朱麗葉 Julia Yen (美國斯坦福大學(xué)）：剛來巴黎的時(shí)候，你對(duì)巴黎有什么印象？
楊詰蒼：哦，剛來的印象就是參加蓬皮杜藝術(shù)中心那個(gè)大地魔術(shù)師的展覽。（朱麗葉：對(duì)）當(dāng)時(shí)我們住在蒙馬特，我覺得巴黎很古老，晚上路燈很暗。馬路沒有一條是直的，拐來拐去、爬上爬下，常常迷失方向。我們賓館附近有很多那些由男人變成女人的這種，這種，呃，人妖，我們這樣稱呼。一次我們路過，有一個(gè)如花招展的家伙把兩個(gè)乳房拱出來…嚇得黃永砯拔腿就跑。這就是我對(duì)巴黎的第一個(gè)印象。
朱麗葉：你來了巴黎對(duì)你的作品有什么影響？在這里讓你看到比較多的東西，像不同樣的人?。钤懮n：嗯），臟東西?。钤懮n：嗯），假如你還呆在中國大陸會(huì)怎么樣？
楊詰蒼：假如我還呆在中國大陸？有一次我跟侯瀚如坐飛機(jī)，他也提過同樣的問題。他是問我，我想也問自己。我想我會(huì)是一個(gè)精神病人，這樣對(duì)我的藝術(shù)狀態(tài)比較好。講到影響，剛來巴黎對(duì)我影響最大的有兩個(gè)老人，兩個(gè)東方的老人：一個(gè)是白南準(zhǔn)，當(dāng)時(shí)我在蓬皮杜展場的位置，旁邊就是白南準(zhǔn)，他說很高興，現(xiàn)在中國人終于來了。我當(dāng)時(shí)還不知道他說這句話的份量，后來才有感覺，以前真的沒有什么中國的藝術(shù)家參加過西方很重要的當(dāng)代藝術(shù)展覽。白南準(zhǔn)對(duì)中國文化非常關(guān)注，他說他用了九年時(shí)間翻譯了司馬遷的史記，翻成德語。開幕那一天他給我介紹很多西方策展人、基金會(huì)的主席。中午文化部請(qǐng)吃飯，部長在講話，他跑到我們桌子來，跟我們幾個(gè)中國藝術(shù)家聊天，說不是很通，他就在我拿著的那本畫冊(cè)上面寫，用筆來交談，問我們的家庭出身，問紅衛(wèi)兵、問地主、問我們這問我們那。這個(gè)老人心胸很寬，而且對(duì)于東方的文化很尊重。白南準(zhǔn)在西方那么有地位，還那么關(guān)注東方這個(gè)國家，中國的新的藝術(shù)現(xiàn)象出來，他那么高興。由于他的推薦，第二年我獲得了紐約波洛克藝術(shù)基金的兩萬美元的資助。另外的一個(gè)老人是趙無極先生。九零年我的畫廊為我做了第二次個(gè)展在巴黎三月沙龍。趙先生也來了，當(dāng)時(shí)我問他這個(gè)畫廊怎么樣，他說，你是一步踏入如來地了。他告訴我，有兩件事你應(yīng)該注意：第一，學(xué)好法語；第二，不要跟中國人來往。我非常吃驚，他是中國人卻警告我不要跟中國人在一起。趙無極有名就是靠這兩個(gè)東西：學(xué)好法語，不要跟中國人在一起，融入法國。我為什么不能用相反的道路來做，第一，不學(xué)好法語；第二，跟中國人在一起。讓我開了竅，我一直這樣：住在巴黎，不融入法國。我要融入世界。以后白南準(zhǔn)讓我更感動(dòng)，他的學(xué)生Sora Kim 和 Houng Sok 告訴我，前些年，克林頓當(dāng)總統(tǒng)的時(shí)候接見一些文化名人。白南準(zhǔn)是其中一個(gè)。他癱瘓多年，坐著輪椅接受總統(tǒng)接見。