何多苓
今年5月，何多苓將在上海舉辦自己的一個(gè)大型回顧展，而這只是他的世界巡回回顧展的第一站，這意味著，在將來(lái)很長(zhǎng)的一段時(shí)間里，何多苓和他的作品都會(huì)停留在我們的視野里，而與此同時(shí)，他的創(chuàng)作也在繼續(xù)走上坡路，去年和今年，他一共新創(chuàng)作了十幾幅作品，找到了一種新的繪畫感覺。我們知道，逆水行舟，不進(jìn)則退，而何多苓年過(guò)六旬還仍然保持著對(duì)創(chuàng)作的熱情，而且相信自己仍然在進(jìn)步。保持這樣的狀態(tài)真是不容易，而且令人尊敬。讓我們從和他的交談中去了解他更多。
主持人：今年5月份你要在上海做一個(gè)大型的回顧展，這個(gè)回顧展應(yīng)該是有很多新的探索在里面吧？
何多苓：這個(gè)展覽已經(jīng)說(shuō)了快兩年了，最初打算都是展新畫，后來(lái)因?yàn)槲耶嫯嬐β?，?shù)量老是不夠，后來(lái)就決定辦一個(gè)回顧展。所謂回顧，這是一個(gè)階段性的回顧，因?yàn)槲椰F(xiàn)在還在畫新畫，十幾幅新畫是我從去年到今年的一些心得和作品，還有很多是借了一些藏家手里的作品，再加上我自己藏的一些，我母親的像、我父親的像，代表一些生活的痕跡，有些階段性的東西，從80年代我大學(xué)畢業(yè)以后到現(xiàn)在，每一個(gè)階段的作品都有。
主持人：你把自己的作品可以分成幾個(gè)階段？
何多苓： 80年代是一個(gè)階段，90年代是一個(gè)階段，2000年以后又可以算一個(gè)階段，當(dāng)然還是風(fēng)格沒有階段的劃分，風(fēng)格還是以抒情的體裁為主，很個(gè)人化的一種畫法為主，跟中國(guó)大的美術(shù)潮流沒有很密切的關(guān)系，這是它們的共同性。區(qū)別是，80年代我是以我下鄉(xiāng)的那個(gè)地區(qū)，四川省涼山彝族自治州，以那個(gè)州的風(fēng)貌和人物形象為依據(jù)，畫了一系列的作品。整個(gè)80年代的作品都是以這個(gè)為脈絡(luò)。90年代就開始對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)繪畫感興趣，引入一些中國(guó)符號(hào)，和一些個(gè)人符號(hào)結(jié)合起來(lái)，處于不斷的變化中，不像80年代風(fēng)格那么固定。2000年以后又逐漸轉(zhuǎn)回到80年代有點(diǎn)抒情、有點(diǎn)個(gè)人化的一些東西和客觀的形象結(jié)合起來(lái)的作品，但是跟80年代不同，現(xiàn)在不是以鄉(xiāng)土的荒野風(fēng)景作為背景，人也不再是少數(shù)民族，而是當(dāng)代人，一些熟人、朋友，以他們作為符號(hào)作為題材，風(fēng)景也就變成比如城市郊區(qū)的小樹林什么的，隨時(shí)可以見到的東西，不是遙遠(yuǎn)而荒涼的地平線。但是它就回到80年代那種人和自然界某種意義上的結(jié)合，那種感覺的題材又回來(lái)了。我覺得我的作品這三個(gè)階段比較明顯。
主持人：看您的新作綠色的調(diào)子特別多。
