當(dāng)時(shí)借給我們，讓大家傳閱著看了一圈。這個(gè)對(duì)我們影響比較大。
呂：當(dāng)時(shí)還有個(gè)“池社宣言”，寫得像詩(shī)一樣，是誰(shuí)寫的?其中提到“池”的意思為“浸入”，能不能再具體解釋一下?
張：那是我寫的(笑)。我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得，對(duì)于以往的藝術(shù)，最主要的是一個(gè)結(jié)果。一張畫也好，一個(gè)音樂(lè)也好，最看重的這樣的一個(gè)結(jié)果。我們叫池社，“池”有浸入的概念，其實(shí)是想說(shuō)，這個(gè)結(jié)果對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō)不是那么重要，重要的是“浸入”的那么一個(gè)過(guò)程。為什么在傳統(tǒng)的觀念中，這樣一個(gè)結(jié)果是那么重要?因?yàn)楹孟袷钦f(shuō)，你不管是從宗教的角度來(lái)講，還是從貴族的眼光當(dāng)中來(lái)講，這個(gè)結(jié)果最后是被作為某一種具有一定功能性的東西被利用了，直到后來(lái)它成為一種商品。如果沒(méi)有這個(gè)結(jié)果，它的功能性是沒(méi)有辦法體現(xiàn)出來(lái)的。比如說(shuō)宗教的繪畫，它的結(jié)果是一種在教堂里面、在某種儀式中制造一種宗教的教化。對(duì)很多貴族來(lái)講，這樣的結(jié)果，實(shí)際上就是跟這種場(chǎng)景、身份有關(guān)系的。所以在這里面，藝術(shù)更多的是一種功利性的，服務(wù)性的。
那么，實(shí)際上在我們看來(lái)，這種藝術(shù)的功利性、服務(wù)性是有害的。在很大程度上，它使藝術(shù)創(chuàng)作成為了一種為達(dá)到某種功利、服務(wù)性目的而被預(yù)先設(shè)定好的事情。而這種藝術(shù)創(chuàng)作的過(guò)程，就成為了一種自我封閉性的活動(dòng)。它使藝術(shù)跟觀眾沒(méi)有辦法交流，同時(shí)也使藝術(shù)家與藝術(shù)家之間也沒(méi)有辦法交流，成為了完全封閉性的一個(gè)東西。所以，我們認(rèn)為，在這里邊最重要的、最寶貴的東西已經(jīng)喪失掉了。而這個(gè)最重要最寶貴的東西，就是藝術(shù)的過(guò)程，也就是說(shuō)一個(gè)狀態(tài)。不過(guò)這不是指藝術(shù)家在完成一個(gè)產(chǎn)品過(guò)程中的動(dòng)作，而是說(shuō)，我不需要一個(gè)很明確的功利性的、服務(wù)性的功能。如果我們把最后的結(jié)果消解掉或者說(shuō)削弱了，這樣中間的這個(gè)過(guò)程才是最有意義的。實(shí)際上對(duì)于藝術(shù)家來(lái)講，藝術(shù)本身，就是一種生活態(tài)度，或者說(shuō)是一種自主生活方式，而不是別的。它只是很多的選擇之一。
另外我們說(shuō)“浸入”的概念，還強(qiáng)調(diào)一個(gè)互相作用的過(guò)程。就是說(shuō)，藝術(shù)這樣的生活方式、選擇方式，相互之間是有可能交流、共享的。如果我們打破藝術(shù)的一種純粹封閉的狀態(tài)，打破專業(yè)和非專業(yè)的一種界限，藝術(shù)家和非藝術(shù)家的大眾也是可以共享這樣的東西的。這個(gè)東西聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)像宗教，呵呵。
