今天就女性在藝術(shù)中的話題展開今天的對(duì)話。
杭春曉：我們知道作為當(dāng)代女性藝術(shù)家的重要代表，她有著非常重要的作品，這些作品實(shí)際上是挺有爭(zhēng)議的，就這些作品，當(dāng)普通的讀者，或者普通的接受者，發(fā)生了一些別的意思的解讀的時(shí)候，你作為這些作品藝術(shù)家有什么感受？
向京：當(dāng)時(shí)以全裸女性身體為主題巡展的一件，對(duì)于女性這樣一個(gè)話題，對(duì)于人的生存這樣一個(gè)話題，想展開各個(gè)方面，各個(gè)層面的討論。好像針對(duì)這個(gè)展覽，我不知道是不是因?yàn)槲野堰@個(gè)作品擱在桌面上，還是確實(shí)這些作品觸及了大家在社會(huì)上的一種禁忌，討論我這個(gè)作品的人特別多，其實(shí)對(duì)我們自己創(chuàng)作的愿意來說，我在做這件作品的時(shí)候，其實(shí)我只想站在一個(gè)相對(duì)比較自我，只能關(guān)注我自己的一個(gè)觀點(diǎn)，人性人類存在我自己提供這樣一個(gè)看法，但是我這個(gè)看法相對(duì)比較中性的，沒有必要一定要拿一個(gè)社會(huì)禁忌去挑戰(zhàn)，一定要涉及這樣一個(gè)禁忌造成某種噱頭，我當(dāng)時(shí)創(chuàng)作的時(shí)候確實(shí)沒有這樣的考慮。但是面對(duì)這么多的各種各樣的眼光、看法，我覺得其實(shí)從一個(gè)比較好的角度，對(duì)一個(gè)創(chuàng)作者來說，這應(yīng)該是一個(gè)作品意義上更豐富了。
杭春曉：在你創(chuàng)作過程中，你可能只是描繪或者觸摸到一種現(xiàn)狀，一種場(chǎng)景，能夠展現(xiàn)你對(duì)人類的認(rèn)識(shí)。別人看到這些作品的時(shí)候，會(huì)聯(lián)想到一些關(guān)于女性與藝術(shù)毫無關(guān)系的東西，你作為女性藝術(shù)家，這些作品的始作俑者，這樣的作品在你看來與女性無關(guān)，但是解讀過程中卻會(huì)和女性發(fā)生關(guān)聯(lián)，為什么會(huì)發(fā)生這種狀況？
我好像自動(dòng)站在跟女性有關(guān)的角度上
向京：我還真不能說是我做這些作品與女性無關(guān)，從某種角度上來說，如果你所講的眼光，看法，對(duì)我的作品是誤讀也好，解讀也好，我覺得它真正展現(xiàn)的東西起效了。我做一個(gè)女孩子自衛(wèi)的時(shí)候，我直接面對(duì)這樣的欲望的東西，這個(gè)東西可能人人都有，這個(gè)當(dāng)中不分男女的，只是女性這樣的欲望表達(dá)本身上好像往往很少有人會(huì)去關(guān)心，真正站在女性角度自我表達(dá)，所以造成別人一看怎么會(huì)這樣，確實(shí)跟性有關(guān)，或者跟欲望有關(guān)。表達(dá)的時(shí)候，確實(shí)在一個(gè)廣泛的社會(huì)看法里面，我覺得并不是真正會(huì)從人性，或者從女性這個(gè)角度，從來沒有人關(guān)心這個(gè)角度怎么看這個(gè)問題，我覺得這里面可能很多錯(cuò)位，也許就是觀者和作者之間的所謂的看法的矛盾可能來自于這個(gè)，我覺得我在做這件作品的時(shí)候，我一定站在女性角度去表達(dá)的。
杭春曉：你的作品一直存在著你自己說話的意圖，但是別人看的時(shí)候是另外一個(gè)意圖。你塑造的很多的女性體，雖然是全裸的，但是感覺到一種很寂寞，很纖細(xì)，女性的自我的感覺，但是那件作品——一個(gè)巨大的女人體，給所有男人有一種壓迫感的時(shí)候，有壓迫感的女人體對(duì)男人有什么企圖？或者是表達(dá)意圖？
