董冰峰：我覺得今天是一個(gè)特別難得的機(jī)會(huì)，藝術(shù)家馮夢(mèng)波和他的工作伙伴盧悅邀約大家聚在一起，針對(duì)他近期的創(chuàng)作，尤其是這次“紙上美術(shù)館：12位華人藝術(shù)家”展覽上的作品《真人快打》展開一些討論。因?yàn)轳T夢(mèng)波是大家非常熟悉的媒體藝術(shù)領(lǐng)域的藝術(shù)家，而且從1990年代起就在國(guó)際上獲得重要評(píng)價(jià)，所以今天要討論的話題主要圍繞藝術(shù)家的作品。但也可能話題會(huì)更為廣泛一些，如國(guó)內(nèi)媒體藝術(shù)的現(xiàn)狀和國(guó)際上新的理論研究成果等等問題。
馮夢(mèng)波：我們覺得創(chuàng)作、作品的問題，別人不會(huì)主動(dòng)去談的，因?yàn)闆]有這方面的精力、經(jīng)驗(yàn)、知識(shí)，沒法談這個(gè)作品，所以都繞著這個(gè)作品走，看著、玩兒的人很多，實(shí)際上能說的，一般都不會(huì)提這個(gè)作品。
袁小瀠：觀眾都是來打游戲。
馮夢(mèng)波：這就跟在自己家里玩游戲一樣，不像是來“看”這個(gè)作品的，本來我們的創(chuàng)作初衷也是這樣，希望看到這樣的互動(dòng)。
秦思源：這幾年很多藝術(shù)家在說一個(gè)詞，叫“不像作品的作品”。就是說最重要的是，把作品做成“不是特別像作品的作品”，可是做出來以后卻特別像“作品”。因?yàn)樽髌愤€是有一個(gè)視覺規(guī)律在里邊。在這個(gè)展覽“紙上美術(shù)館”里，其實(shí)有兩件作品，正好作者也是兩個(gè)跟我交流多一點(diǎn)的人，一個(gè)是馮夢(mèng)波的，一個(gè)是焦應(yīng)奇的，都不太像“作品”，作品都不像“作品”，里邊肯定有爭(zhēng)議，如果一個(gè)作品能夠產(chǎn)生爭(zhēng)議，我覺得這是比較重要的。在當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)里有一個(gè)交流方式的問題。像馮的，還有焦的作品，概念完全是截然不同，可以說完全是兩個(gè)極端，可是都不太像“作品”。兩位藝術(shù)家都是通過一種交流方式來避免某種視覺的陷阱或者視覺的習(xí)慣、慣性。所以我喜歡以這種方式來做作品，因?yàn)樗梢宰屢环N思維可以打開、可以豐富。更重要的，就是這不是一個(gè)新媒體作品，因?yàn)槲冶救吮容^反對(duì)“新媒體”這個(gè)詞，我不喜歡新媒體展覽，所以我就覺得馮夢(mèng)波這個(gè)作品必須在一個(gè)不是新媒體藝術(shù)的展覽里出現(xiàn)，要不然就完全無效。
另一方面，從互動(dòng)的角度來說，你可以說“互動(dòng)”這個(gè)詞也是很有問題的，因?yàn)槲铱匆粡埉嬕哺?dòng)，我看一個(gè)裝置也在互動(dòng)，我進(jìn)入一個(gè)公共區(qū)域也在互動(dòng)，玩藝術(shù)游戲也在互動(dòng)，“互動(dòng)”這個(gè)詞從我的角度已經(jīng)是失效了，可是很多新媒體藝術(shù)弄個(gè)感應(yīng)器，動(dòng)一動(dòng)或者怎么樣，那種事情的互動(dòng)比較失效，因?yàn)椴皇钦嬲卦诟^眾在交流，而是引起你的好奇。把生活中特別常見的、大家都習(xí)慣的方式放到另外一個(gè)環(huán)境里面，有點(diǎn)兒杜尚的那種思考邏輯在里邊，我覺得是好玩，我個(gè)人覺得作品有意思就是在這里，可以給你一個(gè)想的空間在那兒，至少觀眾玩完了以后可以想別的東西，不玩完你完全無法理解這件作品。
袁小瀠：我想接著談下。因?yàn)閺娜宋慕嵌仍u(píng)論藝術(shù)，從當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)角度評(píng)論藝術(shù)，從政治角度評(píng)論藝術(shù)，我很幼稚。因?yàn)槲沂菍W(xué)媒體藝術(shù)理論的，我可能也只能從媒體藝術(shù)這個(gè)專業(yè)本身切入，而且我關(guān)注的不是馮夢(mèng)波這一件作品，我覺得特別有意思的是馮夢(mèng)波的整個(gè)的創(chuàng)作，從《Q3》開始。