呂：其實(shí)這種不重結(jié)果重過(guò)程，享受過(guò)程中這種自我與周圍環(huán)境相互融合、互相影響所帶來(lái)的體驗(yàn)可以說(shuō)是一種人生觀。
張：對(duì)。有的時(shí)候，人可能最舍棄不掉的就是一種很具體的局部的利益，這其實(shí)就是一個(gè)局部的結(jié)果。因?yàn)槿硕际潜灰恍┙Y(jié)果所糾纏。藝術(shù)家如果被這些糾纏住，他是受很大程度的制約的。我們之所以說(shuō)一個(gè)藝術(shù)家至少在一個(gè)階段上有很多創(chuàng)造性地東西、有很多突破，至少是他這個(gè)時(shí)候沒(méi)有把這些東西看得太重。所以他在這個(gè)階段是自由的。比如將我們說(shuō)當(dāng)一個(gè)藝術(shù)家還沒(méi)有得到別人的肯定，風(fēng)格還不確定的時(shí)候，往往是他的作品最有張力的時(shí)候。因?yàn)樗谶@個(gè)時(shí)候始終是出于一種思維非常活躍的狀態(tài)：自我批判、自我否定，不斷尋找、嘗試的階段，而這個(gè)過(guò)程是最有生命力的時(shí)期。但往往當(dāng)他一旦得到別人的肯定了，反而就會(huì)有一種自我約束，這種被別人肯定了的結(jié)果、模式，成為了他的一種符號(hào)。特別是后來(lái)當(dāng)藝術(shù)變得越來(lái)越商業(yè)以后這種情況更是明顯。
但同時(shí)我們又不提倡藝術(shù)家自己關(guān)起門來(lái)只管自己的創(chuàng)作。我們說(shuō)的浸入，不是一個(gè)自我陶醉自我愉悅的過(guò)程，剛才講的開(kāi)放性，實(shí)際上是要跟這個(gè)社會(huì)、跟普通人的生活有關(guān)系的。它不是跟社會(huì)無(wú)關(guān)的。所以這也就是為什么我們后來(lái)會(huì)把作品放在一個(gè)公共的環(huán)境里去的原因。
呂：池社成立以后，一共做了3次作品，其中《作品1號(hào)——楊氏太極系列》是86年6月集體完成的，是在美院附近的一面墻上貼了一系列模擬太極拳動(dòng)作的紙人。怎么會(huì)想到在這樣的一個(gè)地方做這樣的作品?
張：《作品1號(hào)—— 楊氏太極系列》是我們結(jié)社以后的第一個(gè)作品。地點(diǎn)是在美院邊上靠近西湖，跟南山路相交的一條小路上作的，現(xiàn)在叫綠楊路。那是當(dāng)時(shí)我們每天早晨上學(xué)的必經(jīng)之路。這條路的一邊，有一堵很高很高的灰色磚墻，現(xiàn)在還有，不過(guò)已經(jīng)變矮了，原先上面還有鐵絲網(wǎng)，現(xiàn)在也已經(jīng)拆掉了，其實(shí)它是一所別墅的圍墻。當(dāng)時(shí)這個(gè)別墅對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)很神秘的地方，不知道是什么人的住宅，據(jù)說(shuō)好像是跟江青還不是誰(shuí)的一個(gè)大官有關(guān)。以前在南山路的這一邊的院墻還有一個(gè)黑色大鐵門，門是終年鎖住不開(kāi)的。不過(guò)現(xiàn)在看不到了，這個(gè)別墅現(xiàn)在已經(jīng)變成酒店了。我們就是覺(jué)得特別神秘，比較好奇，所以就選擇了這兒了。
至于怎么會(huì)想到這樣的一個(gè)方式，我們是這樣，集體的作品，只要是有一個(gè)人提出一個(gè)點(diǎn)子，大家就一起商量，如果覺(jué)得都能接受，就做，不過(guò)我也忘記是誰(shuí)先提出這個(gè)點(diǎn)子的了(笑)。
呂：能講講具體作的情況嗎?
