廣東美術(shù)曾經(jīng)大師輩出：高劍父、關(guān)山月、黎雄才、賴少其、王肇民……可今天，我們卻陷入“出名家易出大師難”的困境。無論如何，我們對大師的呼喚不曾停止。因為我們深知大師的意義，不是門面的裝點，而是鼓舞前進(jìn)的精神高標(biāo)。廣東美術(shù)怎么了？廣東美術(shù)如何再出大師？羊城晚報社社長黃斌對話美術(shù)界名家，試問路在何方。
嘉賓：
黃斌(羊城晚報報業(yè)集團(tuán)黨委書記、管委會主任、羊城晚報社社長)
許欽松(中國美術(shù)家協(xié)會副主席，廣東省美術(shù)家協(xié)會主席)
梁江(中國美術(shù)館副館長，博士生導(dǎo)師)
壹
大師應(yīng)有階段性標(biāo)準(zhǔn)
許欽松：首先，對于大師應(yīng)該有一個基本的標(biāo)準(zhǔn)。我覺得至少要有這樣幾個必備條件：一，必須是不同時期有不同的精彩之作，伴隨其整個人生的過程，從青年、到中年，直到老年；二，稱為大師，要能人之所不能，藝術(shù)的高度是別人代替不了的；三，必須要有自己的藝術(shù)主張和思想；四，是影響一代甚至兩代三代人的，影響力持續(xù)不斷的。符合這幾點，就可以進(jìn)入大師行列。我認(rèn)為大師應(yīng)接受歷史檢驗。我們很難評判在世的藝術(shù)家是否大師，當(dāng)然也有特例，成就擺在那里的，比如潘鶴先生。
黃斌：這四條標(biāo)準(zhǔn)，我都很贊同。但我覺得還應(yīng)該加上一條：應(yīng)該是具有實踐性和時代性的。不同的時代應(yīng)有不同的大師標(biāo)準(zhǔn)。哪怕是在美術(shù)發(fā)展最黑暗、困難的階段，也會有相對于這個時期的代表性人物，這就是大師。
從藝術(shù)發(fā)展規(guī)律來看，在不同的時代、不同的社會發(fā)展環(huán)境當(dāng)中，能不能出大師，一定要看這個領(lǐng)域和領(lǐng)域內(nèi)的代表人物有沒有適應(yīng)這個時代的需要。譬如，上世紀(jì)六十、七十年代產(chǎn)生了一批美術(shù)大師，是那個時代政治的產(chǎn)物，他們有他們的創(chuàng)作激情，與當(dāng)時的政治需要高度吻合。但今天，如果我們還希望從政治上賦予廣東的美術(shù)家這樣的地位，不現(xiàn)實。
如果說當(dāng)年是政治美學(xué)的話，今天應(yīng)該引入實踐美學(xué)的概念。在市場經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)、改革開放最前沿、對外交流最充分的背景當(dāng)中，廣東美術(shù)界面臨的是這樣一個時代需要。我們今天要看，有沒有廣東的卡梅隆、廣東的張藝謀。在這個意義上說，廣東目前還沒有凸顯出跟這種實踐性、產(chǎn)業(yè)性、開放性相吻合的集大成者。
梁江：真正的“大師”或“大家”，只能從藝術(shù)的歷史邏輯來判斷。他的藝術(shù)作品真正以創(chuàng)造性標(biāo)示時代的先聲，他的成就或造詣在某一轉(zhuǎn)捩點上推動了藝術(shù)的發(fā)展。或者說，“大師”是站在歷史轉(zhuǎn)折點或時代潮頭之上，而且必定是標(biāo)新立異，開一代新風(fēng)的。惟其這樣，才有可能獲得藝術(shù)史的承認(rèn)。
我贊同黃社長的看法。更想說，廣東當(dāng)今的文化處在一個持續(xù)的繁榮期而非轉(zhuǎn)折期，出名家易，“大師”則可能需假以時日。當(dāng)然，今天以藝術(shù)以外的理由也有可能獲得名聲，成為名家，但不配稱“大師”這樣俊偉，這樣磊落的銜頭，歷史會披沙瀝金。
黃斌：這就是炒作出來的，偽大師。
許欽松：實際上大師的行為、意識往往是特立獨行的，可能會有很多與社會不相容的地方。所以光用社會的標(biāo)準(zhǔn)來衡量還不夠，只能是一個參照。
黃斌：能不能出大師，涉及一個條件：當(dāng)時社會環(huán)境當(dāng)中思想的沖突性，有沒有這樣的思想氛圍。之所以叫大師，首先要承載他的思想性，體現(xiàn)在他作品里要有自己一以貫之的思想內(nèi)涵在里頭，這一定與他所處的社會、時代不可分割。老實說，廣東現(xiàn)在在思想深度方面是欠缺的。
