（視頻/剪輯：凌晨 采訪 ：張輝)
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中國當(dāng)代藝術(shù)市場經(jīng)歷了暴漲和被甩拍的不同階段，目前進(jìn)行著不斷調(diào)整階段的藝術(shù)市場并沒有太風(fēng)平浪靜。各種藝術(shù)資本卷土重來，極速的“異形”蔓延，觀察者們疾呼藝術(shù)品市場金融化的時代要到來了，以銀行、信托、基金為代表的金融資本紛紛介入藝術(shù)領(lǐng)域，文交所更是如火如荼，有人疾呼“藝術(shù)市場不再設(shè)防”… 既然不再設(shè)防了，各種舊版本的“綠壩”和“翻墻”還有什么意義？代表一級市場的畫廊和代表二級市場的拍賣行該如何來面對這來勢洶洶的“異形”們？
嘉賓：
黃文叡 摩帝富(MOTIF)副總裁兼亞洲區(qū)總經(jīng)理
甘學(xué)軍 北京華辰國際拍賣有限公司董事長
陳 波 北京邦文當(dāng)代藝術(shù)投資有限公司董事
劉尚勇 北京榮寶齋拍賣有限公司總經(jīng)理
雷原 西安交通大學(xué)東方管理研究院院長
藝術(shù)品金融化時代，藝術(shù)品投資周期會否越來越短？
黃文叡：越來越短是因為我剛剛講過人為操縱過裂，破壞這個市場機制當(dāng)然會越變越短，為什么越變越短，因為你拉長看不到獲利的可能，所以大家就做短線炒作吧，我常常講也關(guān)系到你的投資標(biāo)的，你現(xiàn)在如果把投資標(biāo)的放在當(dāng)代，必須要分析，當(dāng)代現(xiàn)在會再上來的原因，包括2008年之前已經(jīng)火紅的這些藝術(shù)家，現(xiàn)在會不會有機會再重新上來，70后、80后的藝術(shù)家是不是能接替這些早期的第一代的藝術(shù)家，成為市場上下一步關(guān)注的焦點，這些統(tǒng)計的原因都可以判別，這個市場，這個區(qū)塊還可以走多久，如果大部分的資金鏈都到這個特定的區(qū)塊，要做短線操作，等到這些人手上有資金，用基金形式做投資，用各種不同形式做投資，可能短時間拋售獲利了，在藏家的基本牌還沒有建立之前市場就有可能崩盤。
陳波：投資周期國外從六十年代發(fā)展到現(xiàn)在，很多資金都是要做到，尤其是做西方油畫的話，會做到8-10年，歐洲和美國基金在做中國書畫的時候或者中國藝術(shù)品的時候也差不多是5年，在國內(nèi)會更短一點，一般都是2年、3年或者是3+1，這個期限的模式還是多種因素，一方面是本身這個市場高度發(fā)展之中，另外一方面和投資人整個投資的習(xí)慣和心態(tài)有關(guān)系的。差不多是這兩個原因會影響到投資周期。有各種不同的周期，我們有兩年也有三年，也有2+1，也有3+1，根據(jù)不同的投資者，根據(jù)我們投資標(biāo)的的不同會選擇周期。
回報率，現(xiàn)在整個全國所有有回報率的基金只有我們這一支，公開數(shù)據(jù)上可以看到是年劃12.75%，兩年期的，總收益是25.5%，當(dāng)然這個數(shù)據(jù)還是在金融危機的時候統(tǒng)計的，現(xiàn)在的情況應(yīng)該是會好一點，明年、后年會有很多基金推出，會看到不同的數(shù)據(jù)。
投資者的收益，你講的是投資過程當(dāng)中收益風(fēng)險怎么樣能夠規(guī)避掉這個風(fēng)險。收益方面，收益風(fēng)險有很多方面，我們在選擇投資標(biāo)的物的時候選擇一些精品或者是一些選擇空間，這個是非?？简炌顿Y人的專業(yè)性，第一，能不能找到這樣的標(biāo)的物；第二，辨別真?zhèn)?；第三，判斷藝術(shù)品的未來走勢怎么樣，這個專業(yè)性很強，不是一般的投資人可以做得到，相對來說我們整個集團公司還有拍賣行，還有其他的，拍賣行也做了八、九年，在這方面積累了很多專家的資源，外部專家、內(nèi)部專家、藏家資源、客戶資源等等，這些資源都是一般的投資公司所沒有的。
