中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū) 王澍
王澍，這個(gè)建國(guó)以來(lái)獲得最高國(guó)際榮譽(yù)的中國(guó)文人，從在自我的書(shū)齋默默隱忍，到一時(shí)“洛陽(yáng)紙貴”，在這個(gè)商業(yè)喧囂、文化慘淡的當(dāng)代，算是中國(guó)文化的一根救命稻草。
同時(shí)，他的成功無(wú)疑遏制了很多所謂的建筑師一味拜金，一味唯業(yè)主的低俗“品味”是從的腐爛現(xiàn)狀。給中國(guó)日漸淪喪的建筑界挽留了一絲顏面。
象山幽幽水去東
文士曾此背西風(fēng)
一朝等閑識(shí)君面
千紅百媚又成空
主 持 人：云 浩 學(xué)者 古詩(shī)詞人 中央美術(shù)學(xué)院課程教授
談話嘉賓：王明賢 建筑理論家 國(guó)際策展人
中國(guó)藝術(shù)研究院建筑藝術(shù)研究所研究員
王 中 公共藝術(shù)專家 雕塑家 中央美術(shù)學(xué)院教授
方振寧 建筑理論家 藝術(shù)批評(píng)家
云 浩：今天請(qǐng)到了你們幾位在建筑理論和藝術(shù)領(lǐng)域有建樹(shù)有觀點(diǎn)的朋友，王澍得獎(jiǎng)，藝術(shù)圈都很興奮，就這件事說(shuō)開(kāi)去，也談?wù)勚袊?guó)建筑或者文化的現(xiàn)狀。
方振寧：很多人都認(rèn)為王澍得獎(jiǎng)太早了，任何一個(gè)得普利茲克獎(jiǎng)的人我們都覺(jué)得很遙遠(yuǎn)，因?yàn)椴皇侵袊?guó)人，他的背景、他的環(huán)境你都不清楚，但只有王澍是唯一的中國(guó)人，而且呢，大家都見(jiàn)過(guò)他，你不會(huì)覺(jué)得他那么神圣，又了解他。
他的有些東西在最開(kāi)始出現(xiàn)的時(shí)候?yàn)槭裁春芏嗳藳](méi)有認(rèn)識(shí)他的價(jià)值？我那天晚上看評(píng)委會(huì)弄出來(lái)那個(gè)中文稿，有一段話，我就覺(jué)得中國(guó)人寫(xiě)不出來(lái)的，因?yàn)槲沂歉阍u(píng)論的，沒(méi)有人對(duì)他有過(guò)這種評(píng)論，中國(guó)的很多研究建筑的不知道王澍的價(jià)值。
我是覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是我們研究討論的一個(gè)熱點(diǎn)，因?yàn)槟憔褪堑昧霜?jiǎng)你有什么好議論的，反正已經(jīng)得了嘛，這個(gè)獎(jiǎng)也很高嘛，東西也不錯(cuò)嘛，是不是？也就是給他添油加醋編成花兒，然后花兒的光芒再持續(xù)一點(diǎn)，就是不要早謝，只是這個(gè)。所以其實(shí)我是覺(jué)得你要討論什么問(wèn)題才有意義。
王明賢他那時(shí)候做威尼斯雙年展第一次中國(guó)館展覽的時(shí)候就選了王澍，他當(dāng)時(shí)和許江、范迪安是策展人，許江是中國(guó)美術(shù)學(xué)院院長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)王澍還不是建筑學(xué)院的院長(zhǎng)的時(shí)候，許江委托他做學(xué)院的校區(qū)，許江就想做一個(gè)文人情懷的建筑，那么王澍正好有這個(gè)情懷，他倆這一碰，就把范寬的山水和自然的風(fēng)景——象山校園結(jié)合在一塊兒了，其實(shí)王澍的作品很少，但是就一個(gè)作品的那個(gè)面積可不得了，得獎(jiǎng)是寧波博物館了，實(shí)際上他最大的墊底的那個(gè)工程就是象山校園，這個(gè)象山校園的起家等于說(shuō)就是許江給了他這么一個(gè)機(jī)會(huì)，同時(shí)整個(gè)中國(guó)美院的名聲什么各方面也都起來(lái)了。
王 中：杭州本身就是一個(gè)具有人文山水氣質(zhì)的城市，王澍在象山校園所做的一次大規(guī)模的實(shí)踐在起步時(shí)已經(jīng)擁有了天時(shí)地利人和，場(chǎng)地本身的東方韻味與王澍的系統(tǒng)積累形成了很好的疊加，他也因地制宜的把握了這個(gè)機(jī)遇，在那樣短的時(shí)間里完成了令人振奮的作品，但是聽(tīng)說(shuō)在使用的功能上也受到來(lái)自中國(guó)美院師生的微詞，而我恰恰認(rèn)為好的建筑僅僅滿足功能需求是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的……
方振寧：曾經(jīng)學(xué)生們有意見(jiàn)，很多人都說(shuō)建筑不好使。我認(rèn)為好使的房子，讓一個(gè)開(kāi)發(fā)商給你蓋就可以，你這個(gè)學(xué)校里培養(yǎng)什么的？王澍難道不知道做一個(gè)樓梯應(yīng)該每一階都一樣高嗎？我就問(wèn)他：“你為什么有的高有的低呢？”他說(shuō)：“特別高的，你一踩踩空了，你就感覺(jué)，哦，地還存在呢。”這就叫哲學(xué)，你感覺(jué)你的腳是落在地上，你每天踩一樣的東西你就沒(méi)有感覺(jué)了，這就是哲學(xué)。我當(dāng)時(shí)就跟中國(guó)美院的學(xué)生講，：“你們真幸福啊，住在這樣的房子里面，在這樣的房子里上課。”他們問(wèn)為什么，我說(shuō)“因?yàn)樗芗ぐl(fā)你的創(chuàng)造力呀，你在這里想，哦，應(yīng)該做這樣的房子。