許欽松：從某種意義上說，思想高度決定了他的藝術(shù)高度。
黃斌：人的思想高度不能脫離他所處的社會。廣東此前為何大師輩出？19世紀(jì)、20世紀(jì)之交，封建社會正向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型，這時廣東是一個思想的橋頭堡，任何最新的思想先從廣東開始，所以容易出大師。這個時候，如果一個藝術(shù)家敢于思考、善于思考，哪怕是產(chǎn)生了為當(dāng)時社會所不容的思想，他通過作品表達(dá)出來，回頭再看，可能也能成為大師。其二是個人的創(chuàng)造激情，這跟思想基礎(chǔ)是相關(guān)聯(lián)的。一個藝術(shù)家應(yīng)該是很焦慮的一個人，內(nèi)心很緊張。在安逸中就沒有這種創(chuàng)作力，今天也缺乏了當(dāng)年出大師的時代背景當(dāng)中那種“我要吼，要抒發(fā)自己”的感覺，更多的可能追求商業(yè)的成功、炒作，浮躁了。
許欽松：我覺得還是要假以時日，社會的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和大家的生活安穩(wěn)還不一定是主要原因，是不是一定要在痛苦、憤怒當(dāng)中才能產(chǎn)生。像李白，他的生活也并不差。
黃斌：確實，有不少宮廷藝術(shù)家，生活無憂，也有偉大的作品出現(xiàn)。但他的創(chuàng)作狀態(tài)一定要發(fā)自內(nèi)心。
梁江：亨廷頓1993年在美國《外交》季刊上提出“文明的沖突”觀點時，已忠告人們“現(xiàn)代化不一定意味著西方化”。在一個多元時代談?wù)撐幕?，談?wù)搹V東的文化強(qiáng)省，前提是對中國文化的精神和本體價值有清醒認(rèn)知。尤應(yīng)注意，文化產(chǎn)業(yè)不等于文化，它只是文化的局部。要讓文化回歸它的本體，回復(fù)它的精神本性。這樣來思考如何依托當(dāng)代廣東這方熱土來拓展文化和學(xué)術(shù)，才會找到符合文化自身發(fā)展規(guī)律的真正給力的方式。
貳
公民社會是培養(yǎng)大師的土壤
梁江：廣東今日的優(yōu)勢，最為人關(guān)注的無疑是其經(jīng)濟(jì)實力。倘若從社會文明進(jìn)程的角度去考察，更重要的卻是它擔(dān)負(fù)的在中國現(xiàn)代化進(jìn)程中先行一步的角色。改革和開放，既是它最大的時代特征，也是它的根本意義所在。若僅用幾個字來形容廣東，我覺得“得風(fēng)氣之先”這五個字最符合廣東文化藝術(shù)的定位。因為它歷來是中西交匯的窗口，且處于開放和變革的前沿地帶。開放、兼容并蓄是廣東的長處，經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展也為文化的更快拓進(jìn)打下堅實基礎(chǔ)。
許欽松：其實，思想的開放、生活的安逸，還有民主度、公民意識，已經(jīng)是好土壤。
黃斌：我覺得對廣東最有意義的應(yīng)該是公民社會。也就是說，條條框框、政治干預(yù)相對少。我也認(rèn)為，廣東的這些特質(zhì)總體還是有利于出大師的。
梁江：廣東美術(shù)的發(fā)展脫離不了自身的條件，廣東要夯實自己的基礎(chǔ)，營造良好的藝術(shù)氛圍，要全社會給力來做好人才發(fā)展，文化發(fā)展的沃土。沒有這種氛圍、沒有這種沃土，它就長不出大樹來。文化藝術(shù)和辦企業(yè)不一樣，它不能拔苗助長，人才也不是說今天去培養(yǎng)明天就能出個大師。但如果不培養(yǎng)，永遠(yuǎn)不會有大師。大師是可遇不可求的，我們只能是引導(dǎo)、營造成這樣一個氛圍，去構(gòu)建這樣一方土壤。
叁
光靠錢引不進(jìn)大師
梁江：現(xiàn)在嶺南畫壇大致上還是延續(xù)了“嶺南畫派”的長處，但原來“嶺南畫派”比較強(qiáng)化的地域文化特征變得弱化和模糊化了。如何強(qiáng)化自己的地域特征，突出的美學(xué)特色，建構(gòu)自己的藝術(shù)風(fēng)格，形成一個新的群體性地域特性，不被這個全球化的大環(huán)境所淹沒，成了當(dāng)今廣東美術(shù)界要思考的一個迫切課題。
