受訪人：王小箭
采訪人：劉媛媛
時(shí) 間：2010年6月
劉媛媛(以下簡(jiǎn)稱“劉”)：王老師您好!最近批評(píng)家王林在媒體上發(fā)表了《挑戰(zhàn)北京敘事——關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的歷史書(shū)寫(xiě)》一文，引起了一些反響，他認(rèn)為：“談?wù)撝袊?guó)當(dāng)代藝術(shù)中的文化主體性問(wèn)題，如果不提恢復(fù)、培育中國(guó)民間生長(zhǎng)與生成文化的自主、自由與自治權(quán)利，這些談?wù)摱际强赵挾选?rdquo;那么也請(qǐng)您從歷史的角度談一下您對(duì)被遺漏的民間、非主流或者是邊緣價(jià)值的看法。
王小箭(以下簡(jiǎn)稱“王”)：我覺(jué)得提出這個(gè)問(wèn)題很好。我認(rèn)為任何展覽都不可能包含所有的藝術(shù)家，特別是邊緣藝術(shù)家，包括像費(fèi)大為在尤倫斯做的那個(gè)展覽。他不以任何官方名義甚至也不能算“江湖”，他的身份相對(duì)來(lái)說(shuō)比較游離，但是如果硬要分類的話，那他應(yīng)該算是江湖主流里邊的。我覺(jué)得從操作層面上來(lái)講，這個(gè)只能由其他批評(píng)家或者是北京以外的批評(píng)家、策展人去覆蓋另一部分。
其實(shí)北京也有很多非主流藝術(shù)家，宋莊就是一個(gè)特別典型的例子，但是很多人都不知道他們的存在。這里的“北京敘事”，不單指北京和北京以外的批評(píng)家策展人，而是說(shuō)的這種主流聲音或者是主流話語(yǔ)，也并非是以這個(gè)地區(qū)為界限的。能提這個(gè)問(wèn)題非常好，但是在操作層面上，似乎只能這樣，這其中存在著一個(gè)“被代理”的問(wèn)題。在西方現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)史中，塞尚曾經(jīng)被漠視、被忽視，但后來(lái)卻成為主流，包括印象派也都不喜歡塞尚，也不喜歡梵高和高更，他們之間也是“相對(duì)”的邊緣和中心。比如塞尚就成了現(xiàn)代藝術(shù)之父，另外兩個(gè)就沒(méi)有。根據(jù)后期的發(fā)展，特別是包豪斯引領(lǐng)的一種設(shè)計(jì)潮流，使得整個(gè)世界都被幾何化了，所以他當(dāng)時(shí)就是無(wú)人能比，但是跟他同期的杜尚又被埋沒(méi)，又成為邊緣。西方后現(xiàn)代出現(xiàn)之后，又去追認(rèn)杜尚，所以我只能說(shuō)，可能歷史是有偏見(jiàn)的，我們總說(shuō)上帝是公平的，如果上帝是公平的話，歷史最終也應(yīng)該是公平的。
劉：也就是說(shuō)在這種主流的大趨勢(shì)下，也有中心和邊緣的相互轉(zhuǎn)換。民間、邊緣和野地作為一種自然存在的生態(tài)，它和主流中心本沒(méi)有在價(jià)值上的優(yōu)劣和等級(jí)的區(qū)分，這點(diǎn)您是如何看待的?
王：比如說(shuō)我們現(xiàn)在回到畢加索和杜尚，那么要從后邊的情況來(lái)看，應(yīng)該是杜尚在當(dāng)時(shí)就應(yīng)該被確認(rèn)，但是不到那個(gè)時(shí)候就不會(huì)被確認(rèn)。
劉：就像很多藝術(shù)家離世之后，大家才會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的價(jià)值。
王：沒(méi)有辦法，這個(gè)也此一時(shí)，彼一時(shí)也，可能以后追認(rèn)你，現(xiàn)在恐怕就不行?，F(xiàn)在的社會(huì)，比以前的社會(huì)更公平，因而被埋沒(méi)的機(jī)會(huì)就越來(lái)越少，被發(fā)現(xiàn)的機(jī)會(huì)就越來(lái)越多。我覺(jué)得王林這個(gè)文章并不在于能否操作這個(gè)事，他的積極意義在于他和這個(gè)主流有一個(gè)相對(duì)抗的力量，很多人就會(huì)游離在兩種力量之間，就不一定被主流全都裹脅去。85就有一種裹脅的力量，在群體里邊有一種核心的人物，他具有裹脅邊緣人物的力量。所以主流一定有邊緣，并且對(duì)邊緣有一種牽引力。因?yàn)檫吘壥潜淮淼?，誰(shuí)也不愿意成為被代理人，誰(shuí)都愿意成為代理人，但是這個(gè)情況就變成你只有在被代理的情況下，才能在社會(huì)上生存有效，藝術(shù)家很愿意被畫(huà)商代理，這個(gè)是直接的經(jīng)濟(jì)利益。關(guān)于他們作品的陳述，他們有時(shí)候自己不說(shuō)，而是被批評(píng)家代理，要求你給他一個(gè)更好的說(shuō)法，那么這個(gè)時(shí)候，如果跟中心有一種相對(duì)抗的明確力量，那么被誰(shuí)代理呢，就有區(qū)別了。
劉：你怎么看官方、民間和主流、邊緣它們之間的關(guān)系呢?
