藝術(shù)家 栗子
劉凡：從心理學(xué)的角度來(lái)說(shuō)，每個(gè)人的早年生活經(jīng)驗(yàn)，特別是童年和青少年時(shí)期的生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)其影響是至關(guān)重要的。像賈樟柯的電影……聽(tīng)說(shuō)你小時(shí)候還和跳水名將伏明霞一起訓(xùn)練，能否談?wù)勀阍缒甑纳罱?jīng)驗(yàn)。
栗子：那是小時(shí)候的事情，我五歲的時(shí)候進(jìn)的游泳隊(duì)。我小時(shí)候身體不好，所以家里人讓我去體育館鍛煉選擇了游泳，進(jìn)了省游泳隊(duì)。伏明霞是跳水隊(duì)的。我不認(rèn)識(shí)她，但是是差不多時(shí)候進(jìn)的省隊(duì)?？墒俏也粫?huì)是一個(gè)好的運(yùn)動(dòng)員啊，因?yàn)槲也⒉幌矚g競(jìng)爭(zhēng)很激烈的環(huán)境，那讓我很緊張，我還是喜歡自我挑戰(zhàn)性的事情，好像繪畫(huà)就是。我小時(shí)候非常喜歡畫(huà)畫(huà)我覺(jué)得超過(guò)了任何事情，我記得我4歲的時(shí)候曾經(jīng)對(duì)我父母說(shuō)，給我一支筆一摞紙我可以自己玩一天。我當(dāng)時(shí)畫(huà)了很多畫(huà)每天都畫(huà)，是有故事情節(jié)的那種，但是我會(huì)故意把畫(huà)的每張紙的順序打亂或者有一個(gè)情節(jié)故意不畫(huà)出來(lái)，因?yàn)槲也幌Ｍ麆e人能看懂。我有點(diǎn)不想讓人家了解我在想什么。
劉凡：后來(lái)考取了湖北美術(shù)學(xué)院，一進(jìn)校，大家給你起了個(gè)外號(hào)叫“大仙”。最近你在上海的個(gè)展名字叫“阿修羅”，阿修羅是介于人、鬼、神之間的一種狀態(tài)。你經(jīng)常會(huì)有這樣超驗(yàn)的體驗(yàn)嗎?這種體驗(yàn)對(duì)你的創(chuàng)作有影響嗎?
栗子：我覺(jué)得我是一個(gè)超敏感的人。對(duì)于一個(gè)地方或者陌生的環(huán)境我常常有一些異常的體驗(yàn)。我見(jiàn)過(guò)一些靈異事件。我親身經(jīng)歷過(guò)所以我相信有這些靈異的東西存在。我喜歡看的書(shū)籍也是歷史和宗教類(lèi)的，我覺(jué)得非常有意思。我的靈異體驗(yàn)可能不僅僅是大學(xué)就有了，在高中的時(shí)候就開(kāi)始了。我準(zhǔn)確的預(yù)測(cè)了班上一些同學(xué)考上大學(xué)，而有些沒(méi)有考上。但是我現(xiàn)在不預(yù)測(cè)什么了，因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)我的生活有影響。
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策展人 劉凡
劉凡：那你認(rèn)為阿修羅是什么?是介于人、鬼、神之間的一種狀態(tài)么?為什么你的展覽要叫“阿修羅”?