馮夢(mèng)波：還有更早的，以前做過的電子幻燈片的作品。
袁小瀠：我覺得“新媒體”放在西方藝術(shù)史里邊是有意義的，因?yàn)樗幸粋€(gè)斷裂，從互聯(lián)網(wǎng)，從計(jì)算機(jī)產(chǎn)生，確實(shí)有一個(gè)“新媒體”。然后白南準(zhǔn)用電視機(jī)做錄像裝置，這也是一個(gè)新媒介，以前從來沒有人做過，這些有意義。放在中國(guó)，所有所謂的新媒介、所有的信息都在十年里邊同時(shí)出來了，分不出新舊。
盧悅：它是一個(gè)方便，我當(dāng)然也討厭“新媒體”這個(gè)詞，但是覺得它方便，要不然沒法解釋，還得說從電視以后，或者什么以后。實(shí)際上我覺得Media Art大概指的是Video Art之后的事。
馮夢(mèng)波：這種情況歷史上也出現(xiàn)過。比如說十八到十九世紀(jì)玩幻燈的人，玩Projection（投影）的人，一直到后來玩電影、銀鹽、玻璃板這些人，對(duì)他們來說全部都是“新媒體”，如果當(dāng)時(shí)有這個(gè)詞和概念，他們一定早就用了。
秦思源：為什么“新媒體”這個(gè)詞，把一堆人、事、歷史全堆在一起的時(shí)候就產(chǎn)生問題，因?yàn)榇蠹覄?chuàng)作的集中力都在媒介上面，而不是在作品上面，問題本身是你怎么用它。
馮夢(mèng)波：這事倒沒問題。你看早期電影開始的時(shí)候，導(dǎo)演們也是拿電影當(dāng)新的媒體在用，也在嘗試新的技術(shù)，很像Media Art那樣的概念，導(dǎo)演們整天就在搞多次曝光，早期時(shí)候他們關(guān)心的就是技術(shù)。
秦思源：我擔(dān)心的不是“新媒體”本身，我擔(dān)心的是整體的概念處理的問題。現(xiàn)在我們說音樂，早期的搖滾樂肯定比現(xiàn)在的搖滾樂好聽?，F(xiàn)在的高度產(chǎn)業(yè)化和資本化，什么東西產(chǎn)業(yè)化了，就變成一個(gè)吸血的機(jī)器，很難在經(jīng)濟(jì)壓力、產(chǎn)業(yè)壓力下生出那種比較偏向單純的東西。各個(gè)方面的藝術(shù)形式，都有這個(gè)問題。讓你用“國(guó)、油、版、雕”這種方式把藝術(shù)分成幾塊，加上“新媒體”，就是“國(guó)、油、版、雕、新”？最好不要把這些概念全部堆在一起，那就完全是以媒體來判斷，而不是以創(chuàng)作的想法來判斷藝術(shù)。
董冰峰：我有兩個(gè)特別老舊的問題。我想知道馮夢(mèng)波在九十年代初的時(shí)候，游戲，是怎么變成他的藝術(shù)創(chuàng)作手段的？或作為創(chuàng)作核心的命題？當(dāng)然這些因素可能跟你的愛好、興趣有關(guān)，或跟后來的一些嘗試創(chuàng)作的油畫啊、材料的新變化有關(guān)。
第二個(gè)是電影的問題。我之前跟馮夢(mèng)波聊的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他特別重視“電影”，包括他的好幾部作品都明確定義為“電影”，而不是錄像啊、新媒體啊，因?yàn)榫攀甏?dāng)時(shí)特別流行的是概念是錄像藝術(shù)，幾乎沒有其它的。
馮夢(mèng)波：電子游戲，首先是興趣。從八十年代，最早有紅白機(jī)開始玩電子游戲，因?yàn)槲疫@個(gè)人很喜歡影像的東西、動(dòng)態(tài)影像的東西，畫畫沒有這種感覺。電子游戲不但是一個(gè)動(dòng)態(tài)影像，還能參與，它的吸引力太大了。