云 浩：王澍用自我的智慧通過(guò)建筑向?qū)W生們?cè)谟肋h(yuǎn)的傳道，而且王澍的方式就是中國(guó)的模式。
方振寧：對(duì)呀，比如王澍的房子窗戶都不大，這是中國(guó)的方式，中國(guó)的模式認(rèn)為房子就是應(yīng)該暗，如果不暗就不叫房子了，你就到廣場(chǎng)上去算了，外面亮，里面暗，舒服，有陰涼，看陰影……
我去看那個(gè)木工工房，窗戶都是那樣，然后他們每個(gè)人有桌子，木桌子，工具都是掛著，都很有層次的。
美院餐廳的討論
中國(guó)敘事
云 浩：但是很多人覺(jué)得王澍在模仿柯布西耶。
方振寧：瞎說(shuō)，柯布把一個(gè)東西做成像龍一樣的嗎？沒(méi)有，他把那個(gè)房子把它撬起來(lái)、支起來(lái)，人可以從底下穿。王澍把農(nóng)民的水池子，池塘那樣的野的那個(gè)池放在兩個(gè)教室的房子之間，柯布會(huì)這樣做嗎？
就是像那種野的蘆葦進(jìn)來(lái)那種感覺(jué)，你在學(xué)校里的時(shí)候，你能感受到野的風(fēng)景，然后你上著上著課，一個(gè)人趕著一群鵝過(guò)來(lái)了。這種風(fēng)景都是絕佳的風(fēng)景，一條小路進(jìn)到山里去，幽幽地進(jìn)到山里去，沒(méi)了，消失了…
云 浩：你們幾位可能都是這個(gè)觀點(diǎn)，就是說(shuō)王澍創(chuàng)造了一種新型的建筑美學(xué)狀態(tài)。
方振寧：不完全，比如說(shuō)張永和曾經(jīng)是麻省理工學(xué)院建筑系主任，中國(guó)人第一個(gè)到達(dá)這個(gè)位置，然后呢，王澍得了這個(gè)建筑獎(jiǎng)，這兩個(gè)人為什么這么快被西方承認(rèn)？就是他的一種敘述方式是中國(guó)的，比如《紅樓夢(mèng)》，講一個(gè)大觀園，他的人物關(guān)系特別復(fù)雜，那就是完全反映中國(guó)明清時(shí)候中國(guó)的一種狀況、一種社會(huì)的結(jié)構(gòu)，《三國(guó)演義》那種章回體就是中國(guó)的敘述方式。王澍他在哈佛大學(xué)那個(gè)演講，他放那個(gè)幻燈的那種方式，就是中國(guó)的敘事。
柯布也好、密斯也好，西方人不是少就是多，王澍就不多不少。
云 浩：我想他和柯布可能在有一個(gè)精神氣質(zhì)上是比較接近的，就是說(shuō)他們?cè)敢鈱?duì)建筑的本體進(jìn)行思索。我比較瞧不起密斯·凡·德羅這樣的，就是純屬是為了經(jīng)濟(jì)需要，大平面，方盒子，這就是今天建筑垃圾化的一個(gè)原因，但是省錢，就是能加快你的經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)。那柯布的建筑，包括賴特的建筑，就是花錢的，尤其是高迪，他就要敘述這個(gè)建筑本身。
王 中：王澍的成就恰恰是在建筑本體之外，他借用了當(dāng)代裝置的理念，大量的運(yùn)用只有當(dāng)今城市大規(guī)模拆遷才能得到的舊磚瓦，展現(xiàn)的不僅是肌理的變化，而是一個(gè)時(shí)代的窗口和記憶，某種意義上講，是一個(gè)時(shí)代的銘文，他的敘述實(shí)際上就是引用中國(guó)古人的哲學(xué)思想和生存觀。從中國(guó)古代的人文山水畫(huà)我們可以看到山、水、人和建筑層層關(guān)系，那種“境”滲透著古人的“意”，春秋淹城的布局早就展示了先哲們對(duì)天、地、人的獨(dú)特理解，那是一種超越五感的體驗(yàn)，“六根轉(zhuǎn)換”就是超越物理屬性，“聞香”可以轉(zhuǎn)換成“聽(tīng)香”。
中國(guó)自古有非常優(yōu)秀的營(yíng)造法，兩千多年前《周禮-考工記》就有布局均衡的王成布局規(guī)劃，江南傳統(tǒng)建筑的黑、白、灰，背后支撐著文人的淡、雅、素，創(chuàng)新最不能缺失的是文化魅力，從這個(gè)視角來(lái)看，就是說(shuō)至少我認(rèn)為如果你站在世界，從人類文明發(fā)展角度來(lái)看，中國(guó)當(dāng)代幾乎沒(méi)有對(duì)世界建筑文化的發(fā)展做出什么貢獻(xiàn)，王澍算是一個(gè)特別，其實(shí)是有一些人一直在這么去做的，只不過(guò)需要這樣一個(gè)聲音來(lái)促進(jìn)我們的審思。
王澍實(shí)際上做了和我們老祖宗的思考方式、生存方式的精神對(duì)話，然后將這些融于藝術(shù)家的想象和技術(shù)性思維，這在教育上面也帶給我們很多啟發(fā)，我們是給學(xué)生們?nèi)ス噍斈切┠仃愐?guī)的東西，還是為他們打開(kāi)眼界去逐漸建立一個(gè)系統(tǒng)方法。
左至右：王中 王明賢 方振寧 云浩
中國(guó)房子
云 浩：你們幾位都認(rèn)識(shí)他，是吧？
王明賢：王澍很小我就認(rèn)識(shí)了。 他是原來(lái)東南大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時(shí)叫南京工學(xué)院。
方振寧：新疆出生的……
云 浩：那個(gè)時(shí)候他的作品就是這種傾向、風(fēng)格？
