張建華：豫劇故事講的是信神的與信天主教的之間的斗爭，結(jié)局是天主教勝利。主要是老二媳婦是個(gè)信奉天主教的，經(jīng)過媒婆介紹嫁給老二，老二一家是信奉神的，然后就有很多矛盾。比如過年的時(shí)候老二一家都要拜佛，但是老二媳婦覺得我信主不信神所以就不拜。所以就被婆婆家打啊或者什么的虐待。后來信神的突然發(fā)生了很多天災(zāi)人禍，他們就到教堂，在主的感召下他們又都好起來了，所以他們又都信主了。
黃紀(jì)蘇：故事不先說來先說說形式，我不太知道你的一個(gè)最基本想法是什么，就是說為什么想到要做一個(gè)劇而不是你以往所弄得裝置雕塑?
張建華：以往的方式我覺得資金用的非常多，當(dāng)然我也還可以用雕塑的方式。但是我不局限于雕塑和裝置。這個(gè)劇同樣可以把我要說的說清楚，而且是從不同的角度以不同的方式，當(dāng)然我也會在劇中做一些耶穌的雕像等。講我們村的一個(gè)農(nóng)民去東莞打工，從一個(gè)普通工人一直爬到最后發(fā)財(cái)了，把我們村的很多人都帶過去打工。但是經(jīng)濟(jì)危機(jī)來了，我覺得首先對他的影響就很大，一切資金什么就全都沒有了。過年的時(shí)候他們就回到家，他已經(jīng)習(xí)慣了城市的生活，回家就打打麻將干個(gè)什么，結(jié)果運(yùn)氣不好又賭輸了，欠了很多錢。因?yàn)槭フQ節(jié)了，地方上信主的人特別多，他也跟著去看看。當(dāng)時(shí)正在演耶穌誕生耶穌受難的故事。突然間他從主那里找到一種寄托，然后就經(jīng)常去做禮拜，和主產(chǎn)生一種交流成為一名基督徒。
黃紀(jì)蘇：你后來和這個(gè)人聯(lián)系多不多?他的那種思想情感變化你一直追蹤嗎?
張建華：沒有刻意，我說的不光是他一個(gè)人。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)之后有好幾千萬的返鄉(xiāng)農(nóng)民。
黃紀(jì)蘇：的確我認(rèn)為你搞一個(gè)戲劇的想法很好，的確和搞裝置不同，它把那些界限打破。中國現(xiàn)在還是未定之天，在一個(gè)未定之天劇烈轉(zhuǎn)型時(shí)期很多界限就是要打破，什么藝術(shù)，思想啊都是你中有我我中有你的。在這種情況下，你比如說搞一個(gè)藝術(shù)，利用舞臺的長寬高加上時(shí)間，來實(shí)現(xiàn)你的一種表達(dá)。我覺得弄好了會很有沖擊力。我看了一下這些東西，他有一些元素，最會給我刺激的是：把一些西方的東西，那些我們甚至覺得應(yīng)該由帕瓦羅蒂、中央歌劇院的來唱的，由那些農(nóng)民唱。我們北京也有唱的，像那些缸瓦市也有唱的，他們都是美聲的唱法。他們也都是去找到一種美聲的感覺，從八十年代就開始了。所以說這種事很刺激。80年代基本沒佛教，但是八十年代基督教就開始了，因?yàn)檫@東西和西方接軌，知識分子最喜歡這東西了。什么主了，圣經(jīng)的都很流行。像那些現(xiàn)代詩那些重要的意象來源都是圣經(jīng)的。你看現(xiàn)在很多寫的像現(xiàn)代詩的，包括像西川誰等等都是要以圣經(jīng)的那一套語言。一直以來基督教主要是上流社會的一種消費(fèi)、信仰。但是用地方戲唱出來這聽橫的。
張建華：我最初的感想也一樣。