向京：你問這個(gè)問題，讓我特別高興一點(diǎn)在哪？首先你把我這些雕塑全都沒當(dāng)藝術(shù)看，沒當(dāng)?shù)袼芸?，全?dāng)女人看了。(笑)這是我成功的地方，因?yàn)槲覐膩頉]有想這個(gè)東西只能在一個(gè)圈子里面看，或者只給某一種人看，因?yàn)樗贸鰜砭褪且环N表達(dá)，想說的話希望更多人聽到。把我的作品，直接當(dāng)成人，當(dāng)成我對(duì)人的一個(gè)看法，就這樣一個(gè)觀點(diǎn)，從這樣一個(gè)角度出發(fā)，然后造成什么樣的效果，這可能就是一個(gè)真正的核心本身，我覺得你問的問題反正挺有意思的。確實(shí)是太多尤其是男性觀眾問我比較類似的問題，我一開始確實(shí)一直特別回避說我覺得我首先特別不承認(rèn)自己是所謂的女性主義，或者是所謂的一定要怎么樣去對(duì)抗所謂男性價(jià)值觀，我很抗拒去承認(rèn)這個(gè)，但是我覺得每當(dāng)我一定要面對(duì)，跟兩性有關(guān)的問題的時(shí)候，我覺得我好像自動(dòng)的站在跟女性有關(guān)的角度上，可能是我一定要做這些作品的意義所在。就比如說我做藝術(shù)十幾年了，總是被人貼一個(gè)標(biāo)簽?zāi)闶且粋€(gè)女性的藝術(shù)家，或者女性主義的藝術(shù)家。
杭春曉：貼一個(gè)女性藝術(shù)家是對(duì)的，貼一個(gè)女性主義藝術(shù)家可能誤讀了。
向京：可能很多人這個(gè)概念不是特別清晰，可能這個(gè)意義是混淆的。
杭春曉：女性主義另外一個(gè)意思就是女權(quán)主義，把你貼成女性主義，女權(quán)主義還是蠻貼切的，你是不是一直想創(chuàng)造一個(gè)世界，這個(gè)世界是女人的世界？我想問一下你在家里是怎么樣的？這樣的作品是不是你在生活中不可得到的東西一種幻意性的表現(xiàn)呢？
向京：我覺得這個(gè)問題對(duì)我來說是蠻嚴(yán)厲的一個(gè)問題，我一直回避這個(gè)問題。我之所以去年做這么一個(gè)巡展，跟“女性身體”這樣一個(gè)非常小的題目有關(guān)的展覽，這么一批作品，我也很想摘清楚這件事情。既然給我貼這么長(zhǎng)時(shí)間標(biāo)簽了，我真的要把自己站在女性的角度好好想想女人，就像你問的問題一樣。我們?cè)谶@個(gè)社會(huì)，這個(gè)世上活著的處境，我覺得我確實(shí)很想有可能的話把這樣一種我自己感受到的狀態(tài)說清楚。這批作品里面，我覺得不管是尺寸過大的這些女人體也好，還是面對(duì)面看到我們自己的樣子這樣一些尺寸的作品也好，其實(shí)在我做作品的狀態(tài)下，是沒有再較那個(gè)勁，一定要爭(zhēng)取什么位置，一定要說出什么樣的話，但是這里面一定會(huì)有最基本的原則。因?yàn)槲乙呀?jīng)確定了要做女性主義的一批作品，我一定要確定，我的位置，說這個(gè)話的基本態(tài)度是真的站在女人的角度去說的。
向京作品
杭春曉：以前很多年都在較“女性藝術(shù)家”這個(gè)勁，這點(diǎn)你懷疑過嗎？
向京：這批作品我是很想明確站在這個(gè)角度，如果大家看到確實(shí)站在女人角度說這個(gè)話，那么我就算是成功了，如果看不出來這樣一種界限，我覺得我這個(gè)東西還是含糊的。
杭春曉：相比以前的作品，對(duì)于當(dāng)時(shí)雕塑語(yǔ)言，比如上對(duì)色彩，雕塑環(huán)境的結(jié)合，實(shí)際上那些給我很深刻的印象，但是看到這批單純的回歸，完全用雕塑語(yǔ)言說話的時(shí)候，觀念的滲透跟前期表達(dá)是不一樣的，這是女性主義真正意識(shí)到自己作為一個(gè)女藝術(shù)家來存在的，是不是可以這樣理解？以前不是從一個(gè)女人的角度開始做藝術(shù)品的，現(xiàn)在終于開始做了。
向京：我只是想在這樣一個(gè)時(shí)刻把這個(gè)事情說清楚。