王明賢：那時(shí)候還沒(méi)這個(gè)水平，還在讀書(shū)呢，是研究生。王澍其實(shí)得獎(jiǎng)，我就覺(jué)得還是個(gè)案，在中國(guó)是個(gè)案。
云 浩：但是絕大多數(shù)的還是那些打著建筑師旗號(hào)的混子，還是那些土鱉的胯下之奴。
王明賢：對(duì)！他這一得獎(jiǎng)，當(dāng)然中國(guó)大多數(shù)人很意外，現(xiàn)在很意外也很正常，因?yàn)榇蠹矣X(jué)得普利茲克獎(jiǎng)是很了不起的，高高在上的外國(guó)的建筑大師得的。中國(guó)建筑師跟普利茲克獎(jiǎng)距離太遙遠(yuǎn)，中國(guó)建筑界里面大部分人都會(huì)覺(jué)得太吃驚了。所以這個(gè)消息當(dāng)時(shí)發(fā)布的時(shí)候，網(wǎng)上很多人就哈哈大笑，說(shuō)假消息，是一個(gè)好玩的假消息，將近過(guò)了十個(gè)小時(shí)，然后大家看國(guó)外的網(wǎng)站，說(shuō)：“哎，好像還是個(gè)真消息呀。”所以很多人是覺(jué)得很意外。
實(shí)際不意外，因?yàn)橥蹁_實(shí)是中國(guó)建筑史的一個(gè)很重要的代表，他是中國(guó)實(shí)驗(yàn)建筑的一個(gè)重要的代表人物，所以這次也是給中國(guó)實(shí)驗(yàn)建筑在頒獎(jiǎng)，是整個(gè)國(guó)際建筑界對(duì)中國(guó)實(shí)驗(yàn)建筑的承認(rèn)，我覺(jué)得這一點(diǎn)非常了不起。
建筑有兩種，一種就是商業(yè)性的那種大量建筑，他以掙錢為主，而且現(xiàn)在大部分設(shè)計(jì)單位做的是這種建筑，大部分建筑師做的也是這種建筑。但還有另外一部分是實(shí)驗(yàn)建筑師，他們做的實(shí)驗(yàn)性、研究性的東西，他們有自己的獨(dú)立思考、判斷。這個(gè)是中國(guó)從八十年代開(kāi)始的萌芽，是跟“八五美術(shù)運(yùn)動(dòng)”在一起的，當(dāng)時(shí)八十年代中國(guó)思想解放運(yùn)動(dòng)，所以開(kāi)始一種現(xiàn)代思想，然后下面就是“八五美術(shù)運(yùn)動(dòng)”就開(kāi)始有這種中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展。但是先鋒建筑當(dāng)時(shí)還是很少，就只有一些零星的萌芽。但是到了九十年代，中國(guó)就開(kāi)始有實(shí)驗(yàn)建筑出現(xiàn)了，那么這里面呢，就是有王澍、張永和，有劉家琨，有董豫贛這么一批實(shí)驗(yàn)建筑師。
實(shí)驗(yàn)建筑跟咱們所謂的傳統(tǒng)建筑有點(diǎn)不一樣，它不是大量的商業(yè)性的那種建筑，不是拷貝的建筑，它是自己有獨(dú)立的思考，自己有自己的這種建筑藝術(shù)思維，而且它有一種文化的批判性，然后從技術(shù)上它也是有一種強(qiáng)調(diào)自己的建造。
王澍，他有自己的建筑理論、建筑體系，我覺(jué)得這一點(diǎn)非常關(guān)鍵，因?yàn)槠绽澘霜?jiǎng)他是評(píng)的世界最重要的建筑師，那么中國(guó)有幾個(gè)建筑師敢說(shuō)他有建筑思想、他有建筑體系？沒(méi)有，國(guó)外大部分建筑師也都沒(méi)有他自己的建筑體系，王澍就非常了不起的，他有這種自己的建筑體系。他把中國(guó)傳統(tǒng)的營(yíng)造方法轉(zhuǎn)換成現(xiàn)代當(dāng)代建筑，他把中國(guó)園林的手法就融合在一個(gè)城市里，在一個(gè)新的建筑里，同時(shí)他又形成一個(gè)很完整的東西。然后再有一個(gè)就是王澍對(duì)當(dāng)代藝術(shù)的一種興趣，所以王澍跟藝術(shù)界走得很近，他有很多藝術(shù)界的朋友。所以我覺(jué)得他在得獎(jiǎng)的時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)他最想念的應(yīng)該就是這些藝術(shù)界跟他合作的朋友。
王澍威尼斯建筑雙年展作品《瓦園》在制作過(guò)程中
中國(guó)奇跡
云 浩：您覺(jué)得其實(shí)中國(guó)有一批人都達(dá)到了他這個(gè)前后差不多的程度？還是他是一枝獨(dú)秀？
王明賢：那他還是最重要的代表，中國(guó)很少能達(dá)到這樣的，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在做實(shí)驗(yàn)建筑的人本來(lái)就非常少，都不到十個(gè)人，而且這十個(gè)人中有人就分心了，不做了，去做商業(yè)建筑了。只有像王澍這么堅(jiān)持下來(lái)，從八十年代開(kāi)始探索，然后到九十年代開(kāi)始有作品，那到這十年來(lái)呢，就有一批重要的作品了。而且王澍呢，他的中國(guó)美院象山校園，我覺(jué)得是中國(guó)最大的建筑實(shí)驗(yàn)場(chǎng)，在那里他把這種建筑實(shí)驗(yàn)玩的真的是痛快淋漓，這個(gè)是世界上沒(méi)有建筑師能這樣做的。因?yàn)樗莻€(gè)雖然15萬(wàn)平米，總建筑面積并不算太大，問(wèn)題它是一個(gè)個(gè)這種低層建筑組成的，不像一個(gè)摩天大樓一下子15萬(wàn)平米，那很簡(jiǎn)單。
