訪談對象：渠巖（以下簡稱渠）
訪談人：張娜（以下簡稱張）
訪談地點：渠巖工作室
張：您在墻美術(shù)館的這個“人間——渠巖作品展”一共展出了三組作品,分別是《權(quán)力空間》、《信仰空間》和《生命空間》。這三組作品是您在同一個時間創(chuàng)作的,還是分別創(chuàng)作的?
渠：這三組作品的拍攝和產(chǎn)生是非常自然的，可以說是一個在現(xiàn)實當(dāng)中自然發(fā)展和推進的過程。我主要是根據(jù)現(xiàn)實來進行拍攝的，最先拍攝的作品是《權(quán)力空間》，之后又拍攝了《信仰空間》，最后拍攝的是《生命空間》。在拍攝的過程當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)創(chuàng)作是一個逐漸在現(xiàn)實生活中發(fā)現(xiàn)問題的過程。這三組作品也就是這樣在我逐漸發(fā)現(xiàn)問題的過程中一步一步演進過來的。
張：那可以說《權(quán)力空間》是您的第一組作品，您當(dāng)時是基于一種怎么樣的因素開始關(guān)注權(quán)力這個現(xiàn)場的呢?
渠：我其實很早就開始關(guān)注權(quán)利現(xiàn)場這個問題了。權(quán)力問題也是中國現(xiàn)實當(dāng)中比較敏感和尖銳的一個問題，也是一個普遍的現(xiàn)象。它又以強勢霸道和隱晦曖昧使人噤若寒蟬和忌諱莫深。它既與人類社會漫長的傳統(tǒng)中長期存在的權(quán)力話語有關(guān)，同時又深刻地反映出當(dāng)今社會中尖銳復(fù)雜的矛盾所在。這個空間現(xiàn)場表面上看起來充滿誘惑和風(fēng)平浪靜，實際則危機四伏又險象環(huán)生，并能滋生出人性中的理想，智慧，貪婪和滿足等諸多欲望。另外，關(guān)注這個問題也跟我的生存和成長的環(huán)境有一定的關(guān)系。像我們這代人跟體制有著非常緊密的聯(lián)系，像我自己就在體制內(nèi)工作了很長的一段時間。因為涉足和經(jīng)歷過許多權(quán)力的現(xiàn)場，所以我對權(quán)力這個現(xiàn)場有著更為深刻的認識，也正是這樣的原因，我才決定去表現(xiàn)這個現(xiàn)場。
張：那您在表現(xiàn)《權(quán)力空間》時的切入點是什么呢?
渠：我切入權(quán)利空間是從基層權(quán)力現(xiàn)場開始的，我在拍攝之前除了搜尋出自己的生存經(jīng)驗之外，我對中國的權(quán)力現(xiàn)象做了深入的理論研究和資料分析。我主要是通過各種具有權(quán)力身份的大小官員的辦公現(xiàn)場來表達對權(quán)利空間的一種思考。這個現(xiàn)場比較典型，是因為它同時具備了公共空間和私人空間的雙重因素。權(quán)利現(xiàn)場所呈現(xiàn)出來的除了有權(quán)力的身份、文化的因素之外，還有個人的因素。我認為把這個現(xiàn)場呈現(xiàn)出來是非常有意義的。
張：在《權(quán)力空間》這組作品中，我發(fā)現(xiàn)您主要表現(xiàn)了城市辦公室和鄉(xiāng)村辦公室兩個類別。在表現(xiàn)這兩類作品的時候，您覺得這兩個類別之間有什么相同或者不同的地方嗎？
渠：相同的地方在于，因為在同一個權(quán)力體制之內(nèi)，它們都有一個共同的特點,那就是它們都具有明顯的政治訴求。在權(quán)力這個現(xiàn)場，我們都會看到一些政治符號和政治因素。另外，現(xiàn)實當(dāng)中的政治運動帶來的影響都會在鄉(xiāng)村和城市的權(quán)力現(xiàn)場中呈現(xiàn)出來。而不同的地方在于，鄉(xiāng)村和城市有經(jīng)濟上的差別和身份的差異。同時，鄉(xiāng)村和城市權(quán)力的使用者還有文化上的差異。另外，文化上的局限性也造成兩者之間審美的差異。所以說，他們布置裝修自己辦公室的時候也會帶上這些烙印。所以，我們也能從他們的辦公室中發(fā)現(xiàn)這些經(jīng)濟的差異、地域的差異、文化的差異以及個人審美的差異等因素。
張：隨后您又拍了《信仰空間》。你是在哪一年拍攝的信仰空間呢?