黃紀(jì)蘇：我就說一個(gè)大的感覺，這個(gè)他比較容易有沖擊力，在形式上和內(nèi)容上他剛好合到一個(gè)點(diǎn)上。內(nèi)容上就是比較大的歷史社會背景，原來的知識分子帶點(diǎn)后現(xiàn)代的，帶點(diǎn)我要和西方接軌的意識，接軌呢宗教就是其中的方式之一。到了九十年代后中國社會就真的分化了，中國老百姓混的慘的活不下去的就開始信佛教了，當(dāng)然這時(shí)候基督教也有，但是信仰的更多的是佛教。這時(shí)候大家都是真信的，因?yàn)檫@時(shí)候生活中的問題比較多。八十年代幾乎沒什么問題，就是說覺得我怎么跟西方接軌能快點(diǎn)，學(xué)點(diǎn)英語什么的比較慢，然后就加點(diǎn)宗教什么的一塊上，就跟那時(shí)候去美國留學(xué)似的，那些留學(xué)生就是進(jìn)一些華人教堂。進(jìn)華人教堂就是想多認(rèn)識點(diǎn)人，比較快的進(jìn)入西方文化的一種捷徑。而這些老百姓要干嘛?他們真的是生活遇到了挫折，于是他們要建立自己的“自留地”，解決他的精神世界的問題。本來那么高端的變成老百姓的，當(dāng)然我們這從八國聯(lián)軍，晚清的時(shí)候這些東西在農(nóng)村都有，但是大家都沒怎么拿出來過，大家拿出來的都是缸瓦市的那些上層基督教名流的，還有西川他們那些仿圣經(jīng)體的詩 這一類的東西。但是現(xiàn)在要把底層的搬上舞臺這很有意思。另外的就是毛時(shí)代之后，就是中國的信仰體系徹底的瓦解。共產(chǎn)主義本來也類似于一種政治宗教。從比較基本的東西到最終的關(guān)懷，像把有限的生命投入到無限的為人民服務(wù)中去，這是終極關(guān)懷。一個(gè)人超越現(xiàn)實(shí)的這種生命的終極關(guān)懷也體現(xiàn)共產(chǎn)主義是一種政治宗教，或者說它有政治宗教的功能。但隨著文革的破產(chǎn)這些東西都煙消云散了，整個(gè)改革開放階段進(jìn)入一個(gè)信仰真空的狀態(tài)。所以共產(chǎn)黨沒轍了，黑貓白貓這是實(shí)用主義，實(shí)用主義經(jīng)不起西方的價(jià)值觀的窮追猛打，最后就一路潰敗。80年代中期城市改革開始是氣功 流行，就是所謂的強(qiáng)身健體，弄著弄著就跑調(diào)了后來就像李洪志這類的，他們實(shí)際上已經(jīng)接近宗教了，但是他們還是屬于比較低層的，相當(dāng)于白蓮教的，一下就被共產(chǎn)黨滅了。然后共產(chǎn)黨覺得還是傳統(tǒng)的大宗教比較靠得住，考量之后覺得佛教比較平和一點(diǎn)，基督教按說也不錯，但是和地下教會和西方的這種聯(lián)系，使共產(chǎn)黨比較警惕。然后就對佛教的發(fā)展睜只眼閉只眼。共產(chǎn)黨“以德治國”最后都沒德了，把以德治國“承包”給李洪志他們了，他們都是些意識形態(tài)、宗教上的無照攤販。最后李洪志他們鬧出事來了，這些年大的宗教就由著你了。經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展社會關(guān)系空前緊張，十年前是一年四萬到五萬起群體性突發(fā)事件，現(xiàn)在都不報(bào)導(dǎo)了，實(shí)在是太多了。所以這個(gè)宗教一定層面上是促進(jìn)社會和諧的。人的性格是很難改的，但是宗教有時(shí)候就有這種變革性。所以宗教也是社會的一個(gè)重大的主題，但是這個(gè)東西是沒人想起來也沒人敢碰。如果這個(gè)劇做成了它的沖擊力也就在這，當(dāng)然它的風(fēng)險(xiǎn)也在這。