張：具體情況，當(dāng)時(shí)是這樣的。我們先每個(gè)人從家里拿來(lái)很多報(bào)紙，然后在一起把報(bào)紙一張張粘接起來(lái)，拼成長(zhǎng)3米，寬大該一米多的樣子。然后大家照著一本叫《楊氏太極系列》上面的圖譜，每個(gè)人挑一個(gè)動(dòng)作，按照那個(gè)示意圖去畫。各畫各的，但是基本上風(fēng)格是統(tǒng)一的，完了以后，紙人上就找一個(gè)人負(fù)責(zé)寫字，寫的是每個(gè)紙人的動(dòng)作招式。然后我們還一起那面粉做了漿糊，做漿糊很好玩的(笑)?；旧线@個(gè)過(guò)程是很快就完成的。
比較費(fèi)勁的反而是后來(lái)貼的時(shí)候，因?yàn)槟莻€(gè)紙人比較高，報(bào)紙很軟，如果你位置貼得不好歪了什么的，報(bào)紙一碰到那個(gè)漿糊就會(huì)軟掉的，然后就很容易破掉的。而且那個(gè)時(shí)候是晚上，凌晨2、3點(diǎn)鐘天還很黑的時(shí)候。我們也沒(méi)帶燈，基本上就是靠路燈。有手電筒之類的很危險(xiǎn)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候有工人糾察隊(duì)，雖然他們不是po.lice，是巡邏的工人，如果你那電筒什么的在路上，比較容易被認(rèn)為是干壞事的，比較容易暴露目標(biāo)(笑)。所以就摸著黑去。當(dāng)時(shí)整個(gè)那個(gè)過(guò)程是非常的刺激。因?yàn)槟悴恢老乱幻腌姇?huì)發(fā)生什么。這個(gè)事實(shí)上帶有一點(diǎn)行為的色彩。因?yàn)槭遣淮_定的，你不知道最后這個(gè)東西能不能做成。即便做成了你也不知道最后的結(jié)果會(huì)怎樣，因?yàn)樗幌袷悄阍诿佬g(shù)館中掛一幅畫，最后還是那么一幅畫掛在那兒，最后的結(jié)果都是不確定的。
呂：貼完以后你們一直等在那兒?
張：沒(méi)有，當(dāng)時(shí)貼完了天還沒(méi)有亮，我們就走了。等天亮以后，我們又偷偷去那里看的。當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)很多人在看。當(dāng)時(shí)我們第一次去看的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)有些紙人的下半部分，就被人撕掉了。后來(lái)才知道是有些人撕這些報(bào)紙要拿去賣錢，上面的太高就沒(méi)有撕掉。但是我們當(dāng)時(shí)也沒(méi)有想過(guò)它會(huì)成什么樣子。因?yàn)槲覀冇X(jué)得這個(gè)東西，貼出去是最重要的，貼出去以后是什么樣子我們就跟我們沒(méi)關(guān)系了。但是后來(lái)回過(guò)頭再看這個(gè)的時(shí)候，還是很開(kāi)心的。因?yàn)橛心敲炊嗳藝谀莾嚎?笑)。
呂：他們都怎么議論的?
張：反正說(shuō)什么的都有。我們后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，那條路上有很多清早在那兒打太極的人，他們有些人就說(shuō)：“這個(gè)畫的不對(duì)，這手不對(duì)…”什么的，也有人在跟別人在解釋，說(shuō)這個(gè)是楊式太極拳的動(dòng)作，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們沒(méi)有一個(gè)標(biāo)題，只是在每個(gè)紙人身上寫了招式的名稱。還基本上都是還挺友好的，然后都是比較平靜的接受的，還沒(méi)有說(shuō)這是是破壞環(huán)境或者惡作劇啊什么的。
呂：有引起工糾隊(duì)和公安的注意嗎?
張：沒(méi)有。不過(guò)其實(shí)我們當(dāng)時(shí)還真想過(guò)，如果被工糾隊(duì)或者公安抓走后會(huì)怎樣，想過(guò)要怎樣跟他們解釋這個(gè)就是藝術(shù)品，是藝術(shù)活動(dòng)，不是別的什么的(笑)。
呂：你們做這個(gè)作品的初衷是什么?
張：我們就是想做一個(gè)跟以往繪畫的形式不同的一個(gè)藝術(shù)作品，看看這個(gè)算不算藝術(shù)。不過(guò)我們也沒(méi)有聽(tīng)見(jiàn)議論的人們說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我們的初衷也不是想讓大眾來(lái)把它當(dāng)成什么，我們的目的只是提出一些問(wèn)題：藝術(shù)家能做些什么?或者說(shuō)，這樣的事情，還算不算藝術(shù)?這樣的事情是不是跟我們的生活有關(guān)系?它是遠(yuǎn)了還是近了?