當(dāng)克林頓走過來跟他握手的時(shí)候，白南準(zhǔn)忽然站了起來，他的褲子滑落了下去，沒有結(jié)褲帶，而且居然還沒有穿內(nèi)褲！太酷，那么有智慧，七十多歲老人、癱瘓殘廢了多年，居然還有那么大的力量能夠站起來脫褲子，F(xiàn)uck。（朱麗葉：Yes.）是文化上的一種非常有獨(dú)立人格的表現(xiàn)，對(duì)至高權(quán)力采取一種蔑視、對(duì)抗的態(tài)度，這是文化的力量。應(yīng)該跟權(quán)力保持距離。一個(gè)是很好地融入法蘭西獲得富貴；一個(gè)是站在獨(dú)立人格上獲得尊敬。這是我剛來法國時(shí)兩位老人對(duì)我的影響。
朱麗葉：沒有，他的老婆也不讓中國人去拜訪他。
朱麗葉：像你說的，你更關(guān)注世界上的事情，你覺得你生活在巴黎有幫助嗎？
楊詰蒼：我想巴黎跟我這種愿望沒太大關(guān)系?？赡苁俏衣糜伪容^多，到處走。巴黎是生活上過得舒服。（楊天娜：就是你也可以見很多人）對(duì)，在巴黎見很多不單是法國的人，在巴黎好的藝術(shù)家很多也不是法國人。非洲的，阿拉伯的，美國的，德國的，包括日本都有很多好的藝術(shù)家在巴黎。我經(jīng)常交流的人不僅只有法國人，巴黎是國際化都會(huì)，巴黎不是法國，人來人往很多。
朱麗葉：你們?cè)诤Ｍ獾乃囆g(shù)家經(jīng)?；刂袊?？對(duì)現(xiàn)在的中國有什么印象？
楊詰蒼：每個(gè)人的印象我想是不一樣的。很多海外藝術(shù)家經(jīng)?；厝ブ袊鍪虑椤５沂遣粫?huì)回去中國住的。只是有時(shí)去中國制作作品，那邊材料費(fèi)和人工便宜。
楊天娜：這些人回去對(duì)中國藝術(shù)家有什么影響呢？
楊詰蒼：我想沒有影響吧，中國藝術(shù)家才不管你的……
楊天娜：但是，其實(shí)官方現(xiàn)在正在用……
楊詰蒼：中國官方的藝術(shù)界，他們對(duì)海外的藝術(shù)家是有使用的意圖和策略，正在寬衣解帶，有的人也真的撲過去了。
朱麗葉：我很有興趣你說過的，怎樣使中國大陸產(chǎn)生更接近人性的當(dāng)代意識(shí)？
楊詰蒼：我希望能這樣。要用一個(gè)專題來討論這個(gè)問題。我覺得一個(gè)人做事情現(xiàn)在是做不大的。應(yīng)該是大家一起做事，這個(gè)所謂的大家不僅僅只是中國的大家，應(yīng)該是更廣泛的，如果你覺得有一種能夠結(jié)合在一起的力量，最好一起上。打開這種所謂中國、法國、美國的界限，很多非洲、美洲、阿拉伯來的東西也非常有意思的，有另外一種當(dāng)代性。
朱麗葉：你覺得他們跟你有共同點(diǎn)嗎？ 像趙無極這些藝術(shù)家，跟你們這代的藝術(shù)家有沒有什么來往？
楊詰蒼：有很多相同的處境，相同的方向，沒有什么顏色，沒有什么國度的，是藝術(shù)里面非常微妙的一些東西，一種當(dāng)代意識(shí)，一種當(dāng)代生活的品味和趣味。我嘗試或者接觸（楊天娜：進(jìn)入）也不是進(jìn)入，已經(jīng)進(jìn)入了，是品味，欣賞。
朱麗葉：你要做的是什么樣的藝術(shù)家？
楊詰蒼：我不希望自己僅僅是一個(gè)Chinese Artist。 你覺得好的都是Chinese也可以，或者都是法國的也無所謂。
朱麗葉：你的身份是什么的，是世界性的?