栗子：這個(gè)問(wèn)題很好，我一直想寫(xiě)篇關(guān)于阿修羅的文章，但是我很懶像一陣子擱下就忘了。我覺(jué)得阿修羅是非常有意思的物質(zhì)。在佛教中阿修羅道是非常詭異的，是有進(jìn)無(wú)回的道，佛教中的六道為一;天道、二;人道、三;阿修羅、四;畜牲道、五;餓鬼道、六;地獄道。也就是說(shuō)當(dāng)進(jìn)入了阿修羅道就很難進(jìn)入別的道了。但是阿修羅道又不是同于神道和人道，他其實(shí)是融入其他五道的，唯有地獄道是沒(méi)有阿修羅的，也就是說(shuō)除了地獄道其他每個(gè)道都有阿修羅的存在，除了那么阿修羅是怎么樣的呢?有些佛學(xué)的書(shū)中形容男子相貌非常丑陋，身形怪異。女子個(gè)個(gè)貌美如花，讓人一看就丟魂失魄，所以天人也要羨慕其道的女子。天道的神變?yōu)榘⑿蘖_就是因?yàn)樗Я说滦校簿褪钦f(shuō)是被貶入阿修羅道的。阿修羅道眾生，生活無(wú)憂(yōu)，可與天人媲美，但是該道眾生雖然有享不盡的美食卻不知道其美味，他們進(jìn)食就象魚(yú)吃食一樣，是不知道味道的。眾生個(gè)個(gè)性情暴燥，動(dòng)則刀劍相向，爭(zhēng)兇斗狠。但是他們不會(huì)被殺死，死后會(huì)復(fù)活，活了再打，自相殘殺，無(wú)休無(wú)止。但是覺(jué)得阿修羅有一種永不妥協(xié)的氣質(zhì)，和非常理想化的性格，所以他們會(huì)永不停息的堅(jiān)持自我，反而我認(rèn)為這是一個(gè)藝術(shù)家該有的品質(zhì)。所以有時(shí)候我在想藝術(shù)家就是阿修羅，而真正的天道又有幾個(gè)人能達(dá)到而進(jìn)入呢?甚至不讓我去向往。我覺(jué)得即使我是個(gè)阿修羅我也甘愿，至少我能堅(jiān)持自我。我沒(méi)有認(rèn)為阿修羅有什么不好。
劉凡：美院讀書(shū)時(shí)，很多同學(xué)在本科階段一直都處于模仿和迷茫階段，你是如何在這短短的四年時(shí)間里，找到自己的內(nèi)心所期望表達(dá)的內(nèi)容的?
栗子：我只能說(shuō)是天生的，我高中的時(shí)候就畫(huà)過(guò)一張兩個(gè)人在水中接吻的創(chuàng)作，和我現(xiàn)在的作品是一樣的題材，當(dāng)然那時(shí)候不會(huì)有現(xiàn)在技法。但是很真誠(chéng)。我喜歡表現(xiàn)很自我的東西。我覺(jué)得表現(xiàn)我的內(nèi)心也是在表現(xiàn)所有人的內(nèi)心情感，因?yàn)槿撕腿硕际窍嗤ǖ?。所以我從大學(xué)一年級(jí)我都盼望著有一天我可以畫(huà)出我自己內(nèi)心的形象和故事。直到大學(xué)畢業(yè)時(shí)候我畫(huà)的畢業(yè)創(chuàng)作，大家覺(jué)得好奇怪好有自己的風(fēng)格而我覺(jué)得那就是我要表達(dá)的。我從小就要表達(dá)的。
劉凡：在傳統(tǒng)意義上，人們認(rèn)為社會(huì)契約是異性戀的，并把人類(lèi)由性別產(chǎn)生的兩性之愛(ài)所產(chǎn)生的體制奉為唯一合法的體制。我們一直以來(lái)都生活在一種強(qiáng)制性、二元關(guān)系的異性戀制度中。在宗教世界里，我們看到了預(yù)設(shè)的寺和庵這種形式上的極端，以及對(duì)生理性別、社會(huì)性別和欲望因果關(guān)系的恐懼和試圖超越的決心。 隨著社會(huì)建構(gòu)論對(duì)性、性別的研究不斷深入，性等同于性別的異性戀霸權(quán)被推翻。你如何看到性、性別、身份和身體之間的關(guān)系?
栗子：性、性別、身份、身體之間我認(rèn)為有一個(gè)東西聯(lián)系，那就是愛(ài)。決定性的是愛(ài)，因?yàn)闆](méi)有愛(ài)就沒(méi)有性的沖動(dòng)。所以性別和身體以及身份都不是愛(ài)或者不愛(ài)的問(wèn)題，因?yàn)閻?ài)是寬泛的。不見(jiàn)得只有男人愛(ài)女人或者女人愛(ài)男人這樣。我認(rèn)為愛(ài)是超越任何界限的。我認(rèn)為愛(ài)是沒(méi)有性別，沒(méi)有種族，沒(méi)有身份地位的區(qū)別，更甚至沒(méi)有物種的分別。愛(ài)是無(wú)邊界的。性別的同或者不同不能助長(zhǎng)或者消滅愛(ài)的深度。身體和身份就更不能左右愛(ài)的深度了。
劉凡：你的作品中，我們無(wú)法分辨出二元對(duì)立的男性與女性，人物的性征被模糊， 省略乳房、瘦骨嶙峋的人物形象是你展現(xiàn)痛苦、表現(xiàn)“創(chuàng)傷”、模糊性別的符號(hào)嗎?為什么你的人物都是沒(méi)有性別特征的呢?