之所以會(huì)提出這樣問(wèn)題，有一個(gè)背景很重要：當(dāng)時(shí)在全國(guó)各地有很多這樣的藝術(shù)團(tuán)體，他們提出了很多的藝術(shù)主張。我覺(jué)得是有這樣幾種傾向：一種是比較強(qiáng)調(diào)哲學(xué)性的或者說(shuō)是宗教性的，有一種就是說(shuō)有一種比較居高臨下的姿態(tài)，使對(duì)社會(huì)或現(xiàn)實(shí)的一種批判。還有一種傾向，就是比較強(qiáng)調(diào)藝術(shù)家的個(gè)性，釋放藝術(shù)家的個(gè)性，他們的主張比較帶有攻擊性，比較帶有挑釁性的。實(shí)際上我們這些人在一起的討論過(guò)程當(dāng)中都不太贊成這樣的一種態(tài)度，我們還是覺(jué)得這樣的東西還是有功利性，是另外一種功利性，你還是把藝術(shù)當(dāng)做一種工具來(lái)看。所以我們覺(jué)得藝術(shù)更多的是一種可以跟人交流的途徑，它不是工具，不是一種可以拿來(lái)宣傳某種思想或者說(shuō)用來(lái)做某種教化的東西，我們特別反對(duì)這個(gè)。這個(gè)途徑對(duì)藝術(shù)家自己來(lái)講是有用的，對(duì)社會(huì)大眾，人們的生活來(lái)講，它可能是一種比較開(kāi)放的，或者說(shuō)比較平等的東西，不是強(qiáng)制性的，更不應(yīng)該是一種攻擊性的武器。實(shí)際上如果你想攻擊的話，想用藝術(shù)來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題的話，那么你從事政治才會(huì)更有效。作為藝術(shù)，這樣的一種特性是別的東西無(wú)法替代的，它也不應(yīng)該成為替代別的東西的手段。
呂：86年11月你們又做了個(gè)《作品2號(hào)》，延續(xù)了楊氏太極系列的紙人方式，只不過(guò)地點(diǎn)轉(zhuǎn)移在了樹林里，紙人被繩子懸掛在樹間，而且這次紙人身上沒(méi)有寫太極招式的名稱。
張：對(duì)，我們這次沒(méi)用報(bào)紙，用的白色卡紙吧好象。這個(gè)基本上是上一個(gè)的延續(xù)。我們選擇的地點(diǎn)是一個(gè)人們抄近道所走的一個(gè)林子。當(dāng)時(shí)有些從這里經(jīng)過(guò)的人，看到后覺(jué)得像是鬧鬼了(笑)。做完《楊氏太極系列》的兩個(gè)作品以后，我們還有做了一個(gè)包扎(《包扎——國(guó)王與王后》)。包扎就是很少數(shù)的幾個(gè)人，三四個(gè)人作的。就兩個(gè)人包了，其他的人拍照。想不起來(lái)是誰(shuí)先提出來(lái)的了，就做了。不過(guò)當(dāng)時(shí)因?yàn)槲覀冋J(rèn)為亨利•摩爾是個(gè)比較偉大的人物，我們這個(gè)作品是受了他雕塑作品的影響。
呂：在做這些作品的時(shí)候，池社里的這些成員都是什么樣的生活狀態(tài)?
張：其實(shí)說(shuō)實(shí)話我們這個(gè)不是一個(gè)很嚴(yán)格的組織，都是很松散、隨意的。當(dāng)時(shí)我們最長(zhǎng)聚在一起的有我和耿建翌，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們聚在一起主要還是下圍棋。我們?cè)谝黄鸪Ｏ孪缕?，下累了就提到什么話題就開(kāi)始扯，然后扯到哪兒也不知道。我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候的生活還是挺開(kāi)心的。把這些東西都攪在一塊了。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有盜版光盤，我們通過(guò)一些渠道，能私底下看一些錄像帶，特別好的一些國(guó)外的電影，比如說(shuō)安東尼奧尼的一些片子啊，或者像《美國(guó)往事》啊這種，這樣的錄像帶就在大家中間轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去的都看，有時(shí)候也是一大堆人坐在一起看。所以，我們也沒(méi)有固定的活動(dòng)地點(diǎn)。那時(shí)候精力也很充沛，經(jīng)常騎自行車橫跨一個(gè)杭州。池社的活動(dòng)也基本不需要什么經(jīng)費(fèi)，需要的話也使大家一起湊的。我在美協(xié)待了一年久后回到原來(lái)的單位了。那個(gè)時(shí)候還是比較好玩的，現(xiàn)在想想比現(xiàn)在好玩。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有什么網(wǎng)絡(luò)，電視是有，但是沒(méi)有那么多節(jié)目。所以大量的時(shí)間是我們?cè)谝黄鹣缕?、看書，然后看一些私下傳的錄像帶，聊聊天啊什么的?/p>
呂：池社后來(lái)怎么會(huì)解散的?