楊詰蒼：世界每天在變，我們還固守在一個(gè)自己是怎么樣的特定身份上？朱麗葉，你是中國人嗎？我不覺得你不是中國人。你是美國人嗎？我也搞不清楚，我覺得這樣就很好。
朱麗葉：你開始來巴黎的時(shí)候西方和非西方當(dāng)代藝術(shù)的界限還很分明，這些年，主要是九十年代以來你覺得是否更加走向全球化？
楊詰蒼：這是美術(shù)史家和策劃人搞出來的事情，作為藝術(shù)家根本就不看這個(gè)東方西方，什么北方南方，什么全球化。在美國更加沒人去管你什么人，文化是混雜的。如果你真的是要做一件事，就別管那么多“化”。
朱麗葉：環(huán)境對(duì)你的作品有沒有什么直接的影響，比如在中國展覽或者在歐洲展覽？
楊詰蒼：我做作品經(jīng)常是看地方的。還要看是在一個(gè)畫廊，或者是在一個(gè)博物館里面做。而且有時(shí)候又要看是誰做策劃人，有時(shí)候具體到跟什么人在一起做這個(gè)展覽。我做東西感覺的成分比較多。
楊天娜：那，觀眾呢？
楊詰蒼：不知道，沒想過。有時(shí)我想好了計(jì)劃，但一到實(shí)現(xiàn)的時(shí)候又有改變。比如這次英國利物浦雙年展，給他們計(jì)劃，他們說好，一會(huì)兒又說錢不夠，又要改，原來說在外面，現(xiàn)在又說要放在博物館里面。他們也在變化。到現(xiàn)在我也不知道我應(yīng)該做什么。我還是十六號(hào)再去一趟，也許看完以后跟我原來出的計(jì)劃有改變。我喜歡這種不是完全安排好的、隨意的、即席揮毫式的創(chuàng)作方式。
朱麗葉：你常常用一些類似書法或者中國傳統(tǒng)媒介。這些對(duì)你有什么文化內(nèi)涵？
楊詰蒼：用毛筆、用宣紙、用墨這種方法當(dāng)然是中國的。但我也常常是用別的藝術(shù)媒介。對(duì)我來說形式不是最重要的，觀念藝術(shù)里面實(shí)際上什么都可以使用。我到今天還使用這些材料是因?yàn)槲伊?xí)慣了，我從十二歲開始用。我拿起毛筆就不用考慮形式問題，可以更投入想法、觀念、感覺。傳統(tǒng)也并不古老，不要害羞，不要害怕拿起傳統(tǒng)你就是落后了。在八五新潮的時(shí)候，不只是八五藝術(shù)新潮，包括新文化運(yùn)動(dòng)，包括魯迅他們，他們把中國文化歸到了一個(gè)扭曲的甚至邪惡的方向。我跟他們對(duì)著干的，傳統(tǒng)沒什么不好。
朱麗葉：你創(chuàng)作的時(shí)候，你有沒有想到你的Identity或者你的Culture……？
楊詰蒼：Culture就不用想，它自然就出來的。到了這把年齡，文化底蘊(yùn)都在里面，不僅中國的，德國的，甚至阿拉伯、非洲、拉丁美洲、美國的都很多。
朱麗葉：但是你的文化身份？
楊詰蒼：原來的文化身份是廣東的，廣東人比較輕松、幽默。幽默對(duì)他們很重要，不然這個(gè)民族早就完了。廣東長期處在一個(gè)被壓迫被殖民的身份里面，廣東對(duì)我來說更是中國。概念是倒過來了，現(xiàn)在的中國人說的普通話，實(shí)際上是滿清人改造過的北京話，把漢語簡單化了。實(shí)際上廣東話比現(xiàn)在的漢語更接近中國話，你用廣東話寫文章就接近古文了，今天讀唐詩，讀漢賦，用廣東話讀特別順口。
朱麗葉：但是……
楊詰蒼：這個(gè)問題現(xiàn)在很嚴(yán)重，讓一種原來很濃厚的傳統(tǒng)的東西變得越來越簡單化。他們首先是把傳統(tǒng)說得很不行，把水?dāng)嚋?hellip;…
楊天娜：說到底還是文化問題。
楊詰蒼：文化在一種很自然的關(guān)系里面出現(xiàn)，摩擦、再生。如果我們還不提醒這所謂廣東里面那種優(yōu)美的東西的話，這個(gè)很快就消滅掉了。香港已經(jīng)開始要學(xué)普通話。澳門已經(jīng)人人講標(biāo)準(zhǔn)的普通話。麻煩了! 這樣的趨勢我覺得很恐怖。如果按今天這樣再發(fā)展下去，很危險(xiǎn)，中國將變成一個(gè)大空殼。今天中國基本上出不了好的文學(xué)家，就是語言空的，報(bào)紙都是口號(hào)，沒有了詩人。