李曉黎：為什么要說這個(gè)時(shí)段，她在女性表達(dá)上越來越大膽了，越來越大膽表達(dá)女性是不是很偶然的，還是必然的一種狀態(tài)，還是真的覺得現(xiàn)在整個(gè)女性狀態(tài)，包括你的心態(tài)跟前些年有些不同的感覺？
向京：我覺得在以前的那個(gè)年紀(jì)里，或者過往自己思考方式上，很難說我有這樣一個(gè)自覺，這個(gè)自覺在于我認(rèn)識(shí)到當(dāng)然杭春曉講的；我真的一定要接受自己作為一個(gè)女性的心態(tài)，這樣一個(gè)事實(shí)，跟以前確實(shí)是很多年跟這樣一個(gè)概念較著勁，因?yàn)槲铱梢宰龊芏嗯俗霾涣说?，這個(gè)界限不是特別清楚，但是現(xiàn)在真的非常有必要把這個(gè)概念摘清楚，對(duì)我自己的意義在于這是一個(gè)事實(shí)，真實(shí)的是一個(gè)回歸，說完這個(gè)事以后，對(duì)我來說這么大的難受勁，很難在這里面很坦然。
杭春曉：一直負(fù)責(zé)著女性幾千年要做男人能做的一樣的事情，證明男人能做的，我們女人做的絲毫不差。
向京：我可能被你抓著把柄了。(笑)
杭春曉：或者換句話說，小李也是一個(gè)女性，你看向京這些作品中能發(fā)現(xiàn)是為你說話嗎？
向京：她以前的作品給我反映更多是人的一種狀態(tài)，現(xiàn)在感覺更往內(nèi)心去了。
杭春曉：向京現(xiàn)在表達(dá)越來越大膽了。
李曉黎：就是一種坦白性。
杭春曉：確實(shí)男性和女性對(duì)這些作品的理解可能有所差異，如果用區(qū)別的動(dòng)作來說的話，等同于女性與自己存在無關(guān)的一些題材，但是實(shí)際上女性化創(chuàng)作的時(shí)候，不由自主向這些話題中去，女人到底應(yīng)該怎么樣生存。
李曉黎：我看她的作品，里面有被人關(guān)注的視角，現(xiàn)在做更多不在別人怎么看，更多是自己怎么來對(duì)待自己，怎么從內(nèi)心更自我的一些看法。
向京：說實(shí)在的，在中國(guó)社會(huì)，有一種普遍的價(jià)值觀，實(shí)際上是很強(qiáng)大的。其實(shí)我也沒想做多么偉大，真的想改變什么，但是至少現(xiàn)在比較有意識(shí)的或者更加自覺地去希望呈現(xiàn)更多的一種展望，或者是一個(gè)主體的價(jià)值觀，不一樣的價(jià)值觀，是一個(gè)某一個(gè)角度。世界上有各種各樣角度看的，我希望我能提供一個(gè)哪怕是小小的，并不重要的，可能是無力的，但是至少我有必要說出來這樣一個(gè)價(jià)值觀，或者這樣一個(gè)聲音我有必要說出來，這樣也許大家一看：哦，其實(shí)這個(gè)世界還有另外一個(gè)樣子，你可以這么去看它。其實(shí)我在這些作品里面，我很想說表達(dá)某一種所謂的善意的東西，因?yàn)槲乙话阕鰡蝹€(gè)人的，就跟自己待著的狀態(tài)，但是我現(xiàn)在在這些作品里面做群體的，或者人和人之間是有關(guān)聯(lián)的。
杭春曉：剛才向京自然的把她所關(guān)注的一些價(jià)值觀和存在的方式表現(xiàn)出來。如果向京把過去的一些作品展覽呈現(xiàn)出來，在我腦海中實(shí)際上存在著三個(gè)形象，一個(gè)是巨大的，有壓迫感的主體，發(fā)現(xiàn)女人是這么強(qiáng)大，撲面而來的感覺。還有一種狀態(tài)是很親切的，少女帶有一種羞澀的。還有一種幾個(gè)人圍在一起洗腳，幾個(gè)人一起交流，可能是你理解的女人的樣子，這幾種形象都不是我想象中的樣子。
向京：我要反問什么叫我們理解的女人的樣子。
女人不是被審美的，是被看的
杭春曉：包括今天很多世界對(duì)女人的描繪，為什么要選美，肯定不會(huì)選很龐大，很碩大的女人說是美，包括唐代女人講以胖為美，如果仔細(xì)看唐代末史的繪畫不是胖為美，是轉(zhuǎn)折性的美麗，你看古代的宮女腰都很細(xì)，但是在向京作品中我們看不到類似這樣的女性形象，要么是自我沉浸狀態(tài)的，或者是無所事事，無所交流的狀態(tài)，難道這就是你想要表達(dá)的形象嗎？