王澍的第一期十個(gè)，然后第二期二十幾個(gè)，這么一個(gè)個(gè)都用心血熬成的。而且在那么短的時(shí)間內(nèi)。
當(dāng)時(shí)是這樣，第一，造價(jià)要求非常低，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)美術(shù)學(xué)院根本沒(méi)錢，大概只有你們這個(gè)中央美院的造價(jià)的百分之五十。然后時(shí)間上馬上就是擴(kuò)招了學(xué)生就要開(kāi)學(xué)了，9月份要開(kāi)學(xué)了，就趕著要的。所以現(xiàn)在它有些確實(shí)要從施工角度看有點(diǎn)問(wèn)題，從各方面覺(jué)得有點(diǎn)粗糙，但是它這是因?yàn)闀r(shí)間跟經(jīng)費(fèi)上的一個(gè)制約，所以這個(gè)你不能苛求，在那么短的時(shí)間內(nèi)，世界上沒(méi)有哪一個(gè)建筑師敢說(shuō)他能做出來(lái)，所以這個(gè)在那么短的時(shí)間內(nèi)，所以我覺(jué)得這是一個(gè)中國(guó)奇跡。
那王澍這個(gè)人呢，特有意思，我跟他，我們是25年前認(rèn)識(shí)的，那時(shí)候他還在南京工學(xué)院讀書(shū)，他那時(shí)候就流傳了很多故事，他當(dāng)時(shí)就已經(jīng)是一個(gè)非常先鋒的這種建筑青年了。就是他有一句名言，就是中國(guó)沒(méi)有建筑師，如果說(shuō)中國(guó)只有一個(gè)建筑師，那么就是他了，這是他的座右銘。
王 中：一個(gè)半。
王明賢：一個(gè)半，因?yàn)橐厴I(yè)答辯，他的導(dǎo)師齊康，一個(gè)半，一個(gè)他，半個(gè)建筑師是他的導(dǎo)師齊康，這是傳說(shuō)。
云 浩：方老師跟他也熟啊？
方振寧：我比較晚了，我跟王明賢比那就晚很多了。
云 浩：你記憶中，或者你印象中這個(gè)人什么樣兒？
方振寧：應(yīng)該是2000年，他好像到北大去有一次演講，那個(gè)時(shí)候聽(tīng)他講，他覺(jué)得是“建筑師不應(yīng)該做建筑，而是應(yīng)該寫(xiě)小說(shuō)”，比較深入的了解其實(shí)是在2009年，就是他對(duì)他做了一次很長(zhǎng)的訪談，我就看了象山校園之后，我就約他是不是能做一個(gè)訪談，這時(shí)候在中國(guó)美術(shù)學(xué)院的老的校區(qū)，就在那個(gè)湖邊上，所以我后來(lái)就寫(xiě)了一個(gè)訪談的名字叫《象山問(wèn)道》，這個(gè)“道”就是哲思，就是剛才王明賢講的，就是說(shuō)他是有系統(tǒng)的、有哲學(xué)想法的，像這樣的中國(guó)建筑師很少。可是這一點(diǎn)可能是正好被一些其他的中國(guó)建筑師或者中國(guó)的建筑界所忽略的，就是普利茲克獎(jiǎng)為什么遲遲不能給中國(guó)？就是他們認(rèn)為中國(guó)建筑師的作品沒(méi)有哲思。
王明賢：我插一句，就是1995年的時(shí)候日本要編《世界的建筑家581人》，要選中國(guó)八位建筑師，要求是六十歲以下的。后來(lái)我撰稿的時(shí)候，當(dāng)時(shí)一個(gè)最困難的是什么？因?yàn)樗竺嬉笠獙?xiě)建筑師的設(shè)計(jì)思想，這些建筑師哪有設(shè)計(jì)思想，根本寫(xiě)不出來(lái)。
方振寧：對(duì)，都是設(shè)計(jì)說(shuō)明，不是設(shè)計(jì)思想。所以這一點(diǎn)是最難的，當(dāng)時(shí)我沒(méi)有看王澍的博士論文，至少他的碩士論文是被他的母校槍斃了，就沒(méi)通過(guò)。所以你就看中國(guó)這個(gè)環(huán)境，就是你有思想都被扼殺了，就是他不認(rèn)可，不認(rèn)為你有思想，對(duì)不對(duì)？所以我覺(jué)得這是一個(gè)很大的悲劇。所以在這樣的一個(gè)環(huán)境里面你要想沖出來(lái)，而且還被世界承認(rèn)，你就知道有多艱難，因?yàn)槲覀儧](méi)有那個(gè)土壤，對(duì)不對(duì)？但是那次采訪之后，我就認(rèn)為他的那個(gè)東西是有哲思的，所以我就把我開(kāi)始的那個(gè)訪談的名字改成《象山問(wèn)道》，“道”在中國(guó)就是哲學(xué)。
他就說(shuō)中國(guó)的園林里面通常有兩條路，有一條路是很容易地爬到山頂上去的，還有一條路是特別制造的，就是比較麻煩的、比較艱險(xiǎn)的，必須通過(guò)克服一些困難你才能達(dá)到山頂，那么這條路呢，就被他認(rèn)為是“哲學(xué)的小路”。