王：我在那次王林做的“中國(guó)性”的展覽上也提到了現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)或者說(shuō)是主流外的藝術(shù)的一個(gè)處境，可以說(shuō)是“招安”，但是我用了另外一個(gè)詞就是“被納妾”，我覺(jué)得比“招安”好。“納妾”是什么意思?就是說(shuō)這處于合法與非法之間，沒(méi)有美協(xié)的主流，但是又比完全不入流的具有合法性。它是一種中間狀態(tài)，那么還有一個(gè)特征就是他可以“撒嬌”，撒嬌可以說(shuō)存在各種各樣的反面意見(jiàn)。但是我不是說(shuō)否定這種看法，我也很贊成振臂一揮。
劉：有一個(gè)問(wèn)題，那些所謂主流的，為統(tǒng)治服務(wù)的“正確型”藝術(shù)和不斷復(fù)制的樣式主義的商品藝術(shù)因何成為主流的，又怎樣成為服眾的歷史?
王：實(shí)際上就是說(shuō)中國(guó)知識(shí)分子的獨(dú)立性。知識(shí)分子獨(dú)立性差，延伸到整個(gè)人民的獨(dú)立性差。但是整體而言，整體人民的獨(dú)立性都差，不可能使得知識(shí)分子的獨(dú)立性特別強(qiáng)。就像大家都不愿意出頭，一個(gè)人出頭的風(fēng)險(xiǎn)就非常大。我們說(shuō)法不制眾，所以如果你要說(shuō)整個(gè)人民獨(dú)立意識(shí)都強(qiáng)，自然知識(shí)分子就所謂精英，代表性就大，這個(gè)問(wèn)題在這個(gè)時(shí)候提出來(lái)，就開(kāi)始明確站出來(lái)發(fā)音了，原來(lái)可能不能說(shuō)，或者不能說(shuō)“北京敘事”。“北京敘事”更核心的不是藝術(shù)，而是政治的北京敘事?，F(xiàn)在有人提出來(lái)了，這種“非北京敘事”、“非主流話語(yǔ)”，直接說(shuō)出這個(gè)聲音，它本身更有一種意義，如果沒(méi)有政治上的“北京敘事”，其它的“北京敘事”都不成立，反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果其它方面不是這種“北京敘事”，政治的“北京敘事”也不成立，無(wú)非就是一個(gè)結(jié)構(gòu)。
劉：光服從主流，什么時(shí)候能夠成為主流?有這個(gè)可能性嗎?
王：往往都是邊緣成為主流，在不斷地消解更新文化中心。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果你不跟中心對(duì)抗，你也長(zhǎng)不大，你也強(qiáng)大不了。假使你要讓自己強(qiáng)大起來(lái)，最好就是找個(gè)更強(qiáng)大的對(duì)象去博弈。
劉：不管是藝術(shù)家還是藝術(shù)流派，他們?cè)谒囆g(shù)史上的地位都不是一成不變的，甚至?xí)r常是兩級(jí)錯(cuò)位的，當(dāng)這位藝術(shù)家從中心走向邊緣的時(shí)候，另外一位藝術(shù)家可能正從邊緣走向中心，藝術(shù)思潮也恰恰如此，歷史往往是在兩極顛倒中前行，您是怎樣看待這種主流與邊緣的對(duì)抗性的?