張：其實(shí)當(dāng)時(shí)我們一直是有一個(gè)想法：我們個(gè)人的作品，還是各做各的，有適當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)大家就把各自的作品拿來(lái)湊成一個(gè)展覽，但是這樣的展覽后來(lái)是一直沒(méi)有做成。因?yàn)楹髞?lái)就是89大展。大展結(jié)束以后整個(gè)背景又變了，然后我們的想法也變了。就是這樣，從來(lái)沒(méi)有說(shuō)大家坐在一起討論池社解散不解散的問(wèn)題，基本上就可以說(shuō)是有點(diǎn)不了了之了。但基本上，池社是在89大展以后就沒(méi)有了。
呂：池社對(duì)你個(gè)人有什么影響?
張：實(shí)際上很難講池社對(duì)我有多大影響，應(yīng)為對(duì)于很多池社的成員來(lái)說(shuō)，可能池社只是他們個(gè)人生活的一部分，或者說(shuō)是一種經(jīng)歷。實(shí)際上很難說(shuō)是因?yàn)槟阆扔辛诉@樣的一個(gè)思想變化、進(jìn)入了這樣的一個(gè)階段之后才有了池社，你才會(huì)參與這樣的活動(dòng)，還是說(shuō)參與了池社之后你思想才有了改變。就是先有雞還是先有蛋的問(wèn)題。但是在這個(gè)問(wèn)題上，有一點(diǎn)是肯定的，我不再認(rèn)為藝術(shù)家有很明確界限說(shuō)他只能做什么、不能做什么。從那時(shí)我就認(rèn)為，藝術(shù)家在語(yǔ)言上面，或態(tài)度上應(yīng)該是經(jīng)常保持一種警惕。不要讓自己成為自己的敵人，成為自己的枷鎖、限制。因?yàn)檎嬲軌蛳拗颇愕牟粫?huì)是別人，往往是你自己。所以反省和保持一種警惕，我覺(jué)得是很重要，不管你做什么。其實(shí)懷疑別人很容易，懷疑自己是最難得，或者說(shuō)否定自己過(guò)去做過(guò)的事情是最難的，特別是當(dāng)過(guò)去做過(guò)的東西在后來(lái)又被別人肯定了之后自己再去否定它是最難的。往往是認(rèn)為這個(gè)是你的一個(gè)標(biāo)志，一個(gè)招牌的時(shí)候，要擺脫它是是最難的。我是說(shuō)，在那個(gè)階段我們最大的變化就是在語(yǔ)言上變得完全開(kāi)放，所以后來(lái)我們才有了文字的作品、綜合材料的作品、甚至同時(shí)也在畫畫。我有很長(zhǎng)一段時(shí)間，一直到93年時(shí)還在畫畫。手套那些是基本86、87年畫的，之后90年以后也還在畫畫。其實(shí)我們這些人可能跟環(huán)境有關(guān)系，我們?nèi)の断嗤叮芡娴揭粔K，藝術(shù)其實(shí)只是一部分，它不是全部。我們?cè)谕嫠囆g(shù)的同時(shí)，也在玩別的，開(kāi)始我們是下圍棋，后來(lái)有段時(shí)間玩英式臺(tái)球，然后又玩牌，在后來(lái)有段時(shí)間打保齡球。打保齡球很瘋狂后來(lái)(笑)。
呂：回顧池社，如果讓您對(duì)剛從美院畢業(yè)的學(xué)生或是年輕的藝術(shù)家們說(shuō)一些話，你最想說(shuō)什么?