文交所的交易形式以及其所存在問題
劉尚勇：文交所可能是文化產(chǎn)品交易形式的一個創(chuàng)新，我們看到的是一個創(chuàng)新，或者是探索，一個新的交易方式的探索，他不會對文化創(chuàng)作帶來什么作用，有現(xiàn)實的力量，大家都忙著自己的事情，我覺得不是很大的作用，因為它必須依賴金融才可以，就是說你的過程還沒有進(jìn)行，一下子就跑到前邊去了，可能這里邊有大量的問題需要解決，關(guān)鍵是社會配套的東西。他跑到前面來，當(dāng)然跑到前邊來也不是什么壞事，因為跑到前邊來，就要求你配套，你不是不配套嘛，我現(xiàn)在跑到前面來了，你要向我配套，那個時候促進(jìn)其他的配套設(shè)施的完善。比如說如果是文交所有一批重要的藝術(shù)作品上市，你這件東西放哪兒？如果沒有保管好中間壞了怎么辦，你這兒正交易呢，那兒已經(jīng)被損壞了，像故宮的瓷器被壓碎了怎么辦，明天就交易了，不就壞事嘛，我最關(guān)心的是一個藝術(shù)品的保管，在整個的金融體系里邊也是非常重要的一個方面，你放在哪里，能取信于我們嗎？放在那里安全嗎？還是放在你們家去了，你先在家里掛著去了，比如說藝術(shù)基金，我說你那兒畫買了擺哪兒了？是不是基金老總拿回家掛去了，他說不會，我說是，虧了我沒有投資基金，我要投資基金我天天問你這個事，我買的那張畫，雖然我是萬分之一，我也關(guān)心你擺哪兒了，安全嘛？我每天要問這個事，其實這個里邊有很多的事情。只是對投資人開放，就像如果是我買了，我老擔(dān)心你擺哪里去了，我倒是不擔(dān)心別的，我只是擔(dān)心還有其中萬分之一能不能在我們家掛著，我只關(guān)心這個事，其他的我不關(guān)心。
甘學(xué)軍：這里面包括現(xiàn)在有一些交易所，新興成立的藝術(shù)品交易所，藝術(shù)品的交易，這都是嘗試，還有像一些各類的基金，這都是在現(xiàn)在當(dāng)前形勢下非常有意義的嘗試，而且這種嘗試事實證明是有作用的，是有意義的，是有成果的，當(dāng)然現(xiàn)在比如說藝術(shù)品金融交易所這種藝術(shù)品交易所出現(xiàn)了很多，現(xiàn)在大家討論的問題，成了一個社會熱點了，各地都有藝術(shù)品交易所，我也在不同的場合說過，藝術(shù)品交易所不是說不可以做，而是說應(yīng)該進(jìn)行深入全面的各個方面的討論，不是說不可以創(chuàng)新，因為我們也不可能是說完全依照西方的經(jīng)濟理論來怎么怎么樣，但是中國好像現(xiàn)在也好像有資格來做各方面的創(chuàng)新了，但是這種一定是要周全，一定是要準(zhǔn)備的，一定是要科學(xué)的，而且一定是要有實際意義的，而不是空喊或者是一種變向的更瘋狂的投機，這里面就需要我們來探討很多的問題。藝術(shù)品交易所之所以引起大家這么大的關(guān)注，這么多的爭論，本身不在于他的出發(fā)點，而在于整個一些做法，可能過于急躁了一些，過于粗俗的一些，過于粗放了一些，過于急切了一些，所以整個體系還沒有健全，而且我也極不贊成遍地開花。我一直講相對于主流的金融市場來講，藝術(shù)品的金融是一個很小的邊緣市場，這么一個很小的邊緣的市場，我們整個要全國開花的話，這個資源上就會有問題，不要說別的，資源有問題，用了那么大的金融市場，我們?nèi)珖袦泻蜕钍袃蓚€大的交易所，我們這么一個邊緣的小的市場遍地開花，一定會在資源上產(chǎn)生問題，別的我都不用說，事實上，我們?nèi)绻麑嶋H的去調(diào)查一下，現(xiàn)在各個交易所，不管是等額的，還是內(nèi)等額的，這些改易所的運作方式，其實最大的問題是資源缺乏。
文交所的資產(chǎn)包其實最大的問題只有兩點：第一什么樣的作品符合資格，可以掛牌，上文交所，誰來決定這個權(quán)？決定權(quán)；第二制價權(quán)，上牌的掛牌的這件作品價格誰來認(rèn)定，多少錢掛這個牌，誰認(rèn)定？這兩個問題如果可以解決，資產(chǎn)包是可行的，只要把機制健全了，但是現(xiàn)在這兩個最重要的問題都不解決，后面的問題就很難收拾。