何多苓：對(duì)。色調(diào)上能夠看出來(lái)，80年代我們下鄉(xiāng)那個(gè)地方是一個(gè)很荒涼的地方，我當(dāng)時(shí)受美國(guó)畫家懷斯的影響，當(dāng)時(shí)畫的色調(diào)都是褐色，很單一的顏色，綠色很少。因?yàn)槟莻€(gè)地方很荒涼，而且當(dāng)時(shí)也喜歡，整個(gè)中國(guó)文藝界也喜歡荒涼的人文環(huán)境。當(dāng)時(shí)主要是畫那種色調(diào)。90年代以后改變體裁，色調(diào)也就變化挺多了。到現(xiàn)在這個(gè)階段，好像比較愛用藍(lán)綠色調(diào)來(lái)畫，好像能夠體現(xiàn)目前的感覺、心態(tài)、對(duì)藝術(shù)的體驗(yàn)，現(xiàn)在就覺得這樣的色調(diào)比較合適。
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主持人：您的展覽的名字叫“士者如斯”，士不是我們通常知道的逝去的逝，還是士大夫的“士”，怎么理解這個(gè)名字？
何多苓：這是策展人起的這個(gè)名字，他們提出這么一個(gè)概念，據(jù)我的理解，士在這兒應(yīng)該理解成廣泛知識(shí)分子的立場(chǎng)，我覺得可能就是我堅(jiān)持的一種個(gè)人化的立場(chǎng)，我也不敢說(shuō)自己就是知識(shí)分子，因?yàn)槲矣X得我們這一代人作為知識(shí)分子都不是太夠格。但是可能是堅(jiān)持了一種個(gè)人的立場(chǎng)。這種士。也可以理解成隱士，中國(guó)關(guān)于士的說(shuō)法很多，不一定是士大夫，士大夫這個(gè)提法很大，因?yàn)槲移鋵?shí)跟那些沒什么關(guān)系，也不是隱士，可能就是一個(gè)比較廣義上獨(dú)立的知識(shí)分子，應(yīng)該是這種身份。
主持人：您的作品畫面往往都是一個(gè)人，這是不是你特別注重的一個(gè)著眼點(diǎn)？
何多苓：我的畫始終是一個(gè)人，從最早開始畫《春風(fēng)已經(jīng)蘇醒》，算是成名作，后來(lái)從來(lái)幾乎沒有畫過(guò)兩個(gè)人的題材，除了有一張叫《第三代人》，那個(gè)畫準(zhǔn)備畫我們這一代人的傾向，所以畫了很多人，但這個(gè)題材我不太適應(yīng)，而且是比較陌生的題材，所以我很快就回到畫一個(gè)人的作品。可能跟我內(nèi)心有種孤獨(dú)感，跟這個(gè)有關(guān)系，我也挺享受這個(gè)狀態(tài)，畫面上出現(xiàn)第二個(gè)人很不容易，即便有最后也去掉，不管是多大的畫，只有一個(gè)人。07年最多畫過(guò)有4個(gè)人，但都是背影，出現(xiàn)兩個(gè)以上面部的繪畫，我也畫過(guò)，畫著畫著就把旁邊的那個(gè)人也去掉，不自覺的就會(huì)去掉，還是跟個(gè)人性格有關(guān)，跟個(gè)人的審美取向有關(guān)系，老是喜歡最后畫面上出現(xiàn)一個(gè)單獨(dú)的人，甚至于沒有人。
主持人：我們看到你的這些新作品都是女性，都是裸體，如果有人把你的畫視為是情色范疇，你怎么看？
何多苓：其實(shí)我也畫過(guò)情色，但是現(xiàn)在畫的比較少了，一個(gè)原因是畫多了不讓展出。我覺得女性是我始終喜歡畫的，我喜歡畫女性，男人作為畫家是可以的，但是作為畫畫的對(duì)象我找不到感覺。男的其實(shí)也都能畫，但是我覺得女性始終是我想表現(xiàn)的題材。裸體很大程度上是被我當(dāng)做裸體肖像，也不是跟情色有關(guān)。當(dāng)然說(shuō)實(shí)話，裸體是一個(gè)很傳統(tǒng)的題材，在西方繪畫里邊，我們學(xué)的時(shí)候也畫模特。