朱麗葉：怎么樣去保持一種文化的延續(xù)性？都有責(zé)任嗎？
楊詰蒼：這個(gè)責(zé)任太大。每個(gè)知識(shí)分子，每個(gè)人應(yīng)該從自身做起。
朱麗葉：你是從一種更開放的角度來談的？
楊詰蒼：在美國、在德國、在日本、在印度、在世界各地有很多好東西，要從那里找回我們失落了的傳統(tǒng)。文化沒有那么單一，把它清理成這是中國文化，這是日本文化，這是美國文化，今天不能這樣子。不能像寫美術(shù)史那樣，啊，國畫，油畫，版畫，雕塑，再加錄像、裝置。這種規(guī)矩只會(huì)讓事情簡單化。世界很豐富，沒那么簡單的，藝術(shù)不光有這幾個(gè)品種。那個(gè)掃馬路的說不定明天還出來個(gè)什么筆法都有的，這個(gè)誰都不知道。不要讓理論家那么容易，實(shí)際上沒那么容易，除非你是教中學(xué)生。重要的是放松、自由，不要把當(dāng)代藝術(shù)看得這么可望不可及，誰都可以接觸藝術(shù)，每個(gè)人都是藝術(shù)家，只要他認(rèn)為是。
朱麗葉：你說你生活在巴黎比較舒服。能告訴我為什么有這么多中國藝術(shù)家生活在巴黎嗎？
楊詰蒼：我留在巴黎是很偶然的，其實(shí)這里也沒有那么多中國藝術(shù)家。就我們幾個(gè)人。剛來到這里什么都不懂，生活在歐洲那么復(fù)雜，要買保險(xiǎn)、要報(bào)稅、要找房子、找工作室、要打工還有很多紙張要填，有很多問題需要請(qǐng)教需要幫助，我們慢慢建立起一種互相幫助的關(guān)系。巴黎的朋友們?cè)谝黄鸩徽勊囆g(shù)的，沒什么好談的，重要的不是藝術(shù)。接觸他們二十年，我們之間真的沒有談過怎么做展覽。關(guān)注對(duì)方，了解對(duì)方，你做你的，不要吃醋，我做我的，互相幫助。幫助不是幫助做作品，而是幫助看管孩子啊，運(yùn)作品啊，澆花養(yǎng)魚啊。我覺得這也是藝術(shù)，通過生活上輕松的關(guān)系，藝術(shù)就產(chǎn)生了。我跟黃永砯從來沒談過一句關(guān)于作品的話，盡管我們住得很近，大家都知道自己的底在哪里。我覺得最好玩的是大家心里面有一種感覺，這個(gè)特別有意思，心有靈犀，像釋迦牟尼和迦葉的拈花一笑，什么都通了。藝術(shù)是一種訓(xùn)練，一種品味，是exercise，藝術(shù)家通過旅游，通過作品，通過展覽，通過交流，不斷提高自己的境界，珍貴之處就是自由。原來以為自由的概念是什么都可以做，實(shí)際上自由沒那么簡單，在恰到好處的時(shí)候把自己關(guān)閉起來，也是一種自由。就是什么時(shí)候不做，停下來。這次在北京，在上海有人請(qǐng)做展覽，去判斷以后，決定不做?；氐郊矣X得很輕松很自由，有的時(shí)候應(yīng)該停下來。
朱麗葉：你當(dāng)初出國是移民，還是別的什么？
楊詰蒼：89年以前我就決定要走了。我跟天娜講過，我在一九八七年秋天的一個(gè)傍晚，在美術(shù)學(xué)院打羽毛球，打輸了，我坐在那等下一輪，我看著對(duì)面新蓋的一排教授樓，我忽然間非常害怕。如果我還是這樣乖乖地下去，很重要，“乖乖地”，以后我就是教授了。我當(dāng)時(shí)做講師，每月工資是九十二塊人民幣，一日三餐吃學(xué)校飯?zhí)茫桓页猿鑫迕X的菜，省錢買紙墨，應(yīng)該結(jié)束了。以后越來越難，主要是那個(gè)政治環(huán)境，文化，思想界特別收緊，當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子都感到不妙，想離開那個(gè)氣氛，那種壓力。我再不走的話，要不就是在神經(jīng)病院，要不就是在監(jiān)獄，肯定不會(huì)呆在那棟教授樓里弄文房四寶的。我得離開，那是一種動(dòng)物本能，就像大地震以前的老鼠、螞蟻。如果人沒有這種本能，有時(shí)候太強(qiáng)調(diào)思考、太強(qiáng)調(diào)邏輯就沒那么正常。我不會(huì)忘記這段經(jīng)歷。