向京：首先我做的女孩都很感人，可能這個(gè)美不符合一個(gè)庸俗價(jià)值觀，就是一個(gè)通俗審美吧。你對(duì)我的形象我做出來的人物的排斥可能也在于只是審美層面上的，我只是想說：女人不是被審美的，是被看的，是在那兒自己存在的，而她任何一個(gè)樣子，或者任何一個(gè)存在都有它自己的價(jià)值，自己的尊嚴(yán)，是這個(gè)意思，不管她長(zhǎng)得什么樣。我想表達(dá)一個(gè)人生存一個(gè)基本的看法。
杭春曉：講到這里，實(shí)際上向京所闡釋的是每個(gè)人生存在世界上的狀態(tài)，可以更引起我們關(guān)注一些。
向京：而且每個(gè)人應(yīng)該站在自己所認(rèn)定的人生態(tài)度和價(jià)值觀里面，不管我自己活著，還是做藝術(shù)的活著，我一直還排斥大家一種趨同的東西。當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展，為什么一定非要麻煩手工去做，甚至每個(gè)人的樣子做得不一樣？其實(shí)題材本身更像小李講心靈狀態(tài)，其實(shí)完全可以做得更符號(hào)化，更抽離，意義更清楚，但是之所以做各種各樣形象的細(xì)節(jié)，就想表達(dá)一個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)態(tài)度就是說：我尊重每一個(gè)局部的、個(gè)體的存在，這樣一種狀態(tài)，這可能真的是很根本的，不管將來繼續(xù)做女人，還是今后換做其他的。做一棵樹，做一個(gè)動(dòng)物。
杭春曉：關(guān)注他自身的狀態(tài)。
向京：他已經(jīng)有他存在的意義了。
杭春曉：你剛剛講的還涉及到這次做展覽的話題，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展到今天，有技術(shù)化，概念化，符號(hào)化的，是否不再注重還要細(xì)膩評(píng)估精致的藝術(shù)品質(zhì)，也許上一代成功的藝術(shù)家用圖象這種東西，但是對(duì)很多更年輕的藝術(shù)家產(chǎn)生不一樣的價(jià)值，每個(gè)人主觀設(shè)計(jì)一些話題，圍繞設(shè)計(jì)的話題尋找一些圖象拼湊，實(shí)際上忽略了里面精致的手法和過程?；蛘哌@個(gè)表現(xiàn)過程中藝術(shù)家對(duì)個(gè)體，對(duì)對(duì)象物體感受才會(huì)呈現(xiàn)非常大的東西，這樣看向京的作品也許就沒有這么多爭(zhēng)議。
向京：作為藝術(shù)家本身首先要作為一個(gè)人存在的，自己活著的基本態(tài)度，這是無可置疑的。
李曉黎：作為一個(gè)媒體人，我覺得跟向京對(duì)話機(jī)會(huì)不是挺多的，我還想知道向京本身對(duì)于女性現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)，包括心態(tài)，她怎么去理解，或者怎么看待的？從她個(gè)人的角度。作為一個(gè)女性，作為一個(gè)女性藝術(shù)家，可能中間會(huì)有一些不一樣的。
杭春曉：進(jìn)一步理解，向京作為一個(gè)做女性題材的藝術(shù)家，借助女性的東西來說，但是現(xiàn)實(shí)生活中她作為一個(gè)女人。
李曉黎：又作為女人，又作為藝術(shù)家，可能有些有異的旁觀的過程。
杭春曉：做藝術(shù)家可能把作為女性的角度抽離出來的，但是不做藝術(shù)家可能還會(huì)沉浸在里面。
李曉黎：可能藝術(shù)家作為女人的角度還會(huì)多思考一個(gè)層面。
如果我做一個(gè)普通的工作，在社會(huì)上就我這樣一個(gè