（視頻/剪輯：凌晨 采訪 ：張輝）
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中國當(dāng)代藝術(shù)市場經(jīng)歷了暴漲和被甩拍的不同階段，目前進(jìn)行著不斷調(diào)整階段的藝術(shù)市場并沒有太風(fēng)平浪靜。各種藝術(shù)資本卷土重來，極速的“異形”蔓延，觀察者們疾呼藝術(shù)品市場金融化的時(shí)代要到來了，以銀行、信托、基金為代表的金融資本紛紛介入藝術(shù)領(lǐng)域，文交所更是如火如荼，有人疾呼“藝術(shù)市場不再設(shè)防”… 既然不再設(shè)防了，各種舊版本的“綠壩”和“翻墻”還有什么意義？代表一級(jí)市場的畫廊和代表二級(jí)市場的拍賣行該如何來面對(duì)這來勢洶洶的“異形”們？
嘉賓：
黃文叡 摩帝富(MOTIF)副總裁兼亞洲區(qū)總經(jīng)理
甘學(xué)軍 北京華辰國際拍賣有限公司董事長
陳 波 北京邦文當(dāng)代藝術(shù)投資有限公司董事
劉尚勇 北京榮寶齋拍賣有限公司總經(jīng)理
雷原 西安交通大學(xué)東方管理研究院院長
如何解讀“藝術(shù)品金融化”？
黃文叡：金融化基本上說實(shí)在的就是做一個(gè)市場的結(jié)合，談到藝術(shù)品的金融化就脫離不了市場，脫離不了談投資，金融化現(xiàn)在的概念大家都把它誤解了，說它是一種叫做可以貼近大眾，做藝術(shù)品消費(fèi)最好的一個(gè)管道和途徑，這個(gè)概念沒有錯(cuò)，但是在整個(gè)結(jié)構(gòu)上出現(xiàn)了一些問題，包括從天津文交所產(chǎn)生的一些例子，我們都看到了里面的一些問題，問題存在是好的事情，一個(gè)新的東西不可能沒有問題，只是你要怎么去面對(duì)問題，怎么解決這個(gè)問題，回歸到機(jī)制上來?，F(xiàn)在談金融化也許還太早，因?yàn)檎麄€(gè)市場機(jī)制還沒有健全，一級(jí)市場的畫廊，二級(jí)市場的拍賣，還有藝術(shù)家跟這些一級(jí)、二級(jí)的互動(dòng)，包括藏家群的介入都還沒有完全確立，每個(gè)人的角色還都沒有扮演清楚，這個(gè)時(shí)候就來談金融化就會(huì)造成很多人覺得藝術(shù)品是適合做短線炒作的一個(gè)投資標(biāo)的，這個(gè)錯(cuò)誤觀念一旦根植在一般投資人的心里面，要談以后藝術(shù)鑒賞這個(gè)問題，那個(gè)路可能就遙遠(yuǎn)了。
甘學(xué)軍：當(dāng)然從我本人來講，我倒是真的不太同意有這個(gè)“化”字，如果把這個(gè)“化”去掉，主謂顛倒一下，把藝術(shù)品金融化變成藝術(shù)品金融，我想應(yīng)該更貼切一些，就是藝術(shù)品金融還是在一個(gè)金融市場領(lǐng)域里頭對(duì)藝術(shù)品多了一類投資藝術(shù)品的金融產(chǎn)品，而不是說將整個(gè)藝術(shù)品來金融化，可能這個(gè)關(guān)系這么理一下會(huì)更順一些，更貼近實(shí)際一些，也可能說得更通一些。事實(shí)上不存在藝術(shù)品金融化的問題。我想提出金融化的人初衷不是說要把藝術(shù)品全盤的金融化，但是一化就會(huì)產(chǎn)生歧義，實(shí)際上藝術(shù)品金融化是不會(huì)的，但是在金融市場里邊有藝術(shù)品這個(gè)類別、類型的金融產(chǎn)品，藝術(shù)品金融是存在的，而且大有發(fā)展的趨勢。