藝術(shù)基金，如何為藝術(shù)品估值定價？
黃文叡：基金的定價是有機制的，他的定價不能參考拍賣成交價，我常常講拍賣成交價占整個不到市場的50%，整個拍賣總額，你用拍賣成交價當(dāng)成運作基金或者投資的唯一參考數(shù)據(jù)是不正確的，必須要知道你的一級市場，包括藏家的接受價，還有愿意的拋售價，你在買賣的過程當(dāng)中要讓你自己有選擇性。如果說我今天只有一件作品就喊一口價是絕對性價格，基本上我們不會碰，今天如果我手上有兩件類似同時期或者類似風(fēng)格，差不多表現(xiàn)性的作品，我手上有兩三件作品做比較，我就可以找到一個相對性的價格，這樣才是你進(jìn)場買賣藝術(shù)品的基本態(tài)度，而不是今天我喊了一個價格，說這件作品在拍賣市場上拍了一千萬，類似的作品都應(yīng)該有一千萬的價格，基本上因為我說過了，拍賣公司在這個過程當(dāng)中，金融化的過程當(dāng)中，它的話語權(quán)太大，而且拍賣公司，我們不敢講說它的炒作了，至少它是一個大家看得到的公開成交數(shù)據(jù)的制造者，很多人就會利用這樣的平臺制作一些價格，實質(zhì)在市場上操作人就會理解到有很多作品既然拍賣拍那么高，私底下脫手不了那么高的價格，所以就形成了拍賣的二級市場的價格和一級市場的價格非常大的價差，有很多近現(xiàn)代的書畫價差竟然差到快一倍的價格，這種情況就造成價格，制價權(quán)的混亂，誰說了算，現(xiàn)在我們的方法就是采相對性，不采絕對性。而且我剛剛也提到了美國藝術(shù)品都也獨特性，不能類比，你做藝術(shù)史研究的人總會知道在這個特定的風(fēng)格里面，這樣的主題，這樣的表現(xiàn)手法，這樣的作品應(yīng)該值多少錢，參考的是之前拍過的類型作品，參考的是現(xiàn)在一級市場有在做這個藝術(shù)家同一時期，同等的作品的價格參考值就出來了，而不是采絕對唯一。
陳波：作品估價是整個行業(yè)的一個難題，不僅僅是這個行業(yè)，包括國外的藝術(shù)品也有這樣的難題，這是一個通用的難題。這個難題也并不是說沒有方法去減輕這個難度，比如說估值有一些人會拍一些腦袋這個大概值多少錢，像邦文公司有一些方法論，我們基本上遵循的還是幾個途徑：第一，我們可以有外部專家、顧問的意見，專門有一個顧問團隊，包括博物館、美術(shù)館、美院的；第二個我們自己本身公司有內(nèi)部專家團隊，也有鑒定的。第三，很重要的是一個數(shù)據(jù)的支撐，數(shù)據(jù)分兩塊，第一塊是市場價值，我們投資部會專門對市場價格有一個充分的投資。過去所有的拍賣紀(jì)錄、交易的一些藏家也都會有整理和分析；第二是學(xué)術(shù)價值，我們有學(xué)術(shù)研究部，除了市場價格以外，學(xué)術(shù)價值和美學(xué)價值到底應(yīng)該怎么樣有一些量化和非量化的指標(biāo)，結(jié)合所有的意見，內(nèi)部專家和外部專家，投資團隊，學(xué)術(shù)團隊，學(xué)術(shù)價值、市場價格匯總之后做一個判斷這個作品現(xiàn)在的估值。我的總的想法、觀點估值一直是一個難題，但是需要有一些方法，需要有一些系統(tǒng)性的手段去克服它，當(dāng)然沒有人能夠真正保證說這件作品就是421.5千萬，沒有人能夠做到這一點，所有的方法用到也只是一個估值區(qū)間，比如400萬到430萬之間，也是一個區(qū)間性的估值，沒有那么精準(zhǔn)。
投資者，選擇文交所還是藝術(shù)基金？
