視覺與視角
殷雙喜（以下簡(jiǎn)稱殷）：作為一個(gè)展現(xiàn)，感覺你即將要做的展覽中所有的大畫、小畫不是孤立的，而是一個(gè)整體的，在這中間你似乎希望造成極大、極小之間的張力，所以選擇用油畫還是用鋼筆或其他材料，特別重要嗎？
尤勁東（以下簡(jiǎn)稱尤）：我畫的小畫如同前期的草圖一樣，做了某種說明，說明發(fā)展過程是怎么來的，通過小的東西反映出來。大畫有所謂的沖擊力，比如我這個(gè)展覽全都是小畫做一個(gè)展覽也可以，但是我覺得少一點(diǎn)份量，因?yàn)槲覀兡且淮怂?jīng)歷的那個(gè)時(shí)代挺沉重的，發(fā)生的事情，甭管是快樂的也好，痛苦的也好，或者磨難也好，那種感覺非得有一個(gè)大的、厚厚實(shí)實(shí)的東西才能反映出來，我特意使用了比較粗糙的筆觸來做，就是想有一種沉甸甸的感覺。
殷：談一談你的大畫吧，從畫面來看，地平線還可以這樣畫，地平線的感覺從來都是橫的，在你這卻是顛倒的，我最后想一想，如果站在地球的某一個(gè)點(diǎn)上，作為一個(gè)球體來說，在任何方向都存在地平線，我是這樣說服自己的。在你的大畫中，空間上有一個(gè)大膽的轉(zhuǎn)換。另外你的作品中經(jīng)常出現(xiàn)“夢(mèng)”，我覺得人到中年可能也有“夢(mèng)”，你對(duì)這種夢(mèng)幻中的心里空間和現(xiàn)實(shí)空間的變化，相較于我們理解的寫實(shí)、寫生的語言體系是有有所變化的，你在意別人說你是一個(gè)“寫實(shí)畫家”嗎？你覺得這種“寫實(shí)”性的繪畫在今天，它的價(jià)值何在？
尤：如果按照未來的眼光看，隨著電腦科技的進(jìn)一步擴(kuò)展，我想如果有一天電腦印刷可以解決厚物質(zhì)問題，用機(jī)械手可以完成顏料印刷也說不定，但是在這一天沒有到來的時(shí)候，我們還想不出更好的辦法來代替手工繪畫。今天的年輕人對(duì)我們這種畫法，這樣一些東西不是特別感興趣，我覺得也是正常的，因?yàn)楦灰粯?。每代人?huì)做每代人自己的事情，我已經(jīng)掌握了這樣一種方法，這個(gè)東西對(duì)我來說最便利，最能夠充分表達(dá)自己，我還是會(huì)堅(jiān)持。某些寫實(shí)繪畫已經(jīng)不具備那種原創(chuàng)性，原創(chuàng)性就是要自己表達(dá)的一種東西，更多發(fā)揮藝術(shù)家本身的創(chuàng)造能力。純粹把一張照片，眼睛直接看到的東西搬出來，對(duì)于觀眾來說也是不夠的。我最怕自己被稱作是一個(gè)實(shí)力派畫家，我還怕自己是現(xiàn)代主義畫家，你要說我現(xiàn)代，我不行，躍入不了那個(gè)領(lǐng)域；要說我實(shí)力派畫家，我怕躍入那個(gè)領(lǐng)域，因?yàn)檐S入了以后我的好多東西就貶值了。
殷：換句話說你不太希望別人看你的畫的時(shí)候過分鉆到你的技巧里去欣賞你的技巧。
尤：對(duì)，是這個(gè)意思。
殷：那你覺得寫實(shí)的繪畫在今天有沒有可能成為另外一種我們所謂觀念藝術(shù)的資源。比方說，蔡國強(qiáng)在澳大利亞做一個(gè)叫“馬克西莫寫實(shí)” 的展覽，就是一個(gè)人騎著馬在屋里，另外一個(gè)人對(duì)著他現(xiàn)場(chǎng)寫生，這個(gè)時(shí)候重要的不是他畫的那張畫，而是他的行為、過程和課堂教學(xué)的寫生模式，等于對(duì)整個(gè)寫實(shí)繪畫的寫生體系做了一個(gè)觀念的闡述。另外我們現(xiàn)在有一些藝術(shù)家把模特組織起來，在外面當(dāng)場(chǎng)寫生，讓她們自己走動(dòng)，作出一種變化，然后把這個(gè)行為過程弄下來，最后把作品燒掉或者怎么樣。寫實(shí)繪畫在這方面會(huì)不會(huì)也發(fā)展出一種新的出路，除了我們說的商業(yè)性和主題宣傳性的，能不能在關(guān)鍵層面出現(xiàn)一種新意，您覺得這方面你會(huì)去探討嗎？