黃紀(jì)蘇：大的背景就說完了，再來說一些敘事上的。那個(gè)返鄉(xiāng)農(nóng)民的特例可以作為一個(gè)敘事線索。雖然現(xiàn)在信教的人特別多，但是個(gè)案的研究還是很重要的，因?yàn)楹芏嗍虑橐欢ㄒ鋵?shí)到細(xì)節(jié)上。但是這個(gè)寫實(shí)主義在過去三十年的戲劇舞臺基本上已經(jīng)邊緣化了。當(dāng)然各種主義無所謂好壞，只是個(gè)有個(gè)的特點(diǎn)，但是現(xiàn)在的趨勢就是大家都不太喜歡看寫實(shí)主義的。因?yàn)閷憣?shí)主義的框架比較固定，跟中國現(xiàn)在的一片亂局并不合。這時(shí)候先鋒主義比較會有沖擊力，所以就可以有個(gè)線索，然后中間不斷穿插一些東西，比如弄本書突然丟過來等等。就是把小劇場當(dāng)成裝置藝術(shù)的一個(gè)空間然后在給一段時(shí)間，再把那些內(nèi)容放進(jìn)去。吃著驢肉火燒什么的唱著哈利路亞，這些東西就很刺激。這種東西會讓人突然意識到宗教原來是這樣的。本來從社會的小窗口望去，外面藍(lán)天白云的，然后你突然把墻推倒了，甚至把河南的一些東西復(fù)制都可以。但是敘述的線索也還是有的，因?yàn)楝F(xiàn)在的一是控制還是很嚴(yán)的。這種戲劇一定要讓人看到那種深刻的東西。
張建華：我安排了一個(gè)天使，使它不斷絮絮叨叨的敘說。
黃紀(jì)蘇：不用管傳統(tǒng)戲劇怎么樣。在玩戲劇的同時(shí)，在一種靈動和狂放的同時(shí)還有一種穩(wěn)定的東西。不是我罵幾句說幾句過過癮就完了。里面還有穩(wěn)定的敘事，剛開始若隱若現(xiàn)，最后讓人看完之后有一種深永的、綿長的意味。然后再和囂張的那些東西配合起來。
黃紀(jì)蘇：我不知道你有什么資源,所謂的資源并不只是錢。還包括你能找來什么人 找來的這些人都能干什么。來決定怎么用這些人。看看誰是演的誰是唱的。
張建華：有一些地方小劇團(tuán)。
黃紀(jì)蘇：這東西很橫的，真有那種力量的話，有無數(shù)的可能性。一個(gè)優(yōu)雅的后面可能就有 一個(gè)大鍋。 我就不說別的只說說音樂。以一種音樂劇，或者就是大家一直唱到底這都沒有問題。就是那種豫劇這樣款款的把幾個(gè)故事唱出來，把那種生活唱出來。如果能把豫劇和美聲結(jié)合起來，看看有沒有作曲的能力 能不能把這兩者結(jié)合起來。
地方劇團(tuán)可能想象力打不開，可能傳統(tǒng)的東西比較熟，這方面不一定有什么抱負(fù)。如果有作曲家能夠把那種輪唱(類似于缸瓦市)和豫劇圣歌結(jié)合起來，兩邊在輪唱的背景下，展開中國這樣一個(gè)斷裂的故事。
張建華：您考慮的元素就更多一些，我曾經(jīng)也想過就是加的這個(gè)天使應(yīng)該說什么。想要加一些先鋒性的東西，但是資金這方面還是有些問題。錢不是很多，但劇團(tuán)人員花費(fèi)較少。他們說的也都是很原生態(tài)的，很簡單的故事。用主的感召力讓那些惡劣的人變得善良，讓人找到一種寄托。在讀贊美詩的時(shí)候、讀圣經(jīng)的時(shí)候得到寄托。