王：社會(huì)是變遷的，歷史也是變遷的，那么藝術(shù)肯定也在變遷。不管是主流還是非主流都有一個(gè)興盛和衰亡的過(guò)程。只是現(xiàn)代藝術(shù)明顯的發(fā)生在一代人的身上，甚至比一代人還要短，這是由于社會(huì)發(fā)展速度快造成的。原始社會(huì)陶器的延續(xù)時(shí)間很長(zhǎng)，因?yàn)樗鞘非拔幕?，?dāng)時(shí)社會(huì)的演變慢，藝術(shù)的演變也慢。到了封建社會(huì)，社會(huì)發(fā)展快了，藝術(shù)發(fā)展也快。那么進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)就演變得更快了，西方也是這樣。從文藝復(fù)興以后，演變的速度相對(duì)加快了，但是也趕不上現(xiàn)代社會(huì)從19世紀(jì)開(kāi)始一個(gè)世紀(jì)經(jīng)歷的流派多。過(guò)去的這種演變對(duì)抗性也小，因?yàn)樗话l(fā)生在一代人的身上，是一種逐漸發(fā)生的過(guò)程，不存在人與人之間的思想觀念的對(duì)抗。然而從十九世紀(jì)開(kāi)始就發(fā)生在一代人身上了。中國(guó)近百年來(lái)社會(huì)轉(zhuǎn)型非?；靵y。首先是中西的對(duì)抗，剛開(kāi)始認(rèn)為西洋畫(huà)“雖工亦匠，故不入畫(huà)品”，當(dāng)時(shí)能接觸到的外國(guó)藝術(shù)家就是郎世寧，艾啟蒙他們。郎世寧的風(fēng)格是受中國(guó)的影響，當(dāng)然也影響了中國(guó)的一些藝術(shù)家。但是中國(guó)的態(tài)度還是以我為主，仍舊認(rèn)為他們不入畫(huà)品。到后來(lái)，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)等等引發(fā)了一系列的沖突：新國(guó)畫(huà)和老國(guó)畫(huà)的沖突、西畫(huà)和中國(guó)畫(huà)的沖突。這里面已經(jīng)不存在主流和非主流的沖突了。就像軍閥混戰(zhàn)一樣，你很難說(shuō)誰(shuí)是主流誰(shuí)是支流。
從整體上看，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)以來(lái)的中國(guó)美術(shù)史大致可以分為西化、蘇化、再西化三個(gè)階段。從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)到49年總體上是西化，49年到76年總體上是蘇化，改革開(kāi)放至今總體上是再西化。在中國(guó)全面落后并力爭(zhēng)擺脫落后的國(guó)情下，這完全是必然的。需要指出的是，缺少創(chuàng)作自由的蘇化時(shí)期與長(zhǎng)期分裂動(dòng)亂后全民追求統(tǒng)一、穩(wěn)定、富強(qiáng)有直接關(guān)系，在這種追求中，創(chuàng)作自由讓位于大一統(tǒng)風(fēng)格幾乎是必然的。當(dāng)國(guó)家與藝術(shù)的大一統(tǒng)都發(fā)展到極致的時(shí)候，負(fù)面作用便突出出來(lái)，于是創(chuàng)作自由、思想自由和自由經(jīng)濟(jì)同時(shí)開(kāi)始抬頭。
劉：您是否認(rèn)為主流藝術(shù)只是一種表面上的穩(wěn)固?這種表面的穩(wěn)固是否在預(yù)示著它最終的坍塌?
王：表面和實(shí)質(zhì)，就像現(xiàn)象和本質(zhì)一樣，是宏大敘事的認(rèn)識(shí)方式?，F(xiàn)象學(xué)就不區(qū)分現(xiàn)象與實(shí)質(zhì)。我們也可以認(rèn)為表面就是實(shí)質(zhì)，實(shí)質(zhì)就是表面。任何穩(wěn)固的形態(tài)都有崩潰的機(jī)制在里面。任何穩(wěn)固的形態(tài)都是由很多機(jī)制構(gòu)成的，這些機(jī)制形成了一個(gè)網(wǎng)狀的結(jié)構(gòu)。它們彼此之都是一種保護(hù)和協(xié)同的關(guān)系，比如說(shuō)展覽館、教育系統(tǒng)、理論系統(tǒng)還有組織保障等等。左右這些機(jī)制都要由人去運(yùn)作，于是這些機(jī)制也就提供的工作崗位與工資，占據(jù)這些功過(guò)崗位的人必然為了自己的工資和其他利益維護(hù)這些機(jī)制。這是主流形態(tài)的強(qiáng)大與穩(wěn)固的社會(huì)基礎(chǔ)。但強(qiáng)大與穩(wěn)固有個(gè)致命隱患：維持現(xiàn)狀的強(qiáng)大力量壓制改進(jìn)與創(chuàng)新，所謂的改進(jìn)與創(chuàng)新只是壓制手段的改進(jìn)與創(chuàng)新。它已經(jīng)沒(méi)有什么創(chuàng)新，已經(jīng)變成了一種維持。建筑也是，建造的過(guò)程也是在不斷的變化，建好了之后就不會(huì)變動(dòng)了，再動(dòng)就是塌了或者拆了。
劉：重慶黔江62歲的農(nóng)婦鄔良英,被稱為“梵高奶奶”，她在電視上無(wú)意中看見(jiàn)法國(guó)巴黎盧浮宮內(nèi)雄偉的藝術(shù)作品，被深深地震撼，當(dāng)即決定自己做雕像。只有小學(xué)文化的她在大半年的時(shí)間里就做了50個(gè)石雕，這可以說(shuō)是一個(gè)典型的民間藝術(shù)案例，但往往它們的生存時(shí)間短，發(fā)展空間小，資金支持也有限，您是怎樣看待這件事情的?
王：像這種民間的東西不可能成為中心，因?yàn)橹髁骱瓦吘壷g是要能對(duì)話也能對(duì)抗的，邊緣的力量要比這些強(qiáng)大的多，這些連邊緣都不是，他們是散落的。民間美術(shù)自從有文人介入之后就退出歷史舞臺(tái)了，民間美術(shù)的精神是可以被接受的，就是說(shuō)他們并不是那么焦慮，也不會(huì)被成功與否折磨，而是在自?shī)首詷?lè)。
【編輯：singer】