我覺(jué)得這就可以看到，中國(guó)傳統(tǒng)的園林里面有兩種，一種世俗的，就是讓你普通人通過(guò)的，還有一種就是給一些人思考作用的。那么他在象山校園里面就設(shè)置了很多這樣的機(jī)關(guān)，比如那個(gè)走廊，走到前面應(yīng)該拐彎的時(shí)候走不了了，回來(lái)了，它前面就掉下去了，就出去了，掉到水里去了。那我就問(wèn)他是怎么回事兒，為什么做這么一條路？這個(gè)走廊應(yīng)該走得通嘛，應(yīng)該走到教室或者怎么拐。他當(dāng)時(shí)說(shuō)，當(dāng)時(shí)我們確實(shí)想了這個(gè)問(wèn)題，我們當(dāng)時(shí)想是不是應(yīng)該旁邊開(kāi)個(gè)口，往右拐或者往左拐，或者把前面給堵上，就是堵一堵墻，到頭兒之后你再進(jìn)到房間什么的。最后想這堵墻也不要了，然后也沒(méi)有拐的口，就到那停了，這個(gè)時(shí)候你站著一停，你就想前面有沒(méi)有路，就開(kāi)始有想法了。
我們一般的理解都認(rèn)為他是保護(hù)城市，把那些碎磚瓦來(lái)做房子，堆在一起，是吧？但是你看看他那個(gè)墻是有美學(xué)的，那不是所有的都那么隨便堆的，而且是有紋理的、有肌理的，他那個(gè)肌理就是模仿國(guó)畫(huà)的繪畫(huà)的那種皴法，毛筆的皴、擦他是通過(guò)磚和瓦的壘砌來(lái)體現(xiàn)。
國(guó)內(nèi)一般的傳媒不能理解到這個(gè)層次，就認(rèn)為他的愿望、動(dòng)機(jī)都是很好的，反對(duì)城市化的急功近利。
我覺(jué)得應(yīng)該說(shuō)王澍能夠獲獎(jiǎng)，是他自己的常年的努力，再加上國(guó)際傳媒對(duì)他的推廣。因?yàn)槠绽澘说脑u(píng)委直到最后一刻要給誰(shuí)獎(jiǎng)的時(shí)候就看他的房子，開(kāi)始之前都是看照片、投影、幻燈這些，國(guó)外對(duì)他的傳達(dá)比較多，都經(jīng)常拿他的東西做封面什么的。
寧波博物館 王澍
中國(guó)“廢品”
云 浩：確實(shí)是，中國(guó)媒體也就是在他獲獎(jiǎng)之后一擁而上，這和我們媒體普遍的文化素質(zhì)低下有關(guān)系。他們不懂審美，只知道跟著國(guó)際的獎(jiǎng)項(xiàng)走，好在我們的專業(yè)人士是有眼光的，第一次走向國(guó)際的建筑大展是王明賢老師推薦的王澍吧？
王明賢：對(duì)，威尼斯建筑雙年展中國(guó)館。我跟范迪安。
云 浩：您選擇的王澍？
王明賢：我們兩個(gè)人，我們兩個(gè)人都很喜歡他，所以我們就開(kāi)玩笑，有點(diǎn)像當(dāng)時(shí)三國(guó)的時(shí)候，周瑜跟諸葛亮在說(shuō)我們?cè)趺创虺啾?，這兩個(gè)人手一看打開(kāi)都是“火”，我們兩個(gè)人……
云 浩：同時(shí)選的是他……
王明賢：對(duì)，大家一看笑壞了。
云 浩：這個(gè)故事好玩兒。
王明賢：王澍和許江很快就提出來(lái)一個(gè)“瓦園”的方案，我們看了都覺(jué)得特震撼，最早他的設(shè)想是25萬(wàn)片瓦，那個(gè)規(guī)模太大，包括經(jīng)費(fèi)，包括什么，因?yàn)榈酵崴拐褂[有一個(gè)很大的問(wèn)題，這個(gè)運(yùn)輸費(fèi)就非常貴，那就有點(diǎn)承擔(dān)不起。但是到威尼斯還不僅僅是這個(gè)問(wèn)題，它是從中國(guó)海運(yùn)到威尼斯港口這段運(yùn)費(fèi)非常貴，但是從港口卸下來(lái)要送到威尼斯雙年展公園，是得靠人工送到那兒去，但人工不是中國(guó)的民工，他是歐洲的那種高工資的來(lái)給你扛過(guò)去，所以那個(gè)運(yùn)費(fèi)貴得不得了。
當(dāng)時(shí)那6萬(wàn)片舊瓦運(yùn)過(guò)去的時(shí)候，當(dāng)時(shí)海關(guān)一打開(kāi)，里面都是灰，而且報(bào)關(guān)也沒(méi)報(bào)那個(gè)多少錢，后來(lái)我們說(shuō)這是中國(guó)的“廢品”，報(bào)價(jià)就象征性地報(bào)了一下，然后就進(jìn)去了。不然那一關(guān)要不讓過(guò)就完了。
云 浩：中國(guó)廢品，哈哈，這個(gè)有意思，起碼相對(duì)于中國(guó)開(kāi)發(fā)房地產(chǎn)的土鱉，和土鱉胯下的所謂的建筑師、設(shè)計(jì)師的奴才群，王澍的東西確實(shí)是“廢品”。無(wú)法討取土鱉的歡心，妓女的欣賞，在這些鱉群和奴群看起來(lái)就是廢品，而恰好是他們眼中的廢品代表了這個(gè)國(guó)度沒(méi)有被泯滅的一點(diǎn)點(diǎn)文化痕跡，但是今天鱉奴的合群太強(qiáng)大了，所以，王澍在中國(guó)的意義依舊是廢品。這應(yīng)該是今天咱們這個(gè)談話的總主題：——中國(guó)“廢品”。
王明賢：那一次那個(gè)展覽，我覺(jué)得他那個(gè)是做得非常震撼，其實(shí)也是他的象山校園以及寧波的建筑實(shí)踐的延續(xù)，他是用拆遷下來(lái)的舊瓦，其實(shí)象征中國(guó)這種城市大量的拆遷，但是預(yù)示中國(guó)的這種傳統(tǒng)的營(yíng)造體系，因?yàn)楸热缥鞣絹?lái)蓋一個(gè)建筑，他就全部拆掉、推翻，然后用新材料建一個(gè)新的。但是中國(guó)是我這個(gè)建筑可能50年，老了，我拆下來(lái)，用舊材料，然后建筑重新再生的。所以王澍其實(shí)就把這種中國(guó)的建筑再生，其實(shí)真正的可持續(xù)發(fā)展的這種方法很好地運(yùn)用在這里了。然后呢，而且威尼斯雙年展是很喧鬧的一個(gè)地方，當(dāng)時(shí)就覺(jué)得看了那么多展覽，鬧哄哄的，當(dāng)你看完以后，最后走到處女花園，就是中國(guó)館的時(shí)候，看到“瓦園”，就會(huì)很安靜，所以我們就覺(jué)得這是讓人沉思的地方，讓人沉思整個(gè)世界建筑到底怎么發(fā)展，到底城市怎么發(fā)展的一個(gè)地方。