黃紀(jì)蘇：要注意他們的信仰問題，要小心，現(xiàn)在宗教是一個(gè)敏感的話題。尤其是地下教會這方面。要和他們溝通自己的觀點(diǎn)，講清楚。怎么處理這種和教徒間的區(qū)別。建議多往音樂這方面靠攏。有時(shí)候但是一種豫劇可能會聽不懂，所以要對其進(jìn)行加工。如果認(rèn)識音樂家的話最好將其更加音樂化。
黃紀(jì)蘇：夜來香就是一種先鋒戲劇，就是看誰能弄得可持續(xù)，能弄得更有力，能讓觀眾的情緒跟著你走。這是最重要的。
黃紀(jì)蘇：戲劇沒什么太多的游戲規(guī)則，寫實(shí)性的就編一段故事，類似于電視劇那種：起承轉(zhuǎn)合，弄出矛盾，高潮 結(jié)束。但先鋒戲劇不一樣，首先要有一個(gè)層次，你不能只是一嚷嚷就完了，現(xiàn)在先鋒戲劇都這樣，慢慢的先鋒戲劇也比較臭了。因?yàn)橄蠕h戲劇門檻低，誰都可以玩。但是不是誰都玩得好。真正的變形或者或者表現(xiàn)主義對人的文化內(nèi)涵和氣質(zhì)要求極高。一定要讓作品走出第一層次，不知是普通的劇。先鋒戲劇和寫實(shí)戲劇的規(guī)律沒太大關(guān)系。要的是你社會的經(jīng)驗(yàn)以及天分的東西來表現(xiàn)內(nèi)心的東西。真正玩票的人他們的創(chuàng)作力極低，所以要有追求。
張建華：我不想追尋老規(guī)則，想試圖打破一些東西。找一些又能說明故事又能先鋒性，把一些東西搞得很熱鬧又能正在熱鬧之后若有所思。
黃紀(jì)蘇：不能看完之后就完了，要有那么一種根的東西。要是留得住 ， 大家都會記得住的。建議找一些搞音樂的人。找些作曲的專業(yè)的。音樂可能成為一個(gè)主要的線索。當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域很多人現(xiàn)在都憋著一股勁，都想弄出點(diǎn)動靜來，但是大多人都是在玩形式。這是一個(gè)極大地缺陷。但他們對于各種形式都有過探討，只是沒把形式裝一個(gè)，找一個(gè)恰好的最好的內(nèi)容。你這個(gè)形式和內(nèi)容是在一個(gè)比較好的結(jié)合點(diǎn)上?？梢哉乙恍u滾樂手甚至是搞流行音樂的都可以，他們絕對會有激動的。對他們來說這可能成為一種刺激，形成共鳴。但是也有其他的敘事可能性。音樂這一塊呢，現(xiàn)在中國走向傳統(tǒng)的斷層，所以要形成今天中國的音樂形態(tài)到底是什么樣的。但是到今天他還沒有形成既是中國的又是當(dāng)代的，大家都在找。過去毛澤東說過古為今用洋為中用，所以傳統(tǒng)的東西要現(xiàn)代化外來的東西要民族化。但是談何容易，誰能把這件事做成了就是一件大事。為什么樣板戲那么成功，因?yàn)樗褌鹘y(tǒng)的東西現(xiàn)代化了，而且不錯，傳統(tǒng)音樂的現(xiàn)代化上有重大影響。這些年，在音樂方面就沒有這種抱負(fù)了，就說傳統(tǒng)戲曲也只能是三岔口···那老一套，說現(xiàn)代生活也只能說計(jì)劃生育。這個(gè)工作就等于一下停了幾十年，后來就來了搖滾什么的。比如頭些日子周杰倫的《青花瓷》，很多人說他把音樂中國戲派了。這不是扯淡嗎?如果他那種東西都能是一種成就的話，那人家的樣板戲往哪擺啊?他不過就是傳統(tǒng)的敘事和現(xiàn)在rap的湊合!雖然兩者會有一種關(guān)系，但我認(rèn)為這種關(guān)系沒有什么創(chuàng)造力。最好的東西事化合，其次是組合，最后是湊合。