朱麗葉：現(xiàn)在中國Z/F已經(jīng)解禁當(dāng)代藝術(shù)。你怎么看？
楊詰蒼：這些apparatchik,這些博物館官僚，不懂當(dāng)代藝術(shù)，也看不起藝術(shù)家。他們利用藝術(shù)搞活市場，他們要經(jīng)濟(jì)效率，要趕上德國，趕上歐洲，趕上美國，要快。我們慢慢來。文化不能快的，有時(shí)候要開倒車。我充當(dāng)這樣的角色，我欣賞有的藝術(shù)、文化界人士，關(guān)注所謂的文化倒退。
朱麗葉：因?yàn)閰⒓恿舜蟮啬g(shù)師展覽，你和黃永砯留在巴黎。這個(gè)展覽對(duì)你們的工作方法或者策略有什么影響？
楊詰蒼：策略？就是不能一個(gè)人做。我們剛來巴黎，處在一個(gè)非常龐大的西方當(dāng)代藝術(shù)群體里面，只有兩個(gè)中國人：我和黃永砯，像大海的沙子一樣。如果我們還不粘在一起變成一塊石頭的話就沒掉了。策略是你好，我好，大家好，只能這樣，現(xiàn)在大家都好了，每人是一座山。當(dāng)時(shí)真的是什么都沒有，沒有中國當(dāng)代藝術(shù)家，甚至沒有中國藝術(shù)家。真是“喪家之犬，惶惶不可終日”。那時(shí)很快來了費(fèi)大為，接著來了侯瀚如，來了沈遠(yuǎn)，一下整合起來，加上陳箴、嚴(yán)培明，他們當(dāng)時(shí)還是學(xué)生。我們就Ok了，開始做起來了。我算是幸運(yùn)的，不用上班，很多人還要到街上去畫頭像，在餐館打工，但我們還是繼續(xù)做。像王度，真的很感動(dòng)，他在街上畫了十年的頭像，一直堅(jiān)持做他的藝術(shù)。巴黎有很多這種故事。紐約有很有名的中國藝術(shù)家，可是沒有這種親情關(guān)系。藝術(shù)，藝術(shù)是在一種很自然的生活氣氛里產(chǎn)生的。覺得有意思，大家在一起，沒意思，不會(huì)再見面。有的人盡管很有名，最好是離得遠(yuǎn)一點(diǎn)。你連這個(gè)感覺都沒有，那對(duì)展覽里面的場地，對(duì)作品的產(chǎn)生就更沒感覺了。做人做事是一樣。巴黎這種情況就是用這種心照不宣，相互照應(yīng)而來的。我一直以為廣東也應(yīng)該這樣做，最近幾年也開始看到事情出來了。
朱麗葉：你對(duì)參加一個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)展有什么感覺？
楊詰蒼：看是誰策劃的。比如法國那個(gè)什么蒙皮利埃中國當(dāng)代藝術(shù)雙年展，這么可笑。如果這個(gè)縣城蒙皮利埃能夠做一個(gè)中國當(dāng)代藝術(shù)雙年展，那在我們廣東佛山也來做一個(gè)美國當(dāng)代藝術(shù)雙年展。在開玩笑！不能參加的。
朱麗葉：最后再問，你講的很多對(duì)廣東的印象，你為什么呆在巴黎而不呆在廣東？
楊詰蒼：我是呆在歐洲。如果八八年到了斯坦福，我也就呆在斯坦福，呆在美國了。在巴黎開始只有三個(gè)月的簽證，后來回到德國。德國很冷，很黑，哦，那個(gè)冬天真冷。當(dāng)時(shí)我在海德堡地下室底下兩層的一個(gè)防空洞找到一個(gè)工作室，沒有暖氣，太冷了，零下二十度，可憐的廣東佬，就從那里開始。德國給我最大的好處是我學(xué)會(huì)了孤獨(dú)。（朱麗葉：Loneliness……）那時(shí)我和岳父經(jīng)常下棋，一天晚上正下棋，老頭忽然蹦出一句話：“男人要學(xué)會(huì)孤獨(dú)”。這一“棒喝” 真靈，他看見我總想逃跑，想溜。在巴黎我學(xué)會(huì)了寬容，今天如果路邊再有人把乳房轟出來就不會(huì)再跑了，會(huì)說聲“bonjour”。在歐洲的種種生活經(jīng)驗(yàn)讓我的情趣有一種酷的氣脈在流。歐洲的生活情趣千姿萬態(tài)，有藝術(shù)感，很有質(zhì)量。我以為，到一個(gè)地方就得順著這個(gè)地方來長東西，是合理的，世界上到處都有當(dāng)代性，你承認(rèn)了，就能從那里走出來。
【編輯：張桂森】