黃文叡：基本上每個人不一樣，文交所的利益基本上是份額化，份額化門檻兒相對是低的，基金的門檻兒相對是高的，因為基金有一些人數(shù)的限制，基金的操作，我剛剛講了就兩種方式，一個是有限合伙，一個是信托，為了在募集過程當(dāng)中客服的問題，客服服務(wù)的問題，一般來講合作發(fā)行的單位不會把人數(shù)給弄得非常大，所以會限制投資門檻兒，投資門檻兒相對是提高的，可以限制投資人數(shù)，這樣品質(zhì)會比較好，但是作為文交所要跟民眾接近，像以前發(fā)生的問題就是他把他的門檻設(shè)的太低了，一塊錢都可以進(jìn)場，這種機制是不健全的，但是設(shè)得太高又不能讓全民參與，文交所的利益又喪失了基本的精神，基本上這兩個之間所關(guān)注的對象是不一樣的。一個是比較貼近大眾的，文交所；一個是有特定屬性，高資產(chǎn)客戶的一個投資選項。
陳波：這是兩種金融創(chuàng)新的模式，文交所理論上也是很有創(chuàng)新性的模式，但是文交所我個人覺得還是需要一定時間的觀察，包括我們公司，因為基金也要退出，退出的渠道包括拍賣，包括私下的洽購，文交所也可能成為退出的方式，我們也一直在觀望，希望文交所這個模式很成熟，至少到目前我們還沒有考慮文交所的途徑。從投資的角度上來說如果投資人要去文交所還是參與到基金的模式，我是建議基金也有好幾種，有私募基金，有信托基金，我的建議是一般的投資人，剛剛參與到藝術(shù)品行業(yè)，參與到理財產(chǎn)品，信托是比較好的，因為風(fēng)險相對來說是可控的，通過這個投資也可以了解，慢慢的對藝術(shù)品有一些經(jīng)濟上的積累，可以考慮風(fēng)險更高一點的投資。
“藝術(shù)品金融化”時代還有多遠(yuǎn)？
黃文叡：有多遠(yuǎn)我不敢講，但是我是覺得金融化確實是非常困難的，這是我個人的一些意見。因為我說了藝術(shù)品要把它量化非常困難，它太獨特了，它的屬性太特殊了。你如何去找到它，如果要量化它就可以形成一個可資使用的指數(shù)，現(xiàn)在沒有辦法，指數(shù)只能看大方向，現(xiàn)在沒有辦法，指數(shù)只能看到一個大方向，沒有辦法告訴人家說吳冠中的作品什么樣的作品多少錢進(jìn)場，現(xiàn)在是值得進(jìn)場或者是值得買和賣的，這種量化的工作沒有一個人可以做得出來。所以金融化只是一個概念。
99藝術(shù)網(wǎng)：您認(rèn)為我們藝術(shù)品作為投資領(lǐng)域、金融領(lǐng)域的投資方式是可以的，但是藝術(shù)的金融化這種趨勢是不太可能的。
甘學(xué)軍：是的。藝術(shù)品作為一個投資對象，藝術(shù)品的金融產(chǎn)品作為金融市場的一個新的產(chǎn)品，這是很好的事情，而且作為傳統(tǒng)藝術(shù)品市場經(jīng)營多年的一個人，我們當(dāng)然歡欣鼓舞，當(dāng)然歡迎更多的錢進(jìn)入這個市場，更多的人參與這個事情，當(dāng)然這個市場的盤子會越做越大，參與的人越來越多，成長性越來越好，我們的事情也會越來越好做，作為拍賣行更是如此，交易活躍，拍賣行就收取傭金、酬金，中介機構(gòu)肯定高興的不得了。但是從現(xiàn)實的狀況來考察，從藝術(shù)品投資本身的特性來考察，從藝術(shù)品價值判斷本身的一個特點來考察，這些我們覺得藝術(shù)品方面的金融產(chǎn)品應(yīng)該遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同于傳統(tǒng)的金融產(chǎn)品，我們不能用傳統(tǒng)的金融產(chǎn)品的運作方式簡單地移植到藝術(shù)品類的金融產(chǎn)品上面來，我們應(yīng)該充分認(rèn)知到藝術(shù)品這種金融產(chǎn)品的特殊性，比如說價值的問題，一般的金融投資可以不知道價值，我不認(rèn)它的價值，我沒有關(guān)系，我不懂沒關(guān)系，就跟著股票分析師怎么說我就怎么買，或者跟著大潮走看漲不看跌就行了，可是藝術(shù)品不是這樣的，藝術(shù)品是美學(xué)范疇的東西，是有感官享受的東西，這個是不一樣的，比如說藝術(shù)賓的投資無論是再不關(guān)乎，再不關(guān)心藝術(shù)品自身的價值，再不關(guān)心美與不美，你都會受感染。你都會受到刺激，因為什么呢？