他那也就只能是湊合，這些東西呢就是看誰能做好，戲劇很多人都想做，80年代很多都是想把音樂往戲劇里放，比如說把古典的昆曲就直接放在這，直接放是什么意思呢?就是說沒有能化合的能力。化合的能力要看天分，需要一些特別有天分的人進(jìn)來。像樣板戲的戲詞，后來的汪曾祺等人的創(chuàng)新，戲詞的改變，它已經(jīng)和傳統(tǒng)不同了，跟傳統(tǒng)的對仗不那么嚴(yán)格了但是極有那種精神，和傳統(tǒng)若即若離，有時(shí)又不是這就是最高境界。所以說要找那些有實(shí)力又沒功成名就的，他會比較有沖動。
張:很多東西都會加過來，但是現(xiàn)在資金緊缺，時(shí)間較短。
黃紀(jì)蘇：要注意人員的排練各方面。798就做一個(gè)有平面沖擊力的裝置為主的就行。關(guān)鍵在設(shè)計(jì)，設(shè)計(jì)好就可以了。如果再想往前走一點(diǎn)的話，就要在認(rèn)真準(zhǔn)備。藝術(shù)就是要有一股勁。主要分兩版，現(xiàn)弄完798雙年展然后再從長計(jì)議。我比較注重社會歷史含義和劇的聯(lián)系。
張建華：實(shí)際我覺得這個(gè)劇就是要扎根社會的。
黃紀(jì)蘇：的確是，藝術(shù)直覺很重要的?，F(xiàn)在社會很多事情都會發(fā)生，比藝術(shù)家的想象力還要豐富。所以藝術(shù)的源泉一定是在這里頭，一定不實(shí)在酒吧、茶室。很多東西多了解一些。
張建華：我認(rèn)為自己還是有那個(gè)勁的，那種直覺的。第一版在這個(gè)時(shí)間內(nèi)盡量做好。
張建華：最初做了一些農(nóng)民，把他們放到小區(qū)學(xué)校，那時(shí)候大家都覺得不對勁，就鬧出很多事。
黃紀(jì)蘇：這種鬧事的勁頭就像剛開始先鋒戲劇一樣，但是現(xiàn)在他們都不鬧事了，忙著賺錢去了。所以現(xiàn)在先鋒戲劇已經(jīng)死了，基本上體制化了?；旧蠠o論藝術(shù)還是學(xué)術(shù)，它最有生命力的一段就是從邊緣殺向中心的那一段，從小馬扎變成太師椅的那個(gè)過程。坐在太師椅上之后就變成另一撥人了，就干別的事去了。先鋒戲劇是要為特殊的內(nèi)容找到特殊的形式，它像一首現(xiàn)代詩。但是這種形式很難找，找到形式是第一。先鋒藝術(shù)沒有公共性為基礎(chǔ)，所以風(fēng)險(xiǎn)性大、成就也大。要做先鋒藝術(shù)就要努力做到極致，要不干脆就沒必要做。
張建華：我做的東西我覺得沒有做好，雖然那種狀態(tài)都已經(jīng)有了所有人的視角都轉(zhuǎn)移到你這來了，但是出于各種原因沒有做到最好，比如資金啊、沒找到合適的合作人啊等。我所追求的并不只是雕塑，我愿意用各種語言來表現(xiàn)，但是總會有些疏忽漏洞。
黃紀(jì)蘇：有些時(shí)候大家主要看你這個(gè)大體的感覺。小的地方不是特別重要。關(guān)鍵是大感覺給人的沖擊力。當(dāng)然也盡可能地作好。
張建華：大的感覺我還是有數(shù)的，天使說的話就是就是黃老師說的話，把社會剖析的很清楚。
黃紀(jì)蘇：建議弄兩個(gè)版本，第一就是按照裝置的設(shè)計(jì)，只要設(shè)計(jì)的巧了就可以，短時(shí)間內(nèi)比較容易完成。以后有興趣繼續(xù)發(fā)展的話可以再仔細(xì)做。