渠：是07年的時候拍的。
張：之所以拍攝《信仰空間》是不是因為您在關(guān)注鄉(xiāng)村辦公室的時候而發(fā)現(xiàn)的鄉(xiāng)村宗教信仰這個問題的呢？
渠：對，是的。我是在拍鄉(xiāng)村權(quán)力現(xiàn)場的時候發(fā)現(xiàn)的這樣一個更為尖銳的問題?，F(xiàn)在有很多的鄉(xiāng)村，尤其是一些偏遠的鄉(xiāng)村，因為取消了農(nóng)業(yè)稅而導(dǎo)致了政府可能對鄉(xiāng)村失去了一些控制力。民眾不用再繳納公糧，所以他們和政府發(fā)生的直接關(guān)系開始減少。鄉(xiāng)村中的大部分青壯年都離開鄉(xiāng)村到城里打工。所以權(quán)力也開始逐漸消弱。權(quán)力消弱之后，很多鄉(xiāng)村基層的權(quán)力有名無實。所以鄉(xiāng)村就形成了一個權(quán)力真空的狀態(tài)。由于大部分的壯勞力都離開了鄉(xiāng)村，剩下的都是一些老弱病殘。當(dāng)?shù)卣畬@些弱勢群體和村民的及時關(guān)懷也不夠，而這個時候鄉(xiāng)村的宗教勢力就開始活躍，宗教信仰的活動也非常的頻繁。久而久之，這就變成了鄉(xiāng)村一個非常現(xiàn)實的問題。
張：鄉(xiāng)村的宗教信仰問題是一個非常敏感的問題。您可以簡單介紹一下您所拍攝的鄉(xiāng)村宗教信仰的一些情況嗎？
渠：我大部分的拍攝工作都是在山西。當(dāng)時正在拍攝權(quán)力空間，我打算繼續(xù)深入這個作品。在深入的過程中，我發(fā)現(xiàn)一個問題，那就是一些最基層的鄉(xiāng)村政權(quán)已經(jīng)有名無實，有的甚至已經(jīng)蕩然無存了。比如說，有的基層的鄉(xiāng)村權(quán)力的持有者村長，他自己都進城打工了。這個時候，村子里最活躍、最熱鬧的地方反而是公開和半公開的這種宗教的現(xiàn)場。這里的鄉(xiāng)村信仰主要分為兩種，一種是中國當(dāng)?shù)氐慕虝鸾毯偷澜?。?dāng)?shù)氐拇迕褡园l(fā)的建立了很多寺廟。另外一種就是受西方宗教影響，村民自發(fā)建立的一些基督教的教堂。這個地方之所以信仰基督教，一方面可能是跟早期基督教對這個地方的影響有關(guān)系，比如說西方的傳教士當(dāng)時在山西的省會太原以及太原周圍的地區(qū)有很大的影響。但在解放之后，大部分宗教的現(xiàn)場已經(jīng)蕩然無存?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)村普遍存在著信仰的危機，其中一方面的原因是社會的基層政權(quán)和影響逐漸減弱，也和政府對弱勢群體的關(guān)懷欠缺有關(guān)，從而導(dǎo)致了宗教勢力的跟進和發(fā)展。這里的西方宗教信仰有兩種方式，一種是政府許可的天主教的活動?！缎叛隹臻g》中一部分的現(xiàn)場是政府許可的天主教會的教堂。這些教堂大多是沿用了解放以前的老教堂，也有小部分是村民自己建的教堂。這些教堂的規(guī)模都很大，也很完善。天主教的信徒可以在這里定期的做一些活動。另外一種就是在偏遠的鄉(xiāng)村，半公開的和地下的基督教活動非常普遍，形式也很多樣。基督教沒有被公開的許可，所以這些基督教的活動融合了很多中國特有的生存方式和訴求方法。像山西的原平地區(qū)和陽曲地區(qū)這兩個地區(qū)，在許多的村莊都可以看到聳立的教堂。當(dāng)然還有一些簡陋的、以家庭為單位的宗教活動場所，一般都很簡陋，而且組成的人員大多是老弱病殘。這些老弱病殘實際上并沒有嚴格的按照宗教的教義來進行活動。我覺得這些形式對他們來說并不是特別的重要，最重要的是他們通過這樣的活動得到一種相互的慰藉和相互的關(guān)懷。還要加上很重要的一條，就是可以驅(qū)病防災(zāi)，這個是對他們一種比較實際的幫助和關(guān)懷。這些老弱病殘沒有出去工作，堅守著鄉(xiāng)村。