云 浩：您們比較了解這個(gè)人，就是說(shuō)他的知識(shí)體系是一種怎樣的體系？是怎么過(guò)來(lái)的？
王明賢：王澍呢，就是說(shuō)從年輕的時(shí)候也是一個(gè)很激進(jìn)的一個(gè)前衛(wèi)派。但是后來(lái)呢，他對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的東西越來(lái)越感興趣，所以王澍一個(gè)是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的營(yíng)造技藝非常感興趣。他直接帶著那些工人，然后自己一塊塊磚、一塊塊瓦整個(gè)做起來(lái)的，形成了一個(gè)很特殊的建筑表皮，這個(gè)是在世界上應(yīng)該沒(méi)有建筑師這么做的，而且他是經(jīng)過(guò)了十幾年的這么實(shí)驗(yàn)，就完全形成了自己，就把那個(gè)真的做成一個(gè)藝術(shù)品了，但那個(gè)是最普通的、最廉價(jià)的藝術(shù)品。因?yàn)樗皇?，現(xiàn)在你看建筑師去比材料豪華，造價(jià)一平米就是……
云 浩：然后比誰(shuí)蓋的樓高。
王明賢：一個(gè)樓高，一個(gè)材料豪華，他們的造價(jià)，一個(gè)造價(jià)幾個(gè)億，甚至幾十個(gè)億，甚至幾百個(gè)億，但是真正建筑的本身不在于豪華，它的本質(zhì)在于它自己。
云 浩：不是說(shuō)蓋高了、蓋大了，蓋個(gè)什么天子酒店，申請(qǐng)個(gè)吉尼斯，這就算是你走向世界了。但是我現(xiàn)在就想一件事兒，當(dāng)然這和我個(gè)人的偏激有關(guān)系。我把整個(gè)的這幾十年的所謂文化稱作“文化妓女時(shí)代”，尤其今天是“妓女時(shí)代里的土鱉時(shí)段”，就是所有的事情其實(shí)是由土鱉，由這些有了錢的文盲、暴發(fā)戶來(lái)左右的。一個(gè)好的建筑師一定要經(jīng)過(guò)從土鱉這里穿行過(guò)去，現(xiàn)在土鱉都知道王澍了，會(huì)像蒼蠅一樣就圍過(guò)去了，很快是不是就會(huì)把他毀了？我不知道你們老兩位怎么看？王澍馬上就要經(jīng)歷土鱉的轟炸，轟炸以后他會(huì)如何呀？
方振寧：王澍是體制內(nèi)的人，他是建筑學(xué)院的院長(zhǎng)，所以他實(shí)際上有很深的政治背景。但是同時(shí)呢，他又用他的作品去批判城市化里面那些他覺(jué)得很過(guò)激的，對(duì)城市極度毀滅的部分，這個(gè)也有，所以我覺(jué)得王澍是一個(gè)非常復(fù)雜的現(xiàn)象。
云 浩：你們幾位覺(jué)得中國(guó)的這些土鱉們會(huì)從王澍的獲獎(jiǎng)中獲得點(diǎn)什么啟示嗎？
王明賢：我是覺(jué)得對(duì)此表示悲觀。開(kāi)發(fā)商沒(méi)有文化品位，中國(guó)建筑師很多人對(duì)王澍僅僅是羨慕、嫉妒、恨。
中國(guó)美術(shù)學(xué)院象山校區(qū) 王澍
中國(guó)眼光
云 浩：據(jù)說(shuō)寧波博物館王明賢老師是評(píng)審？
王明賢：對(duì)，是寧波一個(gè)區(qū)的博物館，當(dāng)時(shí)就是方案招標(biāo)。當(dāng)時(shí)有一個(gè)老的院士，還有一位老的建筑大師的作品，，另外有一個(gè)青年建筑師，然后還有王澍這個(gè)方案，那兩個(gè)老先生的還是老樣子，但是那個(gè)青年建筑師做的一個(gè)白的現(xiàn)代建筑，很漂亮，有的人還有點(diǎn)喜歡，反正我看了，我認(rèn)為王澍這個(gè)真的是蓋出來(lái)肯定是寧波的一個(gè)最重要的建筑，我就盡力說(shuō)服大家，還好，評(píng)委到最后還都投他的票，所以當(dāng)時(shí)選就選王澍那個(gè)建筑。
云 浩：公平投票？
王明賢：是，公平投票。
云 浩：他的真正伯樂(lè)在這兒呢。
王明賢：不敢當(dāng)。后來(lái)這個(gè)建筑就好幾年沒(méi)建，過(guò)了一段時(shí)間才開(kāi)始建，結(jié)果市里也不錯(cuò)，覺(jué)得這個(gè)建筑方案挺好，好像升格成市的博物館，不是區(qū)的博物館，所以后來(lái)就又升格，又變成寧波市的博物館了。
云 浩：王澍在國(guó)內(nèi)沒(méi)有過(guò)獲獎(jiǎng)嗎
王明賢：這我敢說(shuō)，就前幾年也是一次評(píng)獎(jiǎng)，我就提名王澍的中國(guó)美院象山校園，當(dāng)時(shí)我就感到非常的寒心，所有的評(píng)委都很冷淡，都不附和。
結(jié)果最后王澍就名落孫山了。然后我當(dāng)時(shí)就跟他們說(shuō)了，當(dāng)然我當(dāng)時(shí)還推薦另外一個(gè)建筑師，我說(shuō)這兩個(gè)建筑師真是中國(guó)建筑的希望，你們誰(shuí)現(xiàn)在不投票，反正過(guò)幾年你們會(huì)后悔的，歷史會(huì)證明的。
云 浩：那個(gè)是誰(shuí)？