尤：寫實(shí)繪畫將來怎么發(fā)展我不知道，中國的美術(shù)教育跟歐洲、美國比較起來，對(duì)于寫實(shí)繪畫的重視程度還是強(qiáng)。從個(gè)案上來看，寫實(shí)繪畫一定會(huì)發(fā)展出具有關(guān)鍵性的某種東西，俄羅斯的卡巴闊夫可以把他在前蘇聯(lián)的寫實(shí)繪畫用在裝置作品中，中國人最感興趣的弗洛伊德，他完全是寫實(shí)技巧，而且是很高超的寫實(shí)技巧，所以我覺得這個(gè)問題只能從個(gè)案上看。
不一樣的“長(zhǎng)征”
殷雙喜：非常抱歉我要拿沈堯伊的連環(huán)畫和你做一個(gè)對(duì)比。我前兩天看了他的《地球的紅飄帶》，共926幅。他在形式、手法各方面保持著嚴(yán)謹(jǐn)?shù)囊恢滦?，他的思路來自小說，腳本由王述改編，算是腳本作家和他的一個(gè)合作，作品再現(xiàn)了歷史真實(shí)。他本人并沒有參加過長(zhǎng)征，只是通過不同的資料去追憶，我們知道藝術(shù)家筆下的歷史真實(shí)和我們真正理解的歷史中發(fā)生的事情都是有有出入的，藝術(shù)品不等于歷史，只是傳達(dá)歷史中某些真實(shí)的東西。而我感覺你的作品除了在主題方面，沒有他作品中那種宏大的敘事，你更多是你把自己置身于其中，表達(dá)個(gè)體的歷史和心路歷程，所以你的作品可以理解為“一個(gè)人的長(zhǎng)征”，你個(gè)人一生的某個(gè)階段，經(jīng)歷了像“長(zhǎng)征”一樣的洗禮。經(jīng)過這個(gè)過程以后，你對(duì)于自己的所來，所去和整個(gè)過程有一個(gè)反思。尤其珍貴的是，你腦海中的記憶經(jīng)過幾十年的時(shí)光過濾，某些細(xì)節(jié)更加清晰，某些東西逐漸淡忘，你自身做了一個(gè)選擇，我體會(huì)你這個(gè)也可以叫連環(huán)畫，對(duì)連環(huán)畫的概念又有所突破。在《地球的紅飄帶》里面，作者個(gè)人盡可能引退，他謙恭地記錄了一個(gè)偉大的歷史，突出的是歷史的人物，但是在你的作品中，你個(gè)人成為主角，同時(shí)又間接地以你個(gè)人折射了一代人的理想、心路歷程和所經(jīng)歷過的磨難。你的大畫是一種情緒的釋放，在這里不再起敘事的作用，我注意你的連環(huán)畫成名作也有這個(gè)特點(diǎn)?？赡苁潜贝蠡拇肢E的勞動(dòng)和廣袤的田野給你一種很大氣的胸懷，這種大氣的格局和氣魄形成一個(gè)奇特的東西。我剛才進(jìn)來就看，粗獷的黑土地被細(xì)膩、豐富的東西襯托了出來，每個(gè)局部都可以細(xì)細(xì)品味，實(shí)際上連環(huán)畫是你表達(dá)自我的一個(gè)手段，我這么理解不知道對(duì)不對(duì)？
尤勁東：你剛剛提到的《地球的紅飄帶》這個(gè)作品我非常喜歡，確實(shí)氣勢(shì)宏大，我覺得沈堯伊的繪畫能力非常強(qiáng)，造型能力也非常強(qiáng)，是很杰出的畫家。他做出的那些東西，我覺得我不具備那樣一種情感，我不適合那樣一種東西。我對(duì)自己所經(jīng)歷的東西更感興趣，我們那個(gè)時(shí)代跟“紅軍長(zhǎng)征”不一樣，我們那個(gè)時(shí)代再苦、再蹉跎都不能跟長(zhǎng)征相比，但我們所經(jīng)歷的東西，對(duì)于整個(gè)中國現(xiàn)代史來說是一個(gè)非常有意義的時(shí)代?；仡櫘?dāng)年這段歷史對(duì)我個(gè)人來說也是很有意義的，我其實(shí)一直在痛苦，不知道自己的道路該怎么走，尤其到了日本以后，為適應(yīng)社會(huì)做一些違心的東西保證生存。但是在那個(gè)過程當(dāng)中，我考慮這一輩子留給我印象最深的東西是什么？想來想去就是那段時(shí)間，青春的記憶和那個(gè)特殊的大環(huán)境，我覺得那段時(shí)間對(duì)我來說非常寶貴，包括對(duì)人性的認(rèn)識(shí)、對(duì)世界觀的認(rèn)識(shí)和對(duì)自己的改造。我感受更深的是我的生活，所以我從自己的體會(huì)出發(fā)畫這個(gè)時(shí)代，應(yīng)該是非常有資格的，而且對(duì)我來說更加直接，更有意思。
殷：我剛才的問題有兩個(gè)層面，一個(gè)從社會(huì)學(xué)、歷史學(xué)的層面，討論“長(zhǎng)征”30多萬人的一支軍隊(duì)在中國土地上的大遷徙，事隔30年后知識(shí)青年下鄉(xiāng)幾千萬人從城市遷徙到農(nóng)村，對(duì)于中國20世紀(jì)同樣意義深遠(yuǎn)。我剛才“一個(gè)人的長(zhǎng)征”的提法，實(shí)際上是說這個(gè)作品是你的心路歷程，但是它背后所體現(xiàn)的東西有很多共性，會(huì)喚起同時(shí)代人的共鳴。我現(xiàn)在有一個(gè)問題，最近這些年整個(gè)社會(huì)一方面高度現(xiàn)代化，在物質(zhì)和城市建設(shè)方面呈現(xiàn)突飛猛進(jìn)的狀態(tài)，與此同時(shí)這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在有一種很濃厚的懷舊風(fēng)，比方說電影《花樣年華》，還有《周瑜的火車》，北京還有許多酒吧都是以懷舊做主題的。知青這一代的精神生活，掩埋在多少土地和田野下，我們需要去發(fā)現(xiàn)、尋找它。在今天我們?nèi)雅f也好，反思也好，我們以一種什么樣的語境與今天這個(gè)時(shí)代對(duì)接，是我特別感興趣的。不知道你對(duì)這個(gè)問題有什么看法？
尤：其實(shí)我當(dāng)初打算畫這個(gè)的時(shí)候，并不知道它能夠發(fā)揮什么作用，我所表現(xiàn)的這些東西，雖然與今天的時(shí)代不一樣，但精神內(nèi)涵是一樣的。我畫這些作品更多不是懷舊，我只是把這段歷史作為一個(gè)載體來訴說一種情感。一方面是希望今天的年輕人，如果看到這個(gè)東西之后會(huì)對(duì)這個(gè)東西感興趣，當(dāng)時(shí)在這么艱苦的條件下，大家在努力地學(xué)習(xí)，為自己尋找出路，為完成自己的價(jià)值，在努力地做很多事，可能對(duì)今天的年輕人有一些觸動(dòng)。