其實(shí)所有的裸體繪畫，它都是跟情色有關(guān)，都是男性審美趣味占主流地位的這么一個(gè)社會(huì)里里對(duì)女性的一種審美需求。說(shuō)穿了還就是一種情色的需要，我想也不必回避這個(gè)題目。當(dāng)然她必須在一種道德或者是倫理、法律所允許的范圍之內(nèi)。我也畫過(guò)色情意味很濃的題材，這次也都沒辦法展出。這次的畫減弱了一點(diǎn)，因?yàn)槲疫€是根據(jù)我自己的需要，構(gòu)圖、情節(jié)需要畫什么就畫什么，倒不是一定非得畫裸體或者是非得有什么特別的，故意去做什么樣的表現(xiàn)，我還是根據(jù)我現(xiàn)在表現(xiàn)的需要而言?？赡芪乙院笠恢睍?huì)以女性為題材，當(dāng)然還有風(fēng)景畫什么的。我畫這個(gè)確實(shí)比較得心應(yīng)手，而且能夠找到感覺，在里邊可以延伸出很多我想表達(dá)的東西。
主持人：你這次畫的這些，看畫面有一種戲劇性，一個(gè)女的頭上長(zhǎng)一個(gè)兔耳朵之類的，有一種神秘的氛圍在里面，你想通過(guò)你的繪畫去傳達(dá)一種什么樣的東西？你剛才說(shuō)你有一種表達(dá)的需要，你目前想要表達(dá)什么東西？
何多苓：這一階段，我畫著畫著就畫一個(gè)兔耳朵出來(lái)，這樣更好，她就是有點(diǎn)像人跟動(dòng)物的混合體了，不再是一個(gè)具體的人，脫出了肖像這個(gè)比較窄的范疇。兔耳朵是一個(gè)最簡(jiǎn)單的符號(hào)，筆一揮就畫出來(lái)了。這么一個(gè)簡(jiǎn)單的符號(hào)和人很復(fù)雜的符號(hào)結(jié)合在一起，能夠延伸出很多含義。當(dāng)然每個(gè)人可以有自己的看法，覺得兔是什么，或者人加上兔耳朵是什么效果，東方和西方都有很多說(shuō)法。但我的繪畫沒有這么確切的含義，如果非要說(shuō)出一種什么意思，可能還是我剛才說(shuō)的，結(jié)合了80年代有點(diǎn)抒情性的表達(dá)，人跟自然的關(guān)系，現(xiàn)在擴(kuò)大成加上兔耳朵，也可以想象成一種動(dòng)物跟自然界的關(guān)系，或者人跟動(dòng)物和自然界的關(guān)系，這么一種關(guān)系，處理在同一個(gè)畫面上，在有的畫面上體現(xiàn)出一種詩(shī)意的感覺，體現(xiàn)出一種比較緊張、比較脆弱的聯(lián)系，這些都是我比較感興趣的一種表達(dá)。所以，對(duì)繪畫來(lái)說(shuō)也只能比較廣義的想它的含義。確切地說(shuō)有什么故事，或者確切地說(shuō)它有什么意義在里邊，也還是比較牽強(qiáng)。
主持人：我們知道你80年代去美國(guó)講學(xué)，呆過(guò)一段時(shí)間，這段生活對(duì)您的創(chuàng)作會(huì)不會(huì)有很大的影響？
何多苓：有影響，但是這個(gè)影響很怪，我在美國(guó)反而看到很多中國(guó)傳統(tǒng)繪畫，在中國(guó)的時(shí)候反而看不到，因?yàn)橹袊?guó)不展出這些東西。美國(guó)的大都會(huì)博物館有很多中國(guó)歷代繪畫，收藏得非常好，而且常年展出，我看了以后很震撼。因此，我從一個(gè)遠(yuǎn)離中國(guó)的地方反而觸及到了中國(guó)，這可能是距離審美的結(jié)果，多年因?yàn)槎紡氖挛鳟嫞瑥膩?lái)都沒有注意中國(guó)畫，很戲劇的是我在美國(guó)看中國(guó)畫，而且對(duì)這個(gè)特別感興趣。所以，1991年回到中國(guó)之后，我馬上改變題材，把80年代鄉(xiāng)土，純西方的畫法，大部分都突然放棄，增加了一些中國(guó)符號(hào)，至少我自以為是中國(guó)符號(hào)的一些東西，開始在這方面加以關(guān)注。如果說(shuō)到美國(guó)對(duì)我的影響，影響最大還是這個(gè)。