劉尚勇：我覺得金融化首先你先承認(rèn)它是資產(chǎn)，首先得資產(chǎn)化，現(xiàn)在我們是不是能承認(rèn)是一種資產(chǎn)化，在國家的資產(chǎn)下是沒有藝術(shù)品的，只有房地產(chǎn)、債券、企業(yè)股票，沒有說藝術(shù)品，現(xiàn)在還沒有劃分在資產(chǎn)項(xiàng)目里。在解放前，我們以前有個(gè)概念叫打土豪分田地，你分田地是一個(gè)資產(chǎn)，你分了地主老財(cái)?shù)姆孔右彩且粋€(gè)財(cái)富，但是你分了他的金銀細(xì)軟的時(shí)候就沒有人再登記了，那是浮財(cái)，或者你從他們家拿走了一個(gè)什么瓷瓶子，拿走了一張畫就不在登記之內(nèi)了，甚至你可能從他們家遷走了一頭馬一頭驢都要登記，但是你拿走一個(gè)花瓶子是不登記的。如果我們說文革以后落實(shí)政策，我們看到資產(chǎn)下面可能是房子、土地和其他什么東西，當(dāng)然也有文物的一些東西，但不是有形資產(chǎn)。這就是政策的原因。
如何把它成為有形資產(chǎn)，甚至打造成一個(gè)財(cái)富，我們說的不是一個(gè)虛擬的財(cái)富，不是精神財(cái)富，而是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的財(cái)富，可以兌現(xiàn)錢的金融財(cái)富，這個(gè)都是要金融的手段來完成的。首先它能夠被保險(xiǎn)，能夠被抵押，能夠被典當(dāng)，能夠被正確的評(píng)估出價(jià)值。剛才有一個(gè)專家在發(fā)言中也提到如何正確評(píng)估，如何被鑒定，就是他的這種鑒定成果如何被大家公認(rèn)，比如有一個(gè)機(jī)構(gòu)說真的，另外一個(gè)機(jī)構(gòu)說假的，這個(gè)不行，這個(gè)亂套了，所有這些系統(tǒng)要完成，就是現(xiàn)狀不能老在變動(dòng)，今天這個(gè)畫壞了，明天又修復(fù)好了，來回來去變動(dòng)影響價(jià)值也不行，它的保存現(xiàn)狀要完善，當(dāng)藝術(shù)品變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的財(cái)富的時(shí)候，或者藝術(shù)品資產(chǎn)的時(shí)候，中間要有橋梁作為他的信用支撐，這就是剛才我們說的評(píng)估、鑒定、典當(dāng)?shù)鹊?，還有投資和拍賣等等一些商業(yè)的其他的參與。大家共同構(gòu)建成一個(gè)信用體系，才可以支撐他完成從一件藝術(shù)品變成一個(gè)資產(chǎn)的過程，一個(gè)金融產(chǎn)品。我覺得目前看起來還是需要這么一個(gè)過程的，現(xiàn)在還為時(shí)過早，只是一個(gè)想法。連它的資產(chǎn)，連藝術(shù)品作為資產(chǎn)能不能被承認(rèn)都是一個(gè)問題。
陳波：藝術(shù)品金融化怎么講，這個(gè)其實(shí)也沒有那么復(fù)雜，也是每個(gè)行業(yè)在一定階段會(huì)有一些資本的介入，對(duì)這個(gè)行業(yè)有一個(gè)推波助瀾的作用，包括每個(gè)市場成長的時(shí)候需要資本的支持。像我們現(xiàn)在近現(xiàn)代、當(dāng)代藝術(shù)，包括畫廊的建設(shè)、產(chǎn)業(yè)鏈建設(shè)也需要資金這個(gè)領(lǐng)域，這是一個(gè)正常的現(xiàn)象。這個(gè)行業(yè)的發(fā)展在中國起步比較晚，在西方國家比較早地得到支持，六十年代開始在西方就有基金，歐美就已經(jīng)有基金，我們07年才開始嘗試著和經(jīng)濟(jì)行業(yè)方面的公司合作，比國外相對(duì)來說整整晚了差不多五十年。所以我覺得藝術(shù)品金融化回到你這個(gè)問題不是很復(fù)雜的問題，只不過是我們發(fā)展得比較晚，現(xiàn)在才剛剛開始，個(gè)都在摸索一個(gè)金融創(chuàng)新的模式，資本介入的時(shí)候怎么樣良性地往前走。