王明賢：先不說(shuō)誰(shuí)了。然后我說(shuō)我感到……你想想，1989年，當(dāng)時(shí)我們籌備那1989年中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)展，我是籌委會(huì)委員，你看那個(gè)展現(xiàn)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)70%最優(yōu)秀的藝術(shù)家全是這個(gè)展出來(lái)的，現(xiàn)在你看，什么徐冰、王廣義、張曉剛……
云 浩：黃永砯。
王明賢：黃永砯，谷文達(dá)，甚至連當(dāng)時(shí)的很小的什么方力鈞、劉曉東，全是這個(gè)展出來(lái)的，所以說(shuō)當(dāng)時(shí)我們就是敢這么決定。然后1999年，我做了一個(gè)中國(guó)青年建筑師實(shí)驗(yàn)展，選的中國(guó)有九位建筑師，當(dāng)時(shí)老先生堅(jiān)決反對(duì)，最后展覽給我撤下來(lái)了，原來(lái)是在中國(guó)美術(shù)館，專門把這一部分撤下來(lái)，最后才另外找了地方，到國(guó)際會(huì)議中心展覽，就是展覽被撤下的張永和、王澍、劉家琨這些人。但是你看過(guò)了幾年以后，證明我的判斷還是正確的。五年前我推薦王澍，可是其他人就不愿意推薦他。
中國(guó)生長(zhǎng)
云 浩：王澍當(dāng)年是沒(méi)人欣賞。
王明賢：不是，但是當(dāng)時(shí)想不到，我還真沒(méi)想到，竟然大家都不投他的票。作為投票人，王澍沒(méi)票，就我一票，搞得我特狼狽，當(dāng)時(shí)我說(shuō)你們會(huì)后悔的，歷史會(huì)證明你們的智商的。
而且我覺(jué)得現(xiàn)在還有一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是說(shuō)現(xiàn)在世界當(dāng)代這么發(fā)展了，然后大家看西方建筑那些大師做的，包括在北京的，像庫(kù)哈斯，他們也做了很多的建筑，他們的建筑如果按西方當(dāng)代建筑標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，確實(shí)也是做得很當(dāng)代的，也是很不錯(cuò)的。
但是呢，中國(guó)是比較特殊的地方，應(yīng)該跟中國(guó)的，跟北京的這種土地結(jié)合，應(yīng)該是在北京的土地上生長(zhǎng)起來(lái)的。那我們看鳥(niǎo)巢覺(jué)得它就不夠，它跟城市的關(guān)系好像很突兀，就有點(diǎn)像個(gè)天外來(lái)物，中間沒(méi)有關(guān)系，不是生長(zhǎng)出來(lái)的。所以我后來(lái)就發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上西方當(dāng)代建筑它不是整個(gè)世界的建筑，它只是西方的建筑，所以它在中國(guó)還有一個(gè)發(fā)展跟完善的過(guò)程。所以這個(gè)呢，只能是中國(guó)的青年建筑師跟外國(guó)的建筑師一起合作才有可能推出新的建筑之路。對(duì)世界的整個(gè)發(fā)展有很大的幫助，因?yàn)槭澜缭瓉?lái)只在西方那條路發(fā)展。所以我就覺(jué)得王澍這個(gè)得獎(jiǎng)就很重要，提醒了整個(gè)世界建筑界原來(lái)中國(guó)有這么一條獨(dú)特的建筑道路，是對(duì)世界建筑的一個(gè)很重要的補(bǔ)充，我覺(jué)得這一點(diǎn)是很重要的。因?yàn)槲鞣秸麄€(gè)建筑，我們看好是好，幾乎發(fā)展到極點(diǎn)了，它十全十美，但是已經(jīng)沒(méi)有發(fā)展前途了。那么二十一世紀(jì)恰恰是要走出一條新的道路的時(shí)期。
云 浩：唐君毅、牟宗三他們?cè)谌鍖W(xué)的研究中，得出過(guò)一個(gè)大致的結(jié)論：“世界文化的未來(lái)在于中國(guó)文化的復(fù)興，未來(lái)的世界哲學(xué)的核心應(yīng)該就是中國(guó)傳統(tǒng)哲學(xué)”。
王明賢：很多人問(wèn)我，王澍沒(méi)有留學(xué)背景，但我說(shuō)恰恰是王澍比很多有留學(xué)背景長(zhǎng)期在國(guó)外的中國(guó)建筑師還懂西方的建筑，他對(duì)西方最新的學(xué)術(shù)包括建筑非常了解，而且他談到點(diǎn)上，不像有的人雖然在國(guó)外讀了很多書(shū)，完全是就只懂得照本宣科，跟著西方走。所以我覺(jué)得中國(guó)最懂外國(guó)建筑的可能也就是王澍，最懂古代建筑的也是王澍。
宋冬《物盡其用》
中國(guó)價(jià)值
云 浩：這個(gè)獎(jiǎng)是代表了一種建筑的趨勢(shì)，還是對(duì)一個(gè)人的美學(xué)的這種價(jià)值的一個(gè)體現(xiàn)？