在國(guó)外看西方繪畫，看多了就不想去看了，有種審美疲勞的感覺，。真正喜歡的也不是太多。反而是東方繪畫的感覺開始出現(xiàn)。這一方面可能是在美國(guó)看了原作，另一方面，年齡大了，中國(guó)知識(shí)分子，骨子里面的血液出來(lái)了，開始喜歡這個(gè)了。很多畫家都是這樣的，最后都是回到這個(gè)原點(diǎn)，不管走得多遠(yuǎn)，我中學(xué)時(shí)代對(duì)中國(guó)的繪畫是沒有什么興趣的，就是喜歡油畫，我從沒畫過(guò)國(guó)畫，但是在美國(guó)看了原作以后，一直很喜歡，當(dāng)然也還是沒畫過(guò)。我現(xiàn)在試圖在我的畫面上畫出一種中國(guó)精神，可以追溯到在美國(guó)那段經(jīng)歷。
主持人：其實(shí)，你出國(guó)前畫的也有這種感覺在里面。
何多苓：也是有的。只不過(guò)現(xiàn)在企圖在技巧上有借鑒。把中國(guó)的筆墨趣味用在油畫上面，這是技巧上面的探索，這個(gè)非常有趣，怎么用油畫筆畫出中國(guó)的筆墨之味？所以畫起來(lái)有很大的樂(lè)趣在里面。當(dāng)然在題材上，我覺得很重要的一點(diǎn)，這不是用油畫的方法來(lái)畫中國(guó)畫，把山水畫看成東方精神的代表，不一定。而是要繼承一種精神，純精神，而且被抽象出來(lái)的精神元素，這個(gè)才是最重要的。
主持人：我們現(xiàn)在看到很多寫實(shí)繪畫，就是用西方的技巧來(lái)畫中國(guó)風(fēng)情的東西。比如陳逸飛，比如王沂東。
何多苓：我跟他們是相反的，他們是用西方的技法來(lái)畫中國(guó)的。我正好相反，我畫的東西，也許看起來(lái)有點(diǎn)洋氣，不是特別像中國(guó)的，但是我的技法更中國(guó)化一些。我用油畫筆來(lái)畫的，筆墨的，寫意的感覺。甚至包括書法的那種趣味在里面。從這個(gè)角度，我是跟他們相反，我畫的題材，可能不是那么典型的中國(guó)畫。
主持人：畫面?zhèn)鬟_(dá)出來(lái)的氣息很中國(guó)人的。
何多苓：這個(gè)是更重要一點(diǎn)。
主持人：能感覺到和社會(huì)生活的一種關(guān)聯(lián)。
何多苓：作為一種中國(guó)畫家，雖然你也沒有刻意這么做，但這些東西會(huì)流露出來(lái)，中國(guó)畫家的一些基因，會(huì)慢慢的顯現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)年聽人說(shuō)，油畫要民族化什么的，事實(shí)上，這種事情都是自然而然就民族化了，我現(xiàn)在是很充分的民族化。現(xiàn)在用的技法是上學(xué)的時(shí)候沒有的。有時(shí)候是正好相反的，但是這個(gè)問(wèn)題過(guò)于專業(yè)，就不多談，油畫民族化應(yīng)該體現(xiàn)在這個(gè)地方，一種精神，有一種東方的，中國(guó)的精神，那才能稱之為民族化。而不僅僅是畫中國(guó)題材，僅僅是內(nèi)容上加以模仿。
主持人：是這樣的。就像現(xiàn)在寫實(shí)市場(chǎng)特別好，大家特別容易接受這個(gè)。你最初畫得挺寫實(shí)的，現(xiàn)在慢慢就沒有那么多寫實(shí)成分了。