張：我覺(jué)得如果你喜歡什么東西，你就去投入。對(duì)現(xiàn)在這些年輕人來(lái)講，他們的運(yùn)氣很好，但是同時(shí)我又說(shuō)他們運(yùn)氣不好，這是兩方面的。因?yàn)楝F(xiàn)在的人能看到很多東西，也沒(méi)有什么限制，思想是很活躍的，不像我們當(dāng)年。但是也恰恰是因?yàn)檫@些因素，現(xiàn)在的年輕人比較容易著急，或者說(shuō)沒(méi)有方向感。我還是覺(jué)得方向感是很重要的。還有就是，這個(gè)東西是兩方面的，對(duì)于搞藝術(shù)的來(lái)講，你要準(zhǔn)備去犧牲一些東西。如果你在藝術(shù)里面得到快感的話，你就不要過(guò)于斤斤計(jì)較，就是說(shuō)不要太計(jì)較眼前的利益：報(bào)酬啊，工作啊什么的。而且特別不要被眼前的利益搞蒙掉了。有些藝術(shù)家現(xiàn)在成功得很快，剛一畢業(yè)，甚至還沒(méi)有畢業(yè)，他的作品就已經(jīng)開(kāi)始賣了。這時(shí)要特別冷靜對(duì)待這種現(xiàn)象。就是說(shuō)，這個(gè)賣或不賣不是最重要的，甚至能不能被展覽也不是最重要的。我覺(jué)得你自己的一個(gè)方向是最重要的。
至于怎樣找到這樣的方向，沒(méi)有什么靈丹妙藥，一個(gè)是靠天賦，我覺(jué)得一個(gè)藝術(shù)家可能會(huì)有點(diǎn)癡，在有些時(shí)候會(huì)鉆牛角尖，但是一個(gè)能夠找到方向的藝術(shù)家，他也絕不缺乏那種反省的能力。如果過(guò)于執(zhí)著或者是鉆牛角尖卻不能夠反省的話，這也是一個(gè)問(wèn)題。這兩方面都很重要。但是如果是你反省了半天，懷疑太多，立馬就放棄的話，肯定最后是做不成什么事情的。其實(shí)我覺(jué)得這不光是藝術(shù)家，而是所有能夠做一些事情的人都是這樣的。我經(jīng)常跟我的學(xué)生們說(shuō)，哪怕是科學(xué)家或者是做一個(gè)商人，你如果要能做成大的事情的話，身上應(yīng)該具備一種賭徒的性格——你要能把自己拋出去。不是做小買賣，不要做小買賣，小本經(jīng)營(yíng)，這樣當(dāng)然你會(huì)有一種安全感，但是你做不了大事兒。具體的我也不知道，運(yùn)氣當(dāng)然也是一種方面?，F(xiàn)在很多學(xué)生說(shuō)：“我們現(xiàn)在想要做一些事情都讓你們已經(jīng)做完了，我們還做什么?”其實(shí)不是的。機(jī)會(huì)每天都有，而且你永遠(yuǎn)都會(huì)找到別人沒(méi)有做過(guò)的事情——只要人活著。
背景資料：
1，85新空間：
1985年12月2日，在浙江省杭州市舉辦85新空間畫展。展覽一共展出50余件作品，參展主要藝術(shù)家及作品：
張培力：《休止音符》《仲夏的泳者》布上油畫
耿建翌：《理發(fā)3號(hào)——1985年夏季的又一個(gè)光頭》《理發(fā)4號(hào)——1985年夏季的流行式樣》布上油畫
宋陵：《白色管道》水墨宣紙、《人•管道》
王強(qiáng)：《業(yè)余畫家》、《第5交響樂(lè)第2月張開(kāi)頭的柔板》雕塑
包劍斐：《新空間系列》木板 鋼絲 塑料片
徐進(jìn)：《對(duì)話》油畫
2，《池社宣言》
藝術(shù)是一個(gè)池
我們的生存有賴于碳水化合物
不是想要這樣才這樣
而是不得不這樣才這樣
……
我們渴望恰當(dāng)?shù)膬艋?/p>
我們的思維是流動(dòng)的、模糊的。
……
有誰(shuí)見(jiàn)過(guò)理性的沖動(dòng)?
“浸入”的瞬間令人陶醉。
復(fù)蘇的瞬間大徹大悟。
……
結(jié)果是次要的
種子在不斷發(fā)芽。
3，張培力池社期間主要個(gè)人作品：(附圖)
《薩克斯管手》1986，100×30CM，油畫
以醫(yī)用橡膠手套為描繪對(duì)象的《X?》系列，200×150，1986、1987年間，油畫
《藝術(shù)計(jì)劃第2號(hào)》，一份19頁(yè)的方案計(jì)劃書，1987，12月5日
《褐皮書一號(hào)》，1988年4月20日——6月21日，行為
《1988年甲肝情況的報(bào)告》，1988，綜合材料
《30×30》，1988，電視錄像180分鐘
4，耿建翌池社期間主要個(gè)人作品：
《第二狀態(tài)》組畫，1987
《自來(lái)水廠》1988，行為
【編輯：尹蘇橋】