許欽松：我由此想到北京，現(xiàn)在提出“新京派”，也碰到這個問題。地道的北京文化已經(jīng)日益萎縮、消亡，到了被忘卻的邊緣。我想廣東目前這種狀況，大概再過個五十年就會有改觀。
黃斌：培育新的廣東文化我覺得起碼應(yīng)該做這么幾件事。一是要提煉概括出廣東真正的文化內(nèi)核、文化精神。廣東文化的核心價值是什么？提煉出來之后，要用這個價值去凝聚所有在廣東生活的人，讓在廣東這片藍(lán)天下生活的人，都有一致的文化認(rèn)同、都有根的歸屬感。二是要把這種文化價值觀滲透到所有的文化活動當(dāng)中去，尤其是在藝術(shù)創(chuàng)作當(dāng)中去。你來到廣東搞藝術(shù)創(chuàng)作，你不能只是借用廣東的物質(zhì)條件———這里工資高、補(bǔ)貼多、有人舍得投入或贊助等等。事實上，光靠錢引不進(jìn)大師?；ㄥX買作品包裝別人，只要能獲獎就投錢，而不管這個作品是否根植于廣東文化，反映廣東本土的東西，這種思路跟我們管理外來工的思路完全一樣。讓他入戶、解決子女讀書、提高社保、給他買醫(yī)保等等固然重要，但不是根。根就是要這個人，在內(nèi)心里就認(rèn)為我是廣東人。第三層面，還是要著力培養(yǎng)本土藝術(shù)家。不能老是靠花一筆錢，像引進(jìn)自然科學(xué)家、經(jīng)理人一樣。文化是更需要積淀的！就好比暨南大學(xué)引進(jìn)的張鐵林，人家記住的還是張鐵林，不是暨大，也不是廣東，因為暨大和廣東出不來張鐵林。
肆
廣東文化市場發(fā)育程度不足
黃斌：對于廣東美術(shù)在全國的地位要好好聊一下。到底處于什么方位、格局上？
許欽松：應(yīng)該說，廣東的美術(shù)地位在全國是舉足輕重的，而且是前幾名之內(nèi)，也跟我們的經(jīng)濟(jì)和文化普及相吻合。北京、華東地區(qū)上海江浙一帶、廣東，基本還是三足鼎立局面。從硬指標(biāo)來看，從全國美展的入選和獲獎來看，廣東僅次于北京與中直機(jī)構(gòu)。但也帶來另一個問題，廣東有自己的美術(shù)人才、作品，有這樣的實力、地位，但我們的影響力為何與之不相襯？
黃斌：您的意思是整體影響很大，但沒有個體突出的人物？
許欽松：還不是。是說我們本身的成果實力與社會的影響力存在落差，有些領(lǐng)域就反過來，影響力大過實力。還有，不同領(lǐng)域的受重視程度。我們曾經(jīng)聊過，科技獎一獎500萬，文藝終身成就獎才5萬，差得太遠(yuǎn)了。
黃斌：這又可以回到剛才說的，影響廣東出大師的另一個因素，就是我們的文化市場發(fā)育程度不足。廣東人的文化生活相對于物質(zhì)生活來說有些弱，我們的生活更物質(zhì)化，講吃、講玩、講物質(zhì)消費，物質(zhì)商品的市場很強(qiáng)大。這也就使得我們大師的作品進(jìn)入市場、進(jìn)入社會傳播缺乏應(yīng)有的社會基礎(chǔ)和土壤。除非你這個作品能跟他的物質(zhì)生活聯(lián)系起來，廣東人還沒有進(jìn)入純精神消費的層面。
許欽松：對，我們?nèi)狈ι朴诳偨Y(jié)、善于提升的理論力量。剛才講到的民主意識、公民意識帶來一個比較個體、松散，自由的狀態(tài)。個體自由的狀態(tài)，還是需要某種力量來整合，形成外張的力量。
黃斌：這是不是意味著廣東的流派意識不強(qiáng)，這跟“散”是否有關(guān)系？
許欽松：對于藝術(shù)本身，人類最早的藝術(shù)形式涂鴉就是很個體的嘛，自由自在沒有任何流派、社會意義，但是這種涂鴉卻是最具有終極意義的，是內(nèi)心最本質(zhì)的情感表達(dá)。豐富多彩的局面說明廣東多元程度比其他省份強(qiáng)很多，本來是符合藝術(shù)創(chuàng)作規(guī)律的，但是要形成強(qiáng)烈的沖擊力就不夠。
黃斌：如果廣東的美術(shù)界要在全國形成大的影響力，背后一定要有廣東的文化作支撐。過去為什么有嶺南文化，它自身的特色太鮮明了，已經(jīng)成為文化派別了，但到今天已經(jīng)不鮮明了。社會的開放性，在文化上沒有凝聚起來，還是一盤散沙。
【編輯：張長收】