大家聚集在一起就是為了達到一種相互照應(yīng)和關(guān)懷的世俗的愿望。當(dāng)然還有一種宗教的對彼岸的指引，更多的則是世俗的關(guān)懷和實際的幫助。他們的這些活動具有一種強烈的地域化的特征，不是完全按照西方基督教的教義來解釋，而是從自身的生存經(jīng)驗和文化背景出發(fā)，融進了很多本土文化的元素。比如它從道教和佛教中吸取很多元素，并把它和傳統(tǒng)的民間信仰結(jié)合起來，而形成了一個非常奇怪宗教現(xiàn)象。比如說圣歌，我聽了她們唱的很多首圣歌，但是其中只有幾首歌是和贊美上帝有關(guān)系的。其他的圣歌都是一些傳統(tǒng)的道德倫理甚至家長里短的一些內(nèi)容，曲調(diào)也是中國流行歌曲和民歌。這樣才能和他們比較貼近，才能感覺到親切和便于接近。大概鄉(xiāng)村的信仰情況就是這樣。
張：您的《權(quán)力空間》和《信仰空間》中人物都是缺席的，這是一種巧合呢還是一種刻意的安排呢？您認為人物的不在場是否更能切合您所要表達的東西呢？
渠：人物的缺席，有兩個方面的原因。一方面，我開始拍權(quán)力空間的時候，確實有一些困難。像拍權(quán)力者本人，這個難度非常大的。另一方面就是，我使用的攝影方式也很受局限，要在室內(nèi)昏暗的環(huán)境下拍攝，有時需要曝光時間非常長。人物在鏡頭是虛的和不穩(wěn)定的。后來我發(fā)現(xiàn)這其實是一種更好的表達效果?！按颂師o聲勝有聲”。沒有人的時候,它反而更簡潔和更純粹，可以表達出一種對空間的特殊理解?？臻g已經(jīng)負載了主人的大部分的東西和訴求，這種沒有主人的現(xiàn)場更加顯得神秘莫測。更重要的是，權(quán)力的現(xiàn)場是一個公共空間，就像是高名潞先生總結(jié)的，“鐵打的衙門，流水的官”。就是說在這個權(quán)力現(xiàn)場中，可能不斷的有官員任職和離職，這個現(xiàn)場可能很長時間和許多主人在輪流使用。但這個現(xiàn)場也可能由于不同人的使用而又有很多不同的變化，也可能就沒有什么變化。權(quán)力現(xiàn)場可能變成長期的空間，而人在里面是一個短暫的逗留。權(quán)力現(xiàn)場又是一個私人的空間，它也可以把很多個人的東西表達到現(xiàn)場里面。所以我覺得現(xiàn)場中是否有人已經(jīng)不重要了。因為，它已經(jīng)呈現(xiàn)給我們非常豐富的權(quán)力現(xiàn)場的社會學(xué)標(biāo)本了。
張：《生命空間》是您那一年創(chuàng)作的呢？
渠：是在今年的5月份開始創(chuàng)作的。
張：這組作品也是您在真正深入中國農(nóng)村時發(fā)現(xiàn)的嗎？
渠：對，是的。
張：您能簡單介紹一下你所拍攝到的農(nóng)村的醫(yī)療現(xiàn)狀嗎？
渠：關(guān)于鄉(xiāng)村的醫(yī)療狀況，大家都知道，雖然改革開放以來，鄉(xiāng)村的現(xiàn)狀發(fā)生了很大的變遷，村民的生活水平也發(fā)生了很大的改變。有一些偏遠的山村雖然也解決了溫飽，但是也還是存在著不少問題。他們看不起病，如果他們生了什么重病，他們可能要花費一輩子的積蓄來看病，甚至要變賣家產(chǎn)。這個對他們來說是最重要的生存威脅，當(dāng)然，現(xiàn)在政府也注意到了這些存在的問題，對廣大的鄉(xiāng)村也實行了一些有效醫(yī)療政策，并制定了一系列醫(yī)療保險的措施。也不斷在完善，但是差別還是很大，和農(nóng)民需求存在很大的距離。決定農(nóng)民生命健康的醫(yī)療現(xiàn)場是非常混雜的。中醫(yī)、西醫(yī)，地下游醫(yī)，中藥、西藥，診斷和治療，有時都在一個現(xiàn)場完成。鄉(xiāng)村診所、小門診部，甚至小藥店都可以給患者診斷和治療。在我們看來，有很多現(xiàn)場是不符合政府醫(yī)療規(guī)范的，有些也不符合基本的醫(yī)療條件。然而村民對此都很漠視，也很麻木?？吹酱迕裨谶@些地方輸液，我感覺他們其實也很無奈。由于環(huán)境和條件都受到限制，有些偏遠的鄉(xiāng)村普遍缺醫(yī)少藥，一些合法的醫(yī)療單位衛(wèi)生條件都很差，更別提還有一些非法的地下診所了。村民很多的病都給耽擱了。
