黃篤
黃篤：1965年出生于中國陜西臨潼，1988年畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院美術(shù)史系，注重于藝術(shù)理論的整體學(xué)術(shù)思考。現(xiàn)居北京，策展人和評(píng)論家，《今日先鋒》“藝術(shù)”欄目主持。1988年至2001年任《美術(shù)》雜志編輯和副編審。
雅尼斯-庫奈里斯(Jannis Kounellis)：1936年出生在希臘，1956年移居羅馬，畢業(yè)于羅馬美術(shù)學(xué)院，現(xiàn)居住在羅馬，被認(rèn)為是“貧窮藝術(shù)”運(yùn)動(dòng)的最具代表性藝術(shù)家之一。
藝術(shù)解決不了現(xiàn)實(shí)問題，但是藝術(shù)可以綜合現(xiàn)實(shí)
記者：庫奈里斯先生在中國這兩年創(chuàng)作，運(yùn)用了小提琴，青花瓷片、咖啡，茶葉、軍綠大衣和羊呢大衣。小提琴、咖啡、羊呢大衣最初都是西方的代表，青花瓷片、茶葉、軍綠大衣曾經(jīng)可以代表中國，但是現(xiàn)在的日常生活這些元素都會(huì)經(jīng)常見到。這是他用來表達(dá)某種辯證關(guān)系嗎?
黃篤：庫奈里斯的作品里面充滿著辯證，他的作品中充滿著戲劇感和詩意化。作品中存在物質(zhì)的材料的對(duì)比，可以從作品中獲取莊嚴(yán)感、儀式感、雕塑感、戲劇感。
另外，你看到他的作品中黃的大衣和鐵板之間也是一個(gè)柔軟的和硬的關(guān)系。他的作品里面充滿辯證，材料的對(duì)立和統(tǒng)一。
比如說瓷片和鋼板，瓷片是在中國搜集購得來的，把不相關(guān)的瓷片組成在一起。作品背后讓人思考瓷片打碎的原因，是振蕩的年代還是家庭的破裂，瓷片傳遞的信息讓人可以追溯到很多，瓷片變成語言拼接成圖案。但是這種拼接并不是要恢復(fù)某種意義而是強(qiáng)調(diào)了信息的廣泛性，不是停留在某個(gè)信息上。所以，庫耐里斯的作品給我們傳遞更多的信息是多樣化的。不是局限在一個(gè)單一的說教式的信息。這就是他語言的包容性和開放性的很重要的原因。也是他語言的批判性。你也會(huì)看到工業(yè)化的材料和傳統(tǒng)材料之間的對(duì)立關(guān)系。你也會(huì)看到日?；牟牧?，很詩性化的材料，咖啡和蠟染的布和鋼板之間構(gòu)成的對(duì)話或者交流。你看到瓷片，一個(gè)呢子大衣里面放幾塊瓷片，上面又是茶葉，充滿著很詩化的語言在里面。而且非常富有情感。其實(shí)他的作品里面?zhèn)鬟f的信息要大于我所表述的語言本身。我們語言一描述就是凝固的，他更加帶動(dòng)你的思考、你的想象點(diǎn)。所以庫耐里斯說，藝術(shù)解決不了現(xiàn)實(shí)問題，但是藝術(shù)可以綜合現(xiàn)實(shí)。他作品里面充滿了辯證關(guān)系，這是我的解讀，從他的作品的材料和語言的關(guān)系里面去解讀他的作品。
所以他看到一些過去有用的東西如何被毀掉，他調(diào)查為什么這些人對(duì)這個(gè)東西感興趣。他后來調(diào)查了解到這個(gè)瓷片本身的歷史意義或者日常意義，或者家族意義。他從這里面看到了一些東西，看到了物質(zhì)本身的意義。但是他也說這個(gè)磁片像詩一樣，像書法一樣。
藝術(shù)要有國際性的語言 民族性的特征
記者：這個(gè)展覽主題叫演義中國，作為一個(gè)西方藝術(shù)家，他來呈現(xiàn)他的作品。我們東方四大天王，他們用臉譜來呈現(xiàn)，這也是當(dāng)下藝術(shù)的反映。西方藝術(shù)家和本國藝術(shù)家從小接受的文化、受的教育會(huì)有一些差異。在這兩者方面，他們創(chuàng)作會(huì)不會(huì)存在比較明顯的差異性?