何多苓：我當(dāng)年畫的鄉(xiāng)土題材，也是很寫實(shí)的。像這樣整整畫了十年，自己覺得有點(diǎn)疲勞了。后來(lái)到了美國(guó)，隔中國(guó)那么遙遠(yuǎn)，如果去畫中國(guó)鄉(xiāng)土的東西，自己都覺得不太真實(shí)。而且對(duì)于自己，完全變成一個(gè)純粹構(gòu)圖上的演繹了，就是不斷的重復(fù)。我這個(gè)人不太喜歡重復(fù)得太久，至少在當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)間，感覺到不想再重復(fù)了，就放棄了。
后來(lái)很多人為我惋惜，覺得當(dāng)初的題材畫得那么成熟，技巧也很熟練，而且尤其是商業(yè)的藝術(shù)市場(chǎng)出來(lái)了以后，那種畫也能夠賣好價(jià)錢，但是我斷然放棄。很多人感到惋惜，畫這種畫在中國(guó)是一流的。為什么自己不去用它，是揚(yáng)長(zhǎng)避短的感覺。很多人問(wèn)我為什么非要這么做？是不是受了現(xiàn)代思潮的影響，想跟著這個(gè)潮流改變自身什么的，真都不是。原因，第一是中國(guó)傳統(tǒng)繪畫的影響加深了，第二是自己想改變了，不想畫下去了，老那么畫就麻木了。自己現(xiàn)在想起來(lái)，也還是挺奇怪的，為什么一點(diǎn)就不畫了，后來(lái)那種顯然很有商業(yè)價(jià)值的時(shí)候，也沒有回到那個(gè)路子去。這一點(diǎn)在同代人里面是很少有的。但是我自己不后悔，這種改變既然是發(fā)自我內(nèi)心，就是自然、正常的，否則就是不正常，不自然的。
主持人：像你的作品價(jià)值在藝術(shù)市場(chǎng)上并沒有被體現(xiàn)出來(lái)。你同時(shí)代，同樣藝術(shù)造詣的藝術(shù)家，他們的市場(chǎng)價(jià)格就很高。你平常會(huì)不會(huì)關(guān)心這樣的問(wèn)題？
何多苓：我真是不關(guān)心這個(gè)問(wèn)題。我從來(lái)不看這個(gè)拍賣信息事件的。這對(duì)畫來(lái)說(shuō)是附加價(jià)值。原來(lái)我們學(xué)畫純粹是出于興趣和愛好，走上這條路，也是出于興趣愛好，出于對(duì)藝術(shù)本身的熱愛。到現(xiàn)在為止也沒有改變，繪畫突然體現(xiàn)了商業(yè)價(jià)值，這是后來(lái)發(fā)生的事情，知道自己喜歡的東西還可以成為商品?，F(xiàn)在我覺得還是出于愛好來(lái)畫畫，商品價(jià)值是附加的。是另外一回事。我也不愿意在這方面投入太多的精力，而且不愿意被動(dòng)適應(yīng)市場(chǎng)。我自己想畫什么就畫什么，不要看市場(chǎng)而創(chuàng)作，當(dāng)然有人喜歡是好事，我也愿意這樣。
但對(duì)于你的作品能賣多少錢，也不是自己要關(guān)注的，也不是我能關(guān)注得了的。我同代的畫家比我的價(jià)格要多一個(gè)零，都正常，各自在美術(shù)史上和商業(yè)上的地位不同，這個(gè)非常復(fù)雜，不是三言兩語(yǔ)說(shuō)清楚的，尤其對(duì)于我來(lái)說(shuō)，不是自己努力就可以改變，我也不愿意這樣做，所以我也不關(guān)注這個(gè)事情。
主持人：您從80年代初就成名了，到現(xiàn)在30多年了，一直在創(chuàng)作，你的創(chuàng)作到現(xiàn)在進(jìn)入到哪個(gè)階段了？