張：那您在拍攝《生命空間》的過程中也遭遇到很多困難嗎？
渠：對，我的整個拍攝工作是非常困難的。雖然政府最近加大力度打擊了許多非法行醫(yī)的現(xiàn)象，一些非法醫(yī)療場所也都被取締了。拍攝起來很不容易，雖然我拍攝的大多是合法的醫(yī)療單位，但是醫(yī)療條件離政府的要求還是有很大的距離的。他還是不情愿讓你拍攝。因為他不知道你有什么動機，所以拍攝前的溝通就變得很重要。我必須要去找相關(guān)的負責(zé)人解釋我拍攝的內(nèi)容和動機，甚至我要找到一些親朋好友來當(dāng)說客。特別是在黃河邊上的偏關(guān)地區(qū)對新聞和記者采訪的管理都是非常嚴格的。他們有一條成文規(guī)定，放在鄉(xiāng)長的辦公室。那就是所有的記者采訪和拍攝必須要有縣委宣傳部的許可和批準(zhǔn)。沒有上級的批文和許可是一概不接待和拒絕。我也是跟當(dāng)?shù)氐恼?lián)系，說明情況。但很多地方根本就不讓你拍。還有的是我們自己冒然去聯(lián)系的。其中的解釋工作要花很多的時間。即便是解釋之后，他們也是帶著一個疑慮的態(tài)度讓你去拍攝。他們可能擔(dān)心你給他曝光，會給他們帶來不必要的麻煩，或者擔(dān)心上級部門檢查他們不合格的衛(wèi)生條件，這對他們的合法營業(yè)會造成一定的危險。所以他們多少還是帶有一種擔(dān)心和忐忑不安的。
張：您認為這三個空間，《權(quán)力空間》、《信仰空間》和《生命空間》之間有什么必然的聯(lián)系嗎？
渠：我真正地深入中國的農(nóng)村之后，一步步的發(fā)現(xiàn)了這些問題。我覺得這三個問題也是中國底層最尖銳的問題。這些問題包括第一、鄉(xiāng)村的權(quán)力，即對民眾尊嚴的尊重。第二、鄉(xiāng)村的信仰；即對民眾宗教自由的尊重。第三，鄉(xiāng)村的生命，即對生命個體的尊重。我認為這是鄉(xiāng)村最重要的三個現(xiàn)象。它們是我這幾年來深入鄉(xiāng)村拍攝所抽離出來的三個問題，同時也是觸動我和給予我震撼的三個現(xiàn)象。
張：后來在您的第三組作品《生命空間》中，人物又出現(xiàn)了，您怎么又在現(xiàn)場中設(shè)定人物了呢？作品上出現(xiàn)的這些人物是一種自然、真實的狀態(tài)嗎？還是您的一種主觀設(shè)定呢？
渠：這絕對是真實的場景，沒有任何擺拍的成分。那些病人就在現(xiàn)場。只是我在選擇鏡頭上有我主觀的角度。為什么要出現(xiàn)人呢?作品中出現(xiàn)人物，是因為我覺得生命和人是有直接的關(guān)系的。生命在現(xiàn)場，它更能表達一種矛盾和一種沖突。因為這樣看起來感覺更壓抑和更震撼，更能表達出來我們對生命的珍視程度和態(tài)度。我們中國鄉(xiāng)村的真實的醫(yī)療現(xiàn)狀就是這樣的，以及我們對生命到底持一種怎樣的態(tài)度，這是我的作品要表達的。
張：一個攝影家在進行創(chuàng)作的時候，不可避免地帶有自己的主觀因素。藝術(shù)家所能做到的就是最大限度上還原真實。那您怎么看待真實性和藝術(shù)性之間的關(guān)系呢？
渠：我在創(chuàng)作的時候肯定有我強烈的主觀性。因為我是藝術(shù)家出身。我在拍攝中是肯定要考慮藝術(shù)的表達方式，但是我的主觀性和藝術(shù)表達不是要改變現(xiàn)實，而是我自己根據(jù)現(xiàn)實選擇來決定藝術(shù)的方式和什么樣的藝術(shù)方式。當(dāng)然選擇是很受局限的，有時也是很矛盾的。為了強調(diào)真實性和紀(jì)實性，我必須要犧牲掉一些審美的方式和藝術(shù)要素。當(dāng)我面對真實和有震撼力的現(xiàn)場時，它是不是藝術(shù)已經(jīng)變得不是首先考慮的問題了。重要的它對我們是否有真正的現(xiàn)實意義和歷史價值。 但我還是在盡可能的調(diào)動我以往的視覺經(jīng)驗和藝術(shù)經(jīng)驗，以新的審視角度來表達我認為最有價值的東西，而不是更像藝術(shù)的東西。而我認為所有這些經(jīng)驗的前提就是要保證它的真實性震撼效果。