袁小瀠：我問一個(gè)不太接得上你那個(gè)主題的問題。舉一個(gè)例子，就是藝術(shù)家自己設(shè)計(jì)一個(gè)軟件，這個(gè)軟件其實(shí)八十年代就已經(jīng)存在過了，自己設(shè)計(jì)一個(gè)軟件，你可以把這個(gè)軟件放在電腦空間里，就不受任何影響，可以完全自由地生長(zhǎng)，無論是一棵樹也好，還是一個(gè)花或者是其它一個(gè)什么東西，整個(gè)程序基本上是這個(gè)軟件自己來自我支配的，不再受人為的創(chuàng)作者的支配，這個(gè)是你想說的整個(gè)一個(gè)程序就是一個(gè)作品，是這個(gè)意思嗎？
馮夢(mèng)波：也不是。我覺得程序，你是拿來干嘛用，再一個(gè)你的輸入和跟你的輸出之間是怎樣的一種關(guān)系？我喜歡那種有時(shí)候我去玩軟件的時(shí)候，尤其是玩一些更老的軟件的時(shí)候，它的輸入跟輸出之間的關(guān)系并不是特別“功利性”，這種情況讓人能夠感覺到那種特殊的美感，這個(gè)很難表達(dá)。比如像老的DOS上來以后，那個(gè)滴滴聲，一開機(jī)以后，這個(gè)東西上來先按幾下回車，幾個(gè)斜杠出來，然后再等待，那個(gè)東西在那兒閃，在那兒等，這不僅是一個(gè)圖形的問題。
盧悅：在早期的程序里，容易出現(xiàn)這種情況，因?yàn)楹芏嘣缙诔绦蚨际且粋€(gè)人在編程，所以程序員會(huì)把自己個(gè)人的一些癖好、一種偏執(zhí)習(xí)慣給放進(jìn)去，這樣你就容易覺得更像“藝術(shù)”。
馮夢(mèng)波：包括早期電子游戲也是這樣的，你的這個(gè)輸入跟輸出的結(jié)果它是很單純的，它不是為了一個(gè)特別的很功利的目的而制造的，很多軟件其實(shí)沒有什么太大的意義。
秦思源：在有用和沒用之間？
馮夢(mèng)波：這個(gè)事特別有意思，我是很相信程序本身的，但是這個(gè)程序本身的美感需要觀賞者也有這方面的知識(shí)準(zhǔn)備，他有這樣的共同經(jīng)驗(yàn)來做，所以為什么我覺得有時(shí)候展出的作品會(huì)瞎掰，首先你沒有興趣，再一個(gè)你有沒有這種經(jīng)驗(yàn)。
它有點(diǎn)兒像物理學(xué)上我們搞什么大一統(tǒng)理論，非要把好多的不管是電、光還是引力都要統(tǒng)一到一起，非要搞這么一個(gè)統(tǒng)一的東西，現(xiàn)在有些人也想搞藝術(shù)的融合，不管是這個(gè)媒體，那個(gè)媒體，好像多了就是融合了，就好，我現(xiàn)在倒是覺得沒有必要把它分得清清楚楚，我就是我，你就是你。
董冰峰：我覺得可能還需要有一些概念的細(xì)分。前段在北大的討論會(huì)上，OCAT“從電影看”的討論會(huì)上，大家討論來、討論去，媒體藝術(shù)也好，或者是現(xiàn)在的藝術(shù)家的電影、游戲藝術(shù)、所有的創(chuàng)作形態(tài)，區(qū)分起來也很困惑。但像馮夢(mèng)波剛才講的那個(gè)理解特別生動(dòng)，他對(duì)媒體的那種感覺很難用理論來歸納、描述，就是他講的軟件沒有“功利性”的問題。
盧悅：我懷疑現(xiàn)在藝術(shù)家腦子里真裝了這么多的東西？馮夢(mèng)波是非常脫離社會(huì)的一個(gè)人，你們覺得他的藝術(shù)創(chuàng)作里涉及的那些概念，也有可能是錯(cuò)誤的。
馮夢(mèng)波：對(duì)這次的作品《真人快打》，我們其實(shí)是想實(shí)現(xiàn)一個(gè)從小就想實(shí)現(xiàn)的夢(mèng)想，就是我自己想做“我自己”的電子游戲，我想一個(gè)電子游戲就要把它做出來，我做出來了。
袁小瀠：沒有想那么深的層面？
盧悅：馮夢(mèng)波絕對(duì)不會(huì)背著一個(gè)意識(shí)形態(tài)的、社會(huì)的東西來做作品。
秦思源：馮夢(mèng)波最好的方面就是因?yàn)橹苯?、?jiǎn)單，他忽略了那些跟材料之間的依賴啊概念啊的關(guān)系，他就想做這個(gè)，結(jié)果就這樣。
馮夢(mèng)波：只是游戲而已。