雷原：文化金融化最終要就是要給這個(gè)行業(yè)里面注入新的投資者，注入新的資金。因?yàn)橘Y金我們講在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中是第一推動(dòng)力，但是資金進(jìn)入以后它得退出來，退出機(jī)制怎么辦？這樣的話，我們說了一個(gè)文化藝術(shù)品份額化，以及成立文化藝術(shù)品交易所，成立交易所實(shí)際上就是說最終解決，對(duì)文化產(chǎn)業(yè)、就是文化資源的產(chǎn)品化，文化資源在產(chǎn)品化的基礎(chǔ)上進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)商品化，然后再實(shí)現(xiàn)資本化，資本化就能實(shí)現(xiàn)大眾化，大眾化實(shí)際上就解決什么問題呢？在解決多頭對(duì)多頭的問題，以前是一個(gè)完整的藝術(shù)品，可能買不起，這個(gè)時(shí)候我想讓十塊錢的人都能買得起怎么辦，我把這個(gè)東西經(jīng)過評(píng)估、鑒定、保險(xiǎn)以后，我把它標(biāo)準(zhǔn)化。黃金自己會(huì)切割，一兩黃金多少標(biāo)準(zhǔn)化，藝術(shù)品不能按照那個(gè)切割方法，我們就把它虛擬化，虛擬化就是先評(píng)估，評(píng)估一個(gè)數(shù)量以后根據(jù)這個(gè)數(shù)量變成多少個(gè)等份，最早藝術(shù)品的份額化，當(dāng)時(shí)來自于兩個(gè)法律：一個(gè)法律就是《文化藝術(shù)品合同法》，我剛開始把這個(gè)東西賣給一個(gè)人，現(xiàn)在我想跟很多人簽協(xié)議，所以我把它叫做“藝術(shù)品份額化合約”，上市的時(shí)候叫“上市文化藝術(shù)品份額合約交易”，還不能說它是一個(gè)金融產(chǎn)品。第二個(gè)法律機(jī)制就是我們的《物權(quán)法》，《物權(quán)法》里面有一個(gè)共有，就是一個(gè)財(cái)富可以幾百個(gè)人、幾千個(gè)人共有，共有對(duì)這個(gè)產(chǎn)權(quán)可以若干個(gè)等份，把這個(gè)產(chǎn)權(quán)通過貨幣的形式表達(dá)出來，表達(dá)出來就要經(jīng)過評(píng)估，所以評(píng)估是實(shí)現(xiàn)金融化的一個(gè)最關(guān)鍵的環(huán)節(jié)。但是藝術(shù)品還有一個(gè)鑒定，當(dāng)然你能評(píng)估出來它有價(jià)值，它的真假就不存在了，在我們不完善的時(shí)候我們通過評(píng)估來解決，把鑒定一攬子解決也可以。經(jīng)過評(píng)估以后，它就能實(shí)現(xiàn)資本化，實(shí)現(xiàn)資本化就是金融化。實(shí)際上它就是這樣的一個(gè)理解。
如何看待藝術(shù)品金融運(yùn)作的透明化的問題？
黃文叡：藝術(shù)品本身特殊的屬性要完全透明是非常困難的，藝術(shù)品沒有所謂的公定的制價(jià)，每一件藝術(shù)品都有它的獨(dú)特性，一個(gè)藝術(shù)家窮盡一生創(chuàng)作的每一件作品，如果他不是可復(fù)制性的材質(zhì)，每件作品基本上不會(huì)是一樣的，每件作品的市場價(jià)格也因?yàn)樗拿缹W(xué)價(jià)值不一樣而有所不同，這種透明是相當(dāng)困難的。這種透明相對(duì)是困難加上如果把藝術(shù)品作為一種投資的工具又不像股票，股票每日有凈值，你可以在家里看盤，可以上網(wǎng)看盤，每天都有成交價(jià)格，每天都有數(shù)據(jù)，藝術(shù)品沒有辦法，如果藝術(shù)品每天都可以成交有這么大的流動(dòng)性的話，我跟你講拍賣公司就不可能只拍春拍和秋拍，必須要有更廣、更多的交易平臺(tái)，這種東西要透明是相對(duì)困難的。