特別是經(jīng)典的藝術(shù)，他是有無言的感染力的，無論什么樣的動機進(jìn)來都會產(chǎn)生好惡，都會說這個東西為什么值五千萬，都會去研究，確實他的色彩、他的造型、他的筆觸等等確實感染了我，或者創(chuàng)作的經(jīng)歷確實感染了我，這就會對你投資的初衷產(chǎn)生影響，他是會改變的，他會無形當(dāng)中改變?nèi)说?，特別是經(jīng)典的藝術(shù)是能改變?nèi)说?，他是能感染人的。所以他跟其他的產(chǎn)品是不一樣的，其他的一個機器永遠(yuǎn)感染不了我，我就知道你是一個什么什么產(chǎn)品，或者我知道你是一個環(huán)保產(chǎn)品，我知道你是一個航天產(chǎn)品，我知道你是一個風(fēng)能產(chǎn)品等等，我知道，但是我只知道你是什么產(chǎn)品就行了，我甚至看這個東西都惡心，但是我知道這個東西是可以逐利的，就可以，但是藝術(shù)品的投資不光是逐利的，一定會自覺不自覺的表現(xiàn)出人的好惡、人的審美，一定會這樣的，主動和被動的，都會被帶進(jìn)去，帶進(jìn)到一個審美的氛圍當(dāng)中去，這就是藝術(shù)品的金融產(chǎn)品跟普通的金融投資不一樣的地方。
相對于市場的自發(fā)探索來說，藝術(shù)市場金融化在法律監(jiān)管以及一些宏觀政策和機制方面，需要哪些支持？
黃文叡：基本上我想鑒定鑒價是最基本的，在任何藝術(shù)品交易過程當(dāng)中包括收藏都必須要談到鑒定鑒價的問題，誰有制價權(quán)，這個奠定的基礎(chǔ)和標(biāo)準(zhǔn)在哪里，包括誰有真?zhèn)舞b定的權(quán)利，現(xiàn)在像我們基金操作過程當(dāng)中不可能是一家之言，必須要有委外的專家，還必須要透過一級市場、二級市場的鑒定鑒價這些東西都是非常重要的，但是政府有沒有辦法成立一個中立的鑒定鑒價機構(gòu)我們也會期待，但是我們也會質(zhì)疑，如果這些專家完全是學(xué)者沒有市場性，這樣的鑒定鑒價基礎(chǔ)在取向上就有點兒偏頗，如果你讓這些在外面操盤的或者是市場經(jīng)驗豐富的這些人進(jìn)到中立機構(gòu)做鑒定鑒價會不會有所謂的道德風(fēng)險，這些東西基本上都非常兩難，全世界都很難形成，一個國家或者是任何政府成立一個中立的鑒定鑒價機制，這個機制如果有一天相對性上可以被接受，大部分被接受，或者在市場里邊操作人接受了，他成為一個標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)甚至可以把藝術(shù)品變成一個有價資產(chǎn)，既然變成有價資產(chǎn)就可以做融資貸款，這樣金融化會更健全，但是前邊的鑒定鑒價問題不解決，后邊不要談。所以我剛才說藝術(shù)品金融化離進(jìn)場的時間還早，雖然現(xiàn)在大家都進(jìn)場，離那個時代的來臨還有一段時間，因為前面的工作還沒有做完。
99藝術(shù)網(wǎng)：最基本的現(xiàn)在還是空白。
黃文叡：金融化講的是數(shù)字，數(shù)字取決于標(biāo)準(zhǔn)就是剛才講的鑒定鑒價，鑒定鑒價機制都沒有出來，后面的數(shù)據(jù)如何取信于人，取信不了人，如何金融化？所以我說先期的問題必須先解決。
99藝術(shù)網(wǎng)：因為金融化主要是價格在說話，如果真的進(jìn)入那個時代人們對藝術(shù)主觀的感受或者是審美會不會有改變？
黃文叡：基本上就是我剛剛提到的同時必須并重，任何的價格必須回歸到所謂的美學(xué)價值，你的鑒定鑒價基礎(chǔ)必須回歸到美學(xué)基礎(chǔ)才有辦法，但是這個路會更長，你說會不會被忽略掉？在現(xiàn)階段過程當(dāng)中大家的關(guān)注焦點是金融化，當(dāng)然在美學(xué)的過程當(dāng)中和吸收是比較疏離的，我們當(dāng)然還是要呼吁，兩者在美學(xué)價值和市場價格之間必須要找到一個平衡點。
【編輯：顏媛媛】