黃篤：我們大的來談，東西方的美學(xué)上是不太一樣的。比如說我想歐洲的美學(xué)還是一個(gè)邏輯學(xué)。東方，尤其中國的美學(xué)還是一個(gè)詩意化的美學(xué)，這就不是那么邏輯。而是更多一種直覺、一種朦朧詩的感覺去藝術(shù)。當(dāng)代藝術(shù)家，也不能跟庫耐里斯去比，這也不可比，因?yàn)檫@畢竟是兩語言系統(tǒng)，一個(gè)繪畫裝置作品，一個(gè)媒介更加具有技巧性的東西。更多的還是要看藝術(shù)本身的背后支撐它的思想的核心是什么。庫耐里斯經(jīng)歷過戰(zhàn)后，他屬于戰(zhàn)后那一代藝術(shù)家，恢復(fù)戰(zhàn)后的創(chuàng)傷在作品里面也充分體現(xiàn)出來。我們的藝術(shù)家必然生活在另外一個(gè)環(huán)境里面。比如說中國的社會(huì)環(huán)境，中國的發(fā)展本身。中國的變化本身，這可能應(yīng)對(duì)的，藝術(shù)還是要有一種國際性的語言，也還要有一種民族性的特征。你光談民族性，沒有國際性的眼光不行，光談國際性，沒有民族性也不行。因?yàn)樗枰惆炎陨砻褡逍缘臇|西能轉(zhuǎn)換成一個(gè)語言的高度，或者美學(xué)的高度上去。這恐怕是一個(gè)區(qū)別。
中國的藝術(shù)有它自身的特點(diǎn)，不管是繪畫還是裝置、多媒體的藝術(shù)。也有跟自身文化發(fā)展相關(guān)的、相聯(lián)系的感念，很難把庫耐里斯和幾大天王扯到一起去比較。因?yàn)楫吘拐Z言上是不一樣的。
藝術(shù)創(chuàng)作不是重現(xiàn)，而是呈現(xiàn)
記者：我看到畫冊(cè)里他說一句話，他說他的藝術(shù)創(chuàng)作不是重現(xiàn)，而是呈現(xiàn)。
黃篤：就是把材料的質(zhì)樸感直接呈現(xiàn)出來。當(dāng)然呈現(xiàn)的本身有一種，這個(gè)意思就是不要把材料變得過于加工。他沒有這么講，是我的解讀，不要過于的塑造，我們做一個(gè)雕塑，打磨什么的，他不太強(qiáng)調(diào)這個(gè)，他強(qiáng)調(diào)材料本身所釋放出來的信息。這是藝術(shù)家的情感賦予在里面。他把材料進(jìn)行組合的時(shí)候，就有一種情感、一種觀念在里面。所以我想他想呈現(xiàn)的意義在這兒。
記者：也有很多直接用現(xiàn)成品來呈現(xiàn)出來的。
黃篤：現(xiàn)成品有一個(gè)編織的過程，藝術(shù)家有一個(gè)拿捏的過程。比如說我們看一個(gè)鐵板上放了瓷片，瓷片的疏密、多少，他有一個(gè)拿捏在里面。這個(gè)拿捏你會(huì)看到，有一種自由度，有一種設(shè)計(jì)，自由中有設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)中有自由。而不是現(xiàn)成品就拿過來。這還是不一樣。因?yàn)樗ㄟ^有松有緊的拿捏的過程，你會(huì)感受到他作品里面那種信息很大。他的美感也釋放出來了。所以他和現(xiàn)成品就有很大的區(qū)別。
藝術(shù)必須獨(dú)立于政治 要有美學(xué)高度不僅僅是符號(hào)
記者：現(xiàn)在有一種說法，藝術(shù)家不關(guān)注中國現(xiàn)實(shí)本身，從一些地方的，傳統(tǒng)的元素里來尋找創(chuàng)作元素，來創(chuàng)作。您怎么看?
黃篤：中國的藝術(shù)家比較復(fù)雜，到底什么是中國的現(xiàn)實(shí)?因?yàn)橐鎸?duì)的不是抽象的現(xiàn)實(shí)，但是有一點(diǎn)，作為藝術(shù)必須獨(dú)立于政治，藝術(shù)要有形而上的東西存在，有美學(xué)提高的層面。中國的藝術(shù)家面臨的最大的考驗(yàn)是如何去把看到的經(jīng)驗(yàn)，提升到一個(gè)美學(xué)的高度上去，以及對(duì)材料的運(yùn)用，而不僅僅是做成一個(gè)符號(hào)而已。
如何去處理，如何觀察事物，如何把事物中所感悟到的東西巧妙的提煉出來。如何通過中國的不同的物質(zhì)去重新建構(gòu)一種語言，這可能是有一定的啟發(fā)意義的。
一個(gè)社會(huì)本身的發(fā)展才能造就中國當(dāng)代社會(huì)能不能進(jìn)入一個(gè)新的階段。今天仍處在物質(zhì)主義階段。九十年代還處在一個(gè)稍微理想主義階段。八十年代改革開放以來，包括現(xiàn)在過于的物質(zhì)化，過于的商業(yè)化，對(duì)藝術(shù)是一個(gè)非常大的約束。
傳統(tǒng)是思想非外在符號(hào)
記者：文革以后中國當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)歷了很長的西學(xué)過程。現(xiàn)在有一些藝術(shù)家也開始對(duì)中國傳統(tǒng)文化進(jìn)行反思運(yùn)用：蔡國強(qiáng)認(rèn)為自己是在天空中繪畫中國水墨;徐斌“何處惹塵埃”作品中前面像垃圾一樣的物質(zhì)，后面展示中國裝飾性山水的背景。現(xiàn)在是對(duì)中國傳統(tǒng)文化開始回顧的一種趨勢或者期待嗎?
黃篤：我覺得傳統(tǒng)無處不在，不是今天才開始回顧傳統(tǒng)，傳統(tǒng)一直在我們的生活中。我覺得藝術(shù)上對(duì)傳統(tǒng)的理解，現(xiàn)在還是在過于的表面化，特別的符號(hào)。實(shí)際上傳統(tǒng)是思想，不是外在的符號(hào)。支撐今天維系中國傳統(tǒng)道德的是什么，這是主要的。畫山水不意味著變成傳統(tǒng)，那是表面的東西。比如說中國人講儒家思想，人的情感，人的交往以和為貴，我覺得這些可能是傳統(tǒng)的體現(xiàn)，比如說講和諧，和諧不只是人與人之間的和諧，還有人和自然之間的關(guān)系。傳統(tǒng)包含很多比較復(fù)雜的因素，比如尊重自然、古代講道法自然、禪宗的思想講究體驗(yàn)、體悟，還有佛教思想。
傳統(tǒng)如果說從藝術(shù)的角度來談，傳統(tǒng)就是一種能量，驅(qū)動(dòng)我們出發(fā)的能量，如何把它轉(zhuǎn)化成藝術(shù)的形式，把這種能量、思想性得到體現(xiàn)。
【編輯：陳耀杰】