張：我們可以在報紙上看到很多紀(jì)實照片和新聞攝影，有很多人認為這并不是藝術(shù)。您是怎么看待這個問題的呢？
渠：重要的是不是藝術(shù)，已經(jīng)不是核心問題，而是它們對現(xiàn)實有沒有價值。另外，當(dāng)代藝術(shù)也是在不斷地發(fā)現(xiàn)非藝術(shù)的方式，我們把非藝術(shù)變成藝術(shù)。你可以發(fā)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)的歷史也是這么推進的。我也以藝術(shù)家的身份來做的這些藝術(shù)。去年高名潞幫我們策劃的一個展覽，他稱我們?yōu)椤昂蠹o(jì)實”，也叫“主觀紀(jì)實”。他說的就是不是那種消極的、走馬觀花的、懶惰的紀(jì)實，而是帶著主觀的想法，帶著很長時間主觀思考的線索和脈絡(luò)去尋找我們自己所要表達的問題和現(xiàn)象。這樣的紀(jì)實和傳統(tǒng)的紀(jì)實是有區(qū)別的。當(dāng)代攝影發(fā)展到現(xiàn)在，很多現(xiàn)實是非?；恼Q的，這些荒誕你是不用去擺拍，它就已經(jīng)呈現(xiàn)了它的社會意義?，F(xiàn)在的影像沒有必要再出現(xiàn)早期觀念攝影那種擺拍的陌生感，不要用擺拍或者是觀念的東西來改變和營造現(xiàn)實的寓言。我認為現(xiàn)實中的荒誕已經(jīng)非常有意義和價值。很真實地將它表達出來，其意義和價值絲毫不亞于一些擺拍的虛假照片。另外，這種紀(jì)實性攝影還有一個文獻價值，這是擺拍的攝影所無法代替的。
張：您現(xiàn)在已經(jīng)創(chuàng)作了三組作品，分別是《權(quán)力空間》《信仰空間》和《生命空間》，以后您還有什么其它的計劃嗎？
渠：以后可能還有兩組《生存空間》和《死亡空間》，這兩個是我正在考慮的問題。
張：您通過幾年堅持不懈的拍攝，對當(dāng)今中國的現(xiàn)實有什么觀點？
渠：我越深入現(xiàn)實，就越感覺到當(dāng)今的中國現(xiàn)實是如此嚴峻和充滿危機。我們失去了與崇高的聯(lián)系，失去了現(xiàn)實的感知，失去了對經(jīng)驗的把握，失去了對真理的追問?？傊?，我們前所未有的在整體迷失著自己。
張：您認為作為一個藝術(shù)家，他最大的品質(zhì)是什么呢？
渠：我認為一個藝術(shù)家首先要真誠，真誠地面對現(xiàn)實，真誠地面對自己的內(nèi)心，真誠的心靈比智慧更加重要。不應(yīng)該被主流化的虛假繁榮和市場化的導(dǎo)向迷失自己。八十年代的中國當(dāng)代藝術(shù)是在被社會和主流排斥的邊緣化狀態(tài)下艱難生存，而今天的當(dāng)代藝術(shù)已經(jīng)有全面的主流化和市場化的危險。所以，衡量一個藝術(shù)家的社會良知和道德底線則變得更加重要，因為他涉及到對中國當(dāng)代藝術(shù)和藝術(shù)家真?zhèn)纬叨鹊呐袛?。堅持“否定性”批判精神和原則的當(dāng)代藝術(shù)，永遠產(chǎn)生在主流文化的邊緣狀態(tài)，要敢于使自己重新處于邊緣化的狀態(tài)。所以，真正的藝術(shù)家要具有對社會的責(zé)任和良知，要單純和堅強，堅持對現(xiàn)實的批判，對不公平的申述。還要知行合一，身體力行，從我做起，中國的知識分子太狡猾，太精于利益的算計，具有“”三十六計”的能進能退，而且進退自如的處事哲學(xué)。他們沒有精神的維度，沒有堅持真理的勇氣，也沒有從良知出發(fā)的堅定，頂多打一些對現(xiàn)實不痛不癢的“擦邊球”。
【編輯：霍春常】