盧悅：這個(gè)是理論家和藝術(shù)家的一個(gè)不同。
馮夢(mèng)波：實(shí)際上我這么多年這么艱苦的工作，說是工作，這是好聽的詞，說得那什么點(diǎn)兒就是一直在玩兒，事實(shí)上就是一直在玩兒。思源也看見了，我折騰我的那個(gè)麥克格拉斯，把那個(gè)拿出來，很久沒有玩了，玩了第一天挺高興，第二天就玩壞了，那是1984年的東西，為了讓它轉(zhuǎn)起來，我“奮斗”了一個(gè)星期，每天5點(diǎn)睡覺，只為了讓這個(gè)電腦重新運(yùn)行，我昨天實(shí)現(xiàn)了運(yùn)行還能上以太網(wǎng)，還能跟我別的電腦通上，就完了，這事就擱在邊上了，你說這些有任何意義嗎？
盧悅：這個(gè)也有一點(diǎn)意義，因?yàn)槟銜?huì)發(fā)現(xiàn)所有你干的這些事都跟時(shí)間有關(guān)系，就是時(shí)間，藝術(shù)家好像和科學(xué)家一樣，試圖跟時(shí)間和空間進(jìn)行較量。
馮夢(mèng)波：沒事找事。這就是藝術(shù)的問題。
袁小瀠：其實(shí)理論就是一個(gè)梳理的過程。在梳理過程中再出來一些話題，比如美術(shù)館空間是不是還適合這種展覽，第二個(gè)是策展方式，是不是真的只有我們傳統(tǒng)這種策展方式，我必須得有一個(gè)策展人，必須得找一個(gè)物理空間，必須得把什么方式給展現(xiàn)出來，我覺得其實(shí)都不一定，就因?yàn)樗歉萍冀Y(jié)合的作品，其實(shí)從展覽空間、策展方式上面都不一定非得要遵循以前傳統(tǒng)的方式不可，那樣可能這個(gè)作品本身好玩的地方都出不來。
盧悅：我覺得單就這件作品而言，傳統(tǒng)的展覽方式還是對(duì)的，放在美術(shù)館里還是對(duì)的。
袁小瀠：我是說馮夢(mèng)波的這件作品，比如說電子游戲這個(gè)形式，是不是有時(shí)候可以考慮一些比較靈活的展覽方式？
盧悅：如果是泛泛地說“新媒體”，好多會(huì)想到別的地方去或者是一個(gè)新的展示方式、新的交流方式，大家都會(huì)這么想，現(xiàn)在他包括我都比較關(guān)注的一個(gè)事，既然這些交流方式不再成為一個(gè)問題了，應(yīng)該放到美術(shù)館里去更好一點(diǎn)，應(yīng)該放到博物館里去，自然博物館里去，它是一個(gè)古老的東西。
馮夢(mèng)波：這個(gè)東西不能放網(wǎng)吧里去，就得在美術(shù)館。
袁小瀠：現(xiàn)在國(guó)外機(jī)構(gòu)的一些發(fā)展，當(dāng)代藝術(shù)，可以進(jìn)到一個(gè)很古典的美術(shù)館里邊去，或者一個(gè)自然歷史博物館里面，很多美術(shù)館、博物館都需要更多的人來，他也需要新的東西，可是他又不能把美術(shù)館的性質(zhì)改了，可是他可以請(qǐng)藝術(shù)家根據(jù)他這兒的歷史做一個(gè)好玩的東西，我覺得是好的，這是一個(gè)好的美術(shù)館發(fā)展和趨勢(shì)。
馮夢(mèng)波：這幾年我一直干的事就是讓藝術(shù)和大眾保持好關(guān)系，作品一定屬于大眾的，最好大眾參與，最好大眾也都成為藝術(shù)家。現(xiàn)在看到的反倒好，藝術(shù)和觀眾的距離要離得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，藝術(shù)要保持神秘感。
盧悅：那天我在展廳里呆著，有兩個(gè)人來了以后特緊張，說：“這是真人嗎？”我說：“這是真人”。“那把我也放進(jìn)去”，我說：“這個(gè)有點(diǎn)兒難，這不是一下子的事。”“不是馬上就可以上去？”“不是，是挺累的過程。”然后特來勁，好多觀眾首先感覺，就是先把我放進(jìn)作品去。
馮夢(mèng)波：藝術(shù)的民主性什么的都是一個(gè)口號(hào)。
秦思源：對(duì)，都是口號(hào)。博伊斯騙了多少人啊。
【編輯：蘇芳芳】