何多苓：相對(duì)比較成熟了。因?yàn)椋?0年代一個(gè)階段，90年代就是一個(gè)改變，改變就是一個(gè)重新學(xué)習(xí)的過(guò)程，到現(xiàn)在，找到了最適合自己的一條路，這樣就肯定下來(lái)一些東西了。所以我覺得現(xiàn)在開始進(jìn)入一種相對(duì)成熟的時(shí)期。但是并不意味著這個(gè)畫法就不一成不變了。我肯定是要變的，而且我覺得我還會(huì)有進(jìn)步，這是一個(gè)很高興的事情。不管是從技巧還是題材，大的小的方面，哪一方面只要有進(jìn)步的話，自己都是很高興，說(shuō)明這個(gè)事還是可以做下去。
主持人：現(xiàn)在你畫畫或者說(shuō)生活的那種心情比80年代應(yīng)該好很多吧？
何多苓：心情都是一樣好，只不過(guò)更冷靜了，80年代更狂熱一些，學(xué)習(xí)的階段，也吸收一些新生和外來(lái)的東西，那個(gè)階段肯定要狂熱得多，現(xiàn)在比較冷靜，平時(shí)也像上班一樣，每天都去畫，畫的時(shí)候也心平氣和，經(jīng)常想別的事情，跟別人聊天，很自動(dòng)的就畫畫了。畫了幾十年的畫了，現(xiàn)在自動(dòng)轉(zhuǎn)化為手的動(dòng)作了，跟大腦的思維沒有直接聯(lián)系了。
第二也是因?yàn)槿说竭@個(gè)歲數(shù)，我沒有刻意的學(xué)習(xí)什么東西，但是我覺得自然而然，平時(shí)那么長(zhǎng)時(shí)間的經(jīng)驗(yàn)積累，加上自身的變化，還有一些綜合的效應(yīng)，肯定會(huì)產(chǎn)生一種繪畫的心態(tài)。這種心態(tài)，現(xiàn)在說(shuō)來(lái)就是一種比較平和，雖然有時(shí)候還是趕畫，趕展覽，但現(xiàn)在心態(tài)比80年代平和， 90年代因?yàn)樵诓粩嗟淖兓?，想的更多一些?，F(xiàn)在好像完全手自動(dòng)畫畫的時(shí)候多一些，題材也相對(duì)固定一點(diǎn)。比起前兩階段，我還是喜歡現(xiàn)在的階段，這個(gè)狀態(tài)是最好的。
主持人：感覺是更放松、平和，而且也沉淀下來(lái)了。
何多苓：你說(shuō)的對(duì)，更能夠沉淀下來(lái)。
主持人：?jiǎn)柲詈笠粋€(gè)問(wèn)題，您覺得做藝術(shù)家，讓你覺得很快樂(lè)嗎？如果你不做藝術(shù)家，會(huì)去做什么呢？
何多苓：我覺得首先做藝術(shù)家是最快樂(lè)的事情，因?yàn)槟愕墓ぷ骶褪悄愕膼酆?，不是任何一個(gè)人都達(dá)到這個(gè)境界的，有很多人是盼望著下班，我們從來(lái)沒有想過(guò)什么時(shí)候下班，星期天也經(jīng)常忘掉，工作就是我們的樂(lè)趣，所以作為藝術(shù)家是很幸運(yùn)的，要被藝術(shù)所選擇就更幸運(yùn)了。我能夠有幸從事這個(gè)職業(yè)，感到很大的欣慰。
要是不當(dāng)藝術(shù)家，其實(shí)我原來(lái)是想當(dāng)音樂(lè)家，自己學(xué)作曲。后來(lái)發(fā)現(xiàn)沒有這個(gè)條件，后來(lái)又喜歡建筑，所以我要是不當(dāng)藝術(shù)家，最大的可能性會(huì)當(dāng)一個(gè)建筑師。這個(gè)是做得到的。至于經(jīng)商這種事情就跟我毫無(wú)關(guān)系了，肯定是最不成功的商人。
【編輯：湯志圓】