栗子：因?yàn)槲耶?huà)的是靈魂，我覺(jué)得靈魂是沒(méi)有性別的，也就是說(shuō)一個(gè)男人也會(huì)有一個(gè)女性化的靈魂。當(dāng)然靈魂一定是痛苦的，因?yàn)樗麆倓偨?jīng)過(guò)了一次死的磨練。所以我認(rèn)為靈魂是沒(méi)有性別沒(méi)有種族沒(méi)有重量的物質(zhì)，所以在我的作品形象中式非常瘦弱的形象，也非常令人憐愛(ài)。
劉凡：巴特勒在描述“性別麻煩”時(shí)，這樣寫(xiě)道：“一個(gè)人之所以是女人，是因?yàn)樵谥鲗?dǎo)的異性戀框架里擔(dān)任了女人的指責(zé);而質(zhì)疑這個(gè)框架，也許會(huì)使一個(gè)人喪失某種性別歸屬感。這構(gòu)成了在性欲與語(yǔ)言?xún)蓚€(gè)層次上所經(jīng)驗(yàn)到的某種本體的危機(jī)。”[i]這是作品中展現(xiàn)的那種內(nèi)心的苦楚和掙扎的原因嗎?
栗子：我不知道?；蛘吣闼f(shuō)的“喪失性別歸屬感”一個(gè)隱性的感覺(jué)，是一種潛移默化的感覺(jué)，不至于強(qiáng)烈到讓我真的有這樣的苦楚。但是我的作品表現(xiàn)的那種痛苦也是一種隱性的痛楚，而不是馬上立刻能讓人感受到的痛苦，是一種由表及里，慢慢滲透式的痛。我想表現(xiàn)的就是這樣的東西。而這種痛苦的原因我想還是在感情的體驗(yàn)上。這是一個(gè)人從小到大的感情經(jīng)歷中所得到的一些東西的總結(jié)。我想我之所以不同于其他人就是我能把這樣的細(xì)膩情感反映到我的每張作品中。
劉凡：長(zhǎng)期以來(lái)，人們都試圖操控欲望和身體，但卻永遠(yuǎn)不可能完全彌補(bǔ)內(nèi)在和外在、主觀與圖像/主題世界間的隔閡。我們可以在你的作品中發(fā)現(xiàn)那種超越二元框架下的性別情欲的狀態(tài)，它擺脫了異性戀構(gòu)建的情欲的烏托邦概念。這是否是一種超越世間個(gè)體之愛(ài)的生命體驗(yàn)?zāi)?
栗子：我覺(jué)得我的創(chuàng)作中更多是在講述那種無(wú)欲的愛(ài)。我覺(jué)得很有意思，愛(ài)是否是應(yīng)該帶有欲望?無(wú)欲是否也可以深?lèi)?ài)?所以我的作品中會(huì)出現(xiàn)無(wú)性別的靈魂相互撫摸和親密，但是卻沒(méi)有可能有更深層次的身體交流，這個(gè)抑或是一種痛苦?精神上的愛(ài)是否在無(wú)法在身體交流中實(shí)現(xiàn)欲望而使觀者或本人更痛苦呢?所以我的作品會(huì)給觀看的人又一種隱隱的痛楚，明明畫(huà)面中的人很享受的親密卻讓觀看的人感受到痛苦，這個(gè)就是我想達(dá)到的，這是很有趣的體驗(yàn)，我一直想表達(dá)這樣的東西。
劉凡：你曾經(jīng)在手記中寫(xiě)道過(guò)你對(duì)同性之愛(ài)的理解，但我發(fā)現(xiàn)你最近經(jīng)常談到的是自戀。你能解釋一下你對(duì)同性之愛(ài)和自戀的理解嗎?
栗子：我很喜歡研究同性戀的心理?；蛘哒f(shuō)我研究自戀型的同性戀。因?yàn)橥詰贂?huì)有很多種，其中最重要的也是我很喜歡研究的就是自戀型心理的同性戀者。我覺(jué)得這一點(diǎn)非常有意思，就好像我以前有舉過(guò)一個(gè)例子：比如說(shuō)，一個(gè)女人她喜歡女生，不喜歡男生，那么她會(huì)否喜歡長(zhǎng)的像男生一樣的女生呢?我相信答案是否定的，那么她是喜歡像自己一樣的女生。因此就和我們傳統(tǒng)意義上理解的同性戀非常不一樣。因?yàn)閭鹘y(tǒng)中我們還是會(huì)把同性戀當(dāng)做通常生活中的夫妻狀態(tài)去理解，一個(gè)偏于男性化一個(gè)偏于女性化。但事實(shí)你看到真正的自戀型心理的同性戀會(huì)很出乎你的意料，因?yàn)槟阍谒麄兊耐饷蔡攸c(diǎn)中看不出誰(shuí)偏于男性或者女性。其實(shí)我感興趣的就是這一種類(lèi)型。那么我覺(jué)得這就是同性戀的起因，同性戀就是緣于對(duì)自我的迷戀，這包括了身體。所以我覺(jué)得同性戀和自戀是相互聯(lián)系的。而我的作品中就是在探討這樣的情感。
劉凡：你作品中的人物形象經(jīng)常是閉著眼睛，最近你說(shuō)，你的人物眼睛都睜開(kāi)了。對(duì)于你的內(nèi)心來(lái)說(shuō)，這是這樣的一種轉(zhuǎn)變呢?