你在進(jìn)行藝術(shù)品投資的操作過程當(dāng)中如何透過你的結(jié)構(gòu)，設(shè)置的模式讓你的操作更顯得透明，那是非常重要的。包括整個(gè)措施流程，包括風(fēng)險(xiǎn)控管機(jī)制都相對(duì)可以讓你的整個(gè)藝術(shù)投資的操作透明化。
甘學(xué)軍：比如說我們現(xiàn)在的金融市場，金融市場最重要的一點(diǎn)就是透明，現(xiàn)在我們交易所透明嗎？交易所誰做的我都不知道，這個(gè)東西是哪兒來的，我都不知道，產(chǎn)權(quán)是誰的我都不知道，怎么評(píng)估的，誰評(píng)估的，通過什么程序評(píng)估的，因?yàn)樗囆g(shù)品價(jià)值所謂的無價(jià)，所謂的價(jià)值很多主觀性在里邊，但是我覺得正因?yàn)檫@一點(diǎn)，所以評(píng)估的流程比他的評(píng)估結(jié)果還重要。所以你通過什么程序、通過什么人來評(píng)估，成為這么一個(gè)價(jià)值，這是一個(gè)問題，這是價(jià)值評(píng)估的問題，哪兒來的，誰的，我們都不知道，這張畫是誰的我都不知道，拍賣市場可以不知道的，那是一種古老的游戲，但是金融產(chǎn)品，金融市場是一個(gè)現(xiàn)代化的東西，它的特性就是透明，我們現(xiàn)在透明的問題還沒有解決，資源的來源和價(jià)值評(píng)估這個(gè)不透明，這就會(huì)帶來一個(gè)問題，然后產(chǎn)生后續(xù)交易的問題，后續(xù)交易同樣是這樣一個(gè)問題，因?yàn)樗囆g(shù)品金融產(chǎn)品的體量很小，很容易ST，很容易被操縱，因?yàn)轶w量太小了，單個(gè)的藝術(shù)，不管是打包也好，還是單體的藝術(shù)品也好，對(duì)資金的承受能力是有限的。所以很容易，藝術(shù)品的泡沫很容易吹，也很容易破，因?yàn)楸热缯f一個(gè)東西從一百萬吹到五千萬的時(shí)候，這個(gè)就不一定會(huì)破。在一年之內(nèi)吹了五千萬，這個(gè)肯定是一個(gè)破的方面，所以這個(gè)很容易被破，可是一般的金融產(chǎn)品吹了五千萬是很正常的，所以這就是藝術(shù)品金融產(chǎn)品的一個(gè)藝術(shù)性的金融產(chǎn)品，我也不知道怎么說，它的一個(gè)特性，一個(gè)特點(diǎn)在這里，還有藝術(shù)品的交割，藝術(shù)品兌現(xiàn)的功能，我想都跟一般的金融產(chǎn)品不一樣。
“藝術(shù)品金融化”的加快，對(duì)二級(jí)市場有哪些影響？
甘學(xué)軍：包括我們拍賣市場，作為很多金融資本運(yùn)作的平臺(tái)，拍賣市場是被借用的，借用為平臺(tái)的。拍賣市場現(xiàn)在也存在資源匱乏的問題，這么多的拍賣行，我們拍賣行業(yè)自身最大的困難，你去問每一個(gè)拍賣行就是征集的問題，征集的問題最困難說明什么呢？資源最少，稀缺，這樣的一個(gè)狀況下中國藝術(shù)品市場為主導(dǎo)交易形式的拍賣市場資源都這么匱乏，金融市場，藝術(shù)品類的金融市場它的資源就更顯得匱乏了，而全國遍地開花，這一定是不可取的，這應(yīng)該有一個(gè)國家主導(dǎo)戰(zhàn)略在里面起作用，才會(huì)做好這個(gè)布局的工作，要不然遍地開花，遍地開花的結(jié)果就是五花八門，就會(huì)良莠不齊，因?yàn)楝F(xiàn)在的藝術(shù)品市場，我們大家都知道由于金融資本的介入，由于體量的增大，由于投資熱情的高漲等等已經(jīng)造成資源的匱乏，而且我們現(xiàn)在市場上，你看整個(gè)形勢，雖然是很火爆，但是據(jù)我的觀察，還是一個(gè)劣弊，主次劣弊的時(shí)代，我們大量流行的，大量通行的是什么？