另一方面，我這些東西想給那些底層的人看，據(jù)我所知在地方上參選全國美展是非常難的，尤其小縣城的那些人畫畫非常苦,送到大城市或者中等城市，由一幫人來選，中間的各種關(guān)系極其復(fù)雜，某種程度上有些不平等。我只是通過畫把這些真實(shí)的情境表達(dá)出來，至于對(duì)今天、對(duì)這個(gè)時(shí)代能有多大的作用?我很難估計(jì)。我只能說實(shí)現(xiàn)個(gè)人的人生價(jià)值。
殷：這個(gè)很有必要。你是那個(gè)時(shí)代的親歷者、見證者，而且你的經(jīng)歷非常具有代表性，代表那個(gè)龐大的知青群體。一個(gè)人在艱難時(shí)期，無論身處邊遠(yuǎn)的地區(qū)或不毛之地，都有向往美好生活的權(quán)利，這是一個(gè)重要的價(jià)值觀。和我們知青當(dāng)年不一樣的是，現(xiàn)在富裕起來的城市人，又到農(nóng)村去尋找農(nóng)家樂，他們是去尋找幸福，到農(nóng)村買地蓋別墅，享受更寬闊的空間，更新鮮的空氣，更自由的時(shí)間。同時(shí)成千上億進(jìn)城打工的農(nóng)民，也是抱著一個(gè)生活理想，為了解決生活的溫飽。
我覺得你的作品可能揭示了最樸素的、最具有普遍性意義的東西，就是探討人對(duì)自己的命運(yùn)的掌握程度有多大。是隨著環(huán)境的巨變放棄自己的努力隨波逐流，還是表達(dá)自我精神，實(shí)現(xiàn)自我的價(jià)值。當(dāng)然這種理想在過去那個(gè)時(shí)代是受批判的，叫做個(gè)人英雄主義，但是在今天，我們看到人有選擇自己生活道路的權(quán)利，大家都能夠尊重別人的生活方式，這是巨大的時(shí)代進(jìn)步。而你的作品正是間接地折射出這樣一種愿望，具有一種非常細(xì)膩的人性溫暖，這是你的代表作《人到中年》特別打動(dòng)我的地方。你描繪的都是普通老百姓，不管他有沒有知識(shí)，他都活生生的生活在我們身邊，你對(duì)于人性總是給予格外的關(guān)注，而這種樸素的東西也是我們今天這個(gè)時(shí)代越來越缺少的。不知道這方面你有沒有自己的想法？
尤：我對(duì)普通人、下層人的興趣，可能跟我自己天性的東西有很大關(guān)系，我有一個(gè)先天不足的缺陷，就是膀胱狹小，憋不住尿，上課的時(shí)候愛撒尿，課上到一半就去廁所，經(jīng)常被人嘲笑，會(huì)與那些比較受屈辱的同學(xué)結(jié)成伙伴。上了附中，去北大荒，直到上大學(xué)始終有一種自卑感，我一向不是很聰明的人物，學(xué)習(xí)不是很優(yōu)秀，勞動(dòng)也不是很出眾，經(jīng)常被別人嘲笑笨拙?？赡芤?yàn)檫@樣，我對(duì)弱勢(shì)群體或者是一般人感興趣，而且從他們身上我好像能看到一種不同的東西，拙劣也好，尷尬也好，因?yàn)槲易约罕旧砭褪沁@樣的人，自然就對(duì)這個(gè)東西感興趣，以后慢慢的發(fā)現(xiàn)這成了一個(gè)特點(diǎn)，我覺得也挺有意思的。
殷：我覺得你的作品在某些方面和何多苓以前的連環(huán)畫有一點(diǎn)像，調(diào)子比較詩意、比較陰柔。還有你的作品跟前蘇聯(lián)，俄羅斯文學(xué)好像有一些內(nèi)在關(guān)系，我那個(gè)時(shí)候讀了不少前蘇聯(lián)小說，一看你的作品，感覺很親切。