方振寧：基本價(jià)值觀的肯定，對(duì)他的基本的東西的肯定，不是趨勢(shì)，不是說(shuō)你用二十年、三十年都是王澍這種風(fēng)格，這不可能。每個(gè)時(shí)期有一代一代，人對(duì)那個(gè)東西有認(rèn)同，就跟你說(shuō)聯(lián)合國(guó)文化遺產(chǎn)一樣，如果聯(lián)合國(guó)文化遺產(chǎn)大家在同一個(gè)時(shí)期都能確定的話，那就不要每年選了嘛，就一次選完就算了嘛，是不是？每一次認(rèn)識(shí)，哦，那個(gè)好像應(yīng)該得，哎呀，怎么那個(gè)還沒(méi)有認(rèn)識(shí)到？大家都共同覺(jué)得這個(gè)東西我們應(yīng)該納入這個(gè)名單里面來(lái)，都是一樣的。
王 中：這個(gè)獎(jiǎng)來(lái)的很及時(shí)，我一直認(rèn)為今天中國(guó)的超城市化進(jìn)程是世界上任何一個(gè)民族，任何一個(gè)歷史時(shí)期，任何一個(gè)地域都不曾發(fā)生過(guò)的，在這個(gè)歷史時(shí)期我們擁有大量的實(shí)踐機(jī)會(huì)，面對(duì)非常多的問(wèn)題，但我們是否利用這個(gè)機(jī)會(huì)向世界展現(xiàn)我們的主張，對(duì)人類的文明做出我們的貢獻(xiàn)？普利茲克獎(jiǎng)為我們帶來(lái)了歷史的判斷，雖然這個(gè)判斷很像空投了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，或者說(shuō)塑造了一個(gè)游戲規(guī)則，但對(duì)于今天中國(guó)的建筑乃至藝術(shù)是個(gè)很好的催化劑，特別有趣的這個(gè)獎(jiǎng)?lì)C給了主流建筑院校之外的美術(shù)學(xué)院，也說(shuō)明了美院的藝術(shù)生態(tài)對(duì)很多相關(guān)學(xué)科是有價(jià)值的。
云 浩：振寧兄，你覺(jué)得他這個(gè)獲獎(jiǎng)對(duì)于中國(guó)建筑界、文化界會(huì)有什么樣的一種……不管是良性的、惡性的，都是會(huì)有一種什么影響？
方振寧：那當(dāng)然影響是巨大的了，因?yàn)橐粋€(gè)是他的獎(jiǎng)項(xiàng)不是一般的，我們說(shuō)它是一個(gè)相對(duì)來(lái)講是比較學(xué)術(shù)的，就是沒(méi)有商業(yè)操作或者說(shuō)暗箱操作，這是一個(gè)。第二個(gè)是中國(guó)現(xiàn)在你看無(wú)論是奧運(yùn)會(huì)，包括世博會(huì)，真正好的建筑都是依賴外國(guó)的設(shè)計(jì)，中國(guó)方面都是一種配角，就是技術(shù)的，比如畫(huà)圖這種技術(shù)，水暖通這方面都是找中國(guó)當(dāng)?shù)氐?。但是總的?lái)講，中國(guó)建筑師的設(shè)計(jì)經(jīng)驗(yàn)不足，而且缺少想象力。但是王澍這個(gè)獲獎(jiǎng)呢，對(duì)中國(guó)的建筑界來(lái)說(shuō)那當(dāng)然是一個(gè)重磅炸彈了，這個(gè)影響是非常深遠(yuǎn)的。
其實(shí)一個(gè)最大的意義是對(duì)城市那種破壞的一個(gè)最強(qiáng)有力的遏制，至少說(shuō)中國(guó)建筑師應(yīng)該在這方面做出的努力，應(yīng)該得到一個(gè)公正的評(píng)價(jià)，不管是政府也好，是民間也好，整個(gè)建筑界對(duì)他這個(gè)東西的肯定，我覺(jué)得是對(duì)現(xiàn)在還在進(jìn)行中的對(duì)城市的那種瘋狂的破壞是一個(gè)非常強(qiáng)有力的打擊。
你看藝術(shù)家宋冬他做的作品叫《物盡其用》，他用什么材料？他就是把那些日常東西都收來(lái)擺在那里，他現(xiàn)在世界巡回展的影響非常大，“物盡其用”那四個(gè)字一方面反映了他這個(gè)作品的主題就是拿了這些東西告訴你物盡其用，但是同時(shí)它又是最樸素的哲學(xué)思想，對(duì)不對(duì)？就把一個(gè)物質(zhì)用到不能用為止，這樣的話就是一個(gè)對(duì)持續(xù)性發(fā)展的一個(gè)基本的態(tài)度，那是藝術(shù)家。那么在建筑界呢，我覺(jué)得像王澍達(dá)到這樣的程度，但是在電影界全軍覆沒(méi)，是不是？全部退出來(lái)。這就是一個(gè)非常大的諷刺，因?yàn)?hellip;…
王明賢：還有賈樟柯什么的，現(xiàn)在也退了。
方振寧：全部，賈樟柯都變成商業(yè)的了嘛。所以中國(guó)電影界最開(kāi)始是誰(shuí)？陳凱歌得那個(gè)獎(jiǎng)，《霸王別姬》，當(dāng)時(shí)我在東京的時(shí)候，我覺(jué)得這是做給外國(guó)人看的，就像演戲一樣。所以當(dāng)時(shí)東京大學(xué)有一個(gè)研究中國(guó)文學(xué)的，他說(shuō)：“我聽(tīng)到現(xiàn)在，所有的中國(guó)人都是祝賀，你是唯一的好像是持反對(duì)意見(jiàn)的，我覺(jué)得不可思議。”他說(shuō)。那你看陳凱歌以后拍過(guò)好的嗎？沒(méi)有。你不能做一個(gè)給外國(guó)人看的東西。像張藝謀這些，我覺(jué)得都是這一路下來(lái)的，真正有價(jià)值的東西……
云 浩：說(shuō)得好。
方振寧：慢慢才會(huì)體現(xiàn)出來(lái)。
云 浩：以前這些得獎(jiǎng)的和王澍兄最大的不同，張藝謀他們是做給老外看的，王澍是做給中國(guó)的。
【編輯：曹茂超】