張建華：我現(xiàn)在已經(jīng)有個(gè)大概的感覺，在開幕時(shí)，假山假水的設(shè)置，城市的高端的感覺，星巴克等等現(xiàn)代元素。突然之間墻倒了，轉(zhuǎn)換了。然后這邊是鄉(xiāng)村基督教，農(nóng)民的完全不一樣的世界。
黃紀(jì)蘇：你這是一種對比的手法，其實(shí)這種對比還可以更多些。比如可以到缸瓦市教堂錄一段，合唱或者什么的和我們的作品有形成對比，城市的繁榮，夜生活和農(nóng)村的生活又是對比。整個(gè)對比構(gòu)成故事也就差不多了。
張建華：我覺得中間可以讓返鄉(xiāng)農(nóng)民來回穿梭，然后不斷回憶：王府井大街國貿(mào)等等城里的元素。甚至中間可以錄一段影像，一直播放。
黃紀(jì)蘇：城里人的現(xiàn)代性憂慮，焦躁和苦惱，他們和宗教的關(guān)系和農(nóng)村的宗教肯定有共同的地方，但是大背景完全不一樣。而且實(shí)際上性質(zhì)也不一樣。一種是在富裕生活中的，另一種則不一樣。只要完成了這種社會歷史的對比，通過具體的這種形式它就還挺成立的。
張建華：返鄉(xiāng)農(nóng)民和天使穿在里面，可以突然出現(xiàn)個(gè)東西。
黃紀(jì)蘇：這邊有人唱豫劇，那邊有樂隊(duì)還有現(xiàn)代影像一起進(jìn)行。城市的流暢和藝術(shù)化與農(nóng)民的那種生澀的狀態(tài)對比。
張建華：我們主要的是堆積一種東西，不管你想看不想看都要看，當(dāng)你在思考這到底是什么東西的時(shí)候已經(jīng)有一些理解了。
黃紀(jì)蘇：先做一版當(dāng)作招標(biāo)，吸引志同道合的人看看有沒有新的可能性。
張建華：主要是講黨不在的時(shí)候主總是在的狀況。返鄉(xiāng)農(nóng)民的那種狀態(tài)、體現(xiàn)底層人群的特質(zhì)。
黃紀(jì)蘇：藝術(shù)這種東西比較 注意巧，它是玩變量的，只要玩的巧就好。不一定要有很多錢，只要沖勁足了猛勁足了就好。一定要有自己強(qiáng)烈的感覺，不要讓別人來左右，一定是自己的東西才會過癮。
黃紀(jì)蘇：孟京輝的戀愛的犀牛只是一種小資的東西。無政府主義和我愛XX比較好。孟京輝現(xiàn)在已經(jīng)比較商業(yè)了，由先鋒戲劇的形式?jīng)]有先鋒戲劇的精神。
張建華：我的作品一直都是關(guān)注民間的，內(nèi)心有一種酒神精神。
黃紀(jì)蘇：你不像是學(xué)院派的蒼白，有些事情作品和人的生存狀態(tài)有關(guān)的。真正的有爆發(fā)力的東西是血管要爆炸的人。
張建華：但有時(shí)候也會很累，比如做夜來香時(shí)，社會標(biāo)準(zhǔn)衡量你時(shí)就覺得很扯淡覺得你不是好人。所以我也關(guān)心幫助過一些小姐，希望她們從思想上有所改變，但是不是說一定要按照我的思想軌跡走，只是想讓他們珍惜自己，不要輕易為了一點(diǎn)錢就把自己賣了。
黃紀(jì)蘇：比如說社會記錄都可以進(jìn)行整理。妓女等等群體，可以作為以后的素材。
拍拍一路回鄉(xiāng)的景象，城市星巴克等東西。現(xiàn)在社會什么現(xiàn)象都有，如果能把社會現(xiàn)象做成背景，把這些現(xiàn)象以簡單有力的畫面整合出來。具體的整體的形式不要先確定，把內(nèi)容先確定了，大概在百分之六七十的時(shí)候再來定這個(gè)形式。千萬不能用內(nèi)容去湊形式。
【編輯：小紅】