尤：你說的非常對(duì)，我那個(gè)時(shí)代的人，尤其我對(duì)蘇聯(lián)的文學(xué)、電影、繪畫都有極深的感情，俄羅斯的那種灰調(diào)子，那種沉重又陰郁的情感，對(duì)我的影響非常大。一直到現(xiàn)在，對(duì)于俄羅斯的東西還是抱著很深的感情，北京有一個(gè)基輔餐廳，在翠微路那邊兒，我第一次去的時(shí)候，激動(dòng)得熱淚盈眶，有回家的感覺，聽到純粹的俄羅斯人演唱的蘇聯(lián)老歌曲，非常感動(dòng)。當(dāng)然現(xiàn)在的流行歌曲，歐美音樂等等，我也非常感興趣，但是恐怕很難讓我流出淚了，我覺得那段東西值得好好研究，好好認(rèn)識(shí)，而且年輕人也應(yīng)該會(huì)感興趣，我覺得這種東西跟歐美的東西不一樣，在斯大林政策的高壓下，人有很多壓抑的東西，但是正因?yàn)檫@種壓抑凝聚了一種爆發(fā)力。一個(gè)典型的例子就是俄羅斯的肖斯塔科維奇，只有在斯大林的鐵幕下才能產(chǎn)生這樣的音樂家，這樣的音樂本身沉痛而鏗鏘有力。我的繪畫里面，比較喜歡生活趣味和情調(diào)，跟俄羅斯有聯(lián)系。
關(guān)于連環(huán)畫
殷雙喜：在今天我們?cè)趺礃觼砜催B環(huán)畫？連環(huán)畫在沒有電視和電影之前，就是傳統(tǒng)意義中的電視、電影，是一個(gè)連續(xù)畫面的表達(dá)。連環(huán)畫曾經(jīng)有過一個(gè)高潮，在中國曾經(jīng)達(dá)到年發(fā)行量上億冊(cè)，改革初期連環(huán)畫家是最受大家仰慕的，那時(shí)候連環(huán)畫家是最先富起來的，而今天好像又很沉寂，一方面是因?yàn)殡娨暤陌l(fā)達(dá)，另一方面是因?yàn)閯?dòng)漫，在今天你對(duì)連環(huán)畫的發(fā)展有什么看法？
尤勁東：連環(huán)畫在建國之后，一直到80年代之前，一直都是作為大眾傳播媒體當(dāng)中一個(gè)重要角色在活躍，今天已經(jīng)慢慢地進(jìn)入博物館了，喜歡看的人也不多了。我覺得這有兩個(gè)方面的原因：一個(gè)是它發(fā)展上的滯后性，更重要的是經(jīng)濟(jì)問題。
殷：滯后是連環(huán)畫的觀念？技巧？手段？還是時(shí)代的感受？
尤：觀念。和我們國家差不多的繪本書在國外是非常發(fā)達(dá)的，多數(shù)是對(duì)兒童的，不光是漫畫，漫畫只是其中一種。
殷：就是說他們至少有社會(huì)接受層面，整個(gè)社會(huì)具備這樣一個(gè)風(fēng)氣。
尤：對(duì)，盡管有了電視，有了各種各樣的媒體，人們依然對(duì)這種東西感興趣，但是有一點(diǎn)跟我們有很大的不同，他們是原創(chuàng)，而內(nèi)容就很豐富，很廣。
殷：我們國家有相當(dāng)一大批繪手，甚至是畫手，就是國外的那批電腦科技、電影動(dòng)畫的大制作，給國內(nèi)年輕人來畫，讓他們加工，我們有很強(qiáng)的加工能力，但你說的原創(chuàng)能力，如何同畫手到畫家，這種要求有一定的歷史、知識(shí)、藝術(shù)、思想、審美的品味，具有一定原創(chuàng)性的藝術(shù)家很少。這個(gè)作為我們的藝術(shù)教育，我們的美術(shù)學(xué)院在這些方面，國內(nèi)是不是對(duì)這些專業(yè)逐漸都消失了，或者說不再去關(guān)注了，版畫系、插圖專業(yè)等這方面對(duì)于培養(yǎng)我們所理解的連環(huán)畫家”也好，漫畫家也好、動(dòng)漫畫家也好，我們難道不能像日本那樣培養(yǎng)自己的漫畫明星嗎？
尤：我覺得最重要的在于經(jīng)濟(jì)問題，在日本，我去過一個(gè)出版社叫講談社，插圖的稿費(fèi)相當(dāng)高，如果接到插圖的活，不用干別的了，正因?yàn)檫@樣，現(xiàn)在一般的文學(xué)作品在他們那兒沒有插圖，人家做的都是自編自創(chuàng)。前幾年，臺(tái)灣漫畫家畿米的《向左走，向右走》等一系列書出來之后，非常受歡迎，但也沒能激起我們的畫家或者插圖畫家在這個(gè)領(lǐng)域有更大作為。我看到一些漫畫家也畫了一些，但不精彩！為什么？中國最有才能、畫得最好的那些人都不甘于做這個(gè)東西。
殷：我有一個(gè)切身體會(huì)，中國的家長(zhǎng)為了孩子舍得花錢，兒童畫冊(cè)之類的書也是最貴的，存在著一個(gè)很大的市場(chǎng)，我們的連環(huán)畫家好像都不太重視，難道藝術(shù)在這中間還分等級(jí)嗎？這是不是我們藝術(shù)教育本身的問題？
尤：我認(rèn)為這不是藝術(shù)教育方面的問題，我覺得比較大的問題是體制。國外的出版社是自由注冊(cè)的，幾個(gè)人就可以注冊(cè)一個(gè)出版社，只要符合手續(xù)，不涉及到政治上嚴(yán)重的問題，或者是對(duì)國家有危害的問題，就可以自由出版。臺(tái)灣能產(chǎn)生畿米，不是因?yàn)榕_(tái)灣有畿米而是因?yàn)榕_(tái)灣的制度能夠出“畿米”，畿米做的那些東西首先不需要編輯審查，也不需要非得通過某個(gè)出版社出版，他自己還能得到經(jīng)濟(jì)利益，這就有人干。前些日子我們工作室買了一批法國的繪本書，都是大師，畫的技巧非常好，也有電腦做的，但絕大多數(shù)是手繪的。人家為什么可以干那個(gè)東西呢？因?yàn)槌霭嫦鄬?duì)比較自由，再加上畫家能夠得到的利益，足夠抵得上他在展覽會(huì)辦展覽。
殷：你是一個(gè)非常重要的連環(huán)畫家，在文革后連環(huán)畫發(fā)展史上具有非常重要的地位，而且你現(xiàn)在又在學(xué)校做教授，所以你的想法可能代表著今后某種意義上的發(fā)展，未來青年一代，在你的教育下會(huì)拓展一個(gè)什么樣的空間？我個(gè)人的基本看法，就是繪畫作為一個(gè)種類去研究是必要的，但是在未來真正的藝術(shù)創(chuàng)作中，青年學(xué)子對(duì)不同門類、不同材料的藝術(shù)可能會(huì)出現(xiàn)越來越多的交叉，邊緣的交叉性藝術(shù)門類會(huì)出現(xiàn)。你的創(chuàng)作從形式、內(nèi)容各個(gè)方面都表達(dá)了一種很沉穩(wěn)的東西，這種東西可能也意味著一種新變化的產(chǎn)生。
尤：謝謝，你給我那么高的評(píng)價(jià)，非常感謝，其實(shí)對(duì)于我來說，也處在迷茫當(dāng)中，當(dāng)我這樣做的時(shí)候，有的時(shí)候會(huì)充滿信心，覺得這樣做很好，有意義，有價(jià)值。有時(shí)候又會(huì)覺得很悲涼，會(huì)怎么樣我也不知道，以后該怎么做，該做什么我不知道。
殷：不過我覺得有一點(diǎn)是不用懷疑的，跟現(xiàn)在年輕人一樣，個(gè)體的經(jīng)驗(yàn)，個(gè)人的升華在藝術(shù)表達(dá)中越來越重要?，F(xiàn)在的人雖然信息發(fā)達(dá)，但想通過一張畫或一組畫去表達(dá)整個(gè)人類，一個(gè)國家，一個(gè)民族的宏大氣勢(shì)已越來越困難了。但無論如何，你的作品在這個(gè)日記的后面?zhèn)鬟f著時(shí)代的一些共同感受，那種真實(shí)的體驗(yàn)我認(rèn)為任何時(shí)代都有價(jià)值。
【編輯：劉珍】