栗子：我曾經(jīng)在想撒旦是怎么樣的形象，我覺(jué)得在我心中不會(huì)是傳統(tǒng)意義上的兇神惡煞的樣子。在我心中我會(huì)認(rèn)為她是一個(gè)清瘦毫不染塵的樣子，沒(méi)有性別因?yàn)樗悄Ч?。毫不染塵因?yàn)樗?jīng)是天使。她為什么要報(bào)復(fù)世界，因?yàn)樗犻_(kāi)了眼睛看到了她不想看到的人類(lèi)丑惡。這就是我為什么現(xiàn)在要畫(huà)睜開(kāi)雙眼的人。他們對(duì)世界很失望因?yàn)樗齻兛吹搅吮静粦?yīng)看到的東西。我極力想在作品中表現(xiàn)出那種已經(jīng)無(wú)力絕望的眼神。因?yàn)槭篱g丑陋已經(jīng)讓我無(wú)力去推翻，只有去努力的接受和適應(yīng)，其實(shí)我內(nèi)心是不愿意接受的。所以只有在繪畫(huà)中表現(xiàn)，而我卻選擇了一雙眼睛去表現(xiàn)這些，所以非常困難，但又很特別。
劉凡：你曾經(jīng)描述過(guò)自己的作品帶有某種女性氣質(zhì)，你能談?wù)勀銓?duì)女性氣質(zhì)的理解嗎?
栗子：女性氣質(zhì)是一個(gè)中性詞，不屬于男性或女性。也就是說(shuō)男性也可以有女性氣質(zhì)。這個(gè)概念也可以延伸到另一個(gè)詞語(yǔ)“女性藝術(shù)”我覺(jué)得應(yīng)該改為“女性化藝術(shù)”因?yàn)槭莻€(gè)中性詞，也就是什么人的藝術(shù)作品都可以透露出女性化的傾向，也可能女性藝術(shù)家的作品沒(méi)有這樣的傾向。而我的作品就有女性化傾向。但不是只有女性才有女性化傾向這樣的特權(quán)。
劉凡：最近你的表現(xiàn)手法開(kāi)始轉(zhuǎn)向多元化，雕塑、攝影、舞劇能具體談一下你下一步的創(chuàng)作計(jì)劃嗎?
栗子：我現(xiàn)在在做一個(gè)40分鐘的舞劇，叫《阿修羅》一共有4幕。我現(xiàn)在正在排練，極力馬上把它拍攝出來(lái)。很希望以后再劇場(chǎng)中演繹出來(lái)。我覺(jué)得非常有意思，是我藝術(shù)思想的另外一種延伸。藝術(shù)手法多元化其實(shí)就會(huì)讓自己的思路更開(kāi)闊。我覺(jué)得藝術(shù)家表現(xiàn)作品不應(yīng)該有材料上的顧及。很多人認(rèn)為藝術(shù)家要時(shí)常轉(zhuǎn)變風(fēng)格，我覺(jué)得這個(gè)想法不對(duì)，風(fēng)格可能永遠(yuǎn)無(wú)法改變因?yàn)槟阌羞@樣的個(gè)性所以你才有這樣的風(fēng)格，但是你的圖式可能會(huì)改變，你的藝術(shù)表現(xiàn)形式可以改變，也就是你可以通過(guò)更復(fù)雜更豐富的手法實(shí)現(xiàn)你的藝術(shù)風(fēng)格。而不見(jiàn)得是單一的攝影、裝置、雕塑。還可以更綜合，當(dāng)然必須是你自己可以把握的藝術(shù)表現(xiàn)形式。
注釋
[i] 朱迪斯-巴特勒，《性別麻煩》，宋素鳳譯，上海三聯(lián)出版社，2009，P5
【編輯：李璞】