是成色不足的東西，是一般的，甚至是假的東西，在市面上大量的流通，而真正好的東西要么就惜售，要么就待更高的價(jià)來估，這就是一個(gè)現(xiàn)象。這就跟鑄幣時(shí)代是一樣的，成色最足的金銀就會(huì)被大的東家們收起來，市面流通的大量是成色不足的，現(xiàn)在就是這樣一個(gè)現(xiàn)象，是良幣不足的市場。這樣的市場再進(jìn)行一種所謂的金融化的平臺(tái)，如果不進(jìn)行一種周密的布局和科學(xué)的一個(gè)運(yùn)作、程序的建立，同樣會(huì)產(chǎn)生很大的問題，同樣會(huì)產(chǎn)生事與愿違的局面，事實(shí)上有一些局部的事情已經(jīng)驗(yàn)證了這個(gè)擔(dān)心，它是會(huì)產(chǎn)生的。
甘學(xué)軍：對(duì)拍賣行來講，拍賣行并不排斥藝術(shù)品的金融產(chǎn)品，因?yàn)樗囆g(shù)品金融產(chǎn)品越發(fā)達(dá)、越健全，成長越快，其實(shí)對(duì)拍賣行是一個(gè)好事情，因?yàn)榕馁u行本身這個(gè)市場蛋糕做大了，拍賣行在這里邊肯定會(huì)有的，因?yàn)榕馁u行是中介機(jī)構(gòu)，肯定會(huì)獲利，同時(shí)拍賣行還可以被一些金融產(chǎn)品作為一個(gè)平臺(tái)，借用為平臺(tái)，何樂而不為呢。我想總體來講，利應(yīng)該大于弊，純粹從市場的角度來講，從生意的角度來講拍賣行是歡迎的，沒有什么排斥的情緒。比如我個(gè)人來講，我從一開始就沒有排斥藝術(shù)品金融的問題。
劉尚勇：應(yīng)當(dāng)說是沒有金融資本進(jìn)入，完全沒有。我們現(xiàn)在看到的資本，就跟剛才嘉賓討論的一樣，一部分是個(gè)人財(cái)富，一部分是金融財(cái)富，個(gè)人資本就不用說了，是個(gè)人的一些閑錢，比如我的工資或者我家里的閑錢買了一點(diǎn)藝術(shù)品，不管買的大小。還有一個(gè)機(jī)構(gòu)投資，機(jī)構(gòu)投資現(xiàn)在也不是金融資本，它是產(chǎn)業(yè)資本和商業(yè)資本，他們?cè)诋a(chǎn)業(yè)資本和商業(yè)資本在投資新領(lǐng)域，也是處于閑置狀態(tài)這部分錢，沒有進(jìn)入到金融環(huán)節(jié)當(dāng)中去的，有文化產(chǎn)品的買入，這是藝術(shù)品的消費(fèi)與投資都是可以理解的，但不是金融的錢，金融的錢一定是來自于金融機(jī)構(gòu)，目前銀行也好，保險(xiǎn)公司也好，還有信托公司也好，沒有看到，如果說我們看到的比較像金融的錢就是基金的錢，但是基金目前是私募為主，也不是公募基金，其實(shí)還是大家把資本的閑錢集中在一起，還不是金融，有著準(zhǔn)金融性質(zhì)，但不是金融。它是一些閑置資金，一些暫時(shí)的閑置資金，這部分資金沒有進(jìn)入到金融體系里去，或者是游離于金融體系之外的一部分錢用來進(jìn)行藝術(shù)品的消費(fèi)與投資，是這樣的一個(gè)狀態(tài)。它應(yīng)該是一種共生的關(guān)系，跟合作有一定的關(guān)系，因?yàn)閭€(gè)人做個(gè)人的事情，拍賣公司不是一個(gè)市場，它只是一個(gè)出口，它代表了市場的出口，當(dāng)你要出讓你的藝術(shù)品的時(shí)候，他只是一個(gè)環(huán)節(jié)之一，市場的一個(gè)環(huán)節(jié)之一，而且也不能說拍賣就是市場的出口。
【編輯：顏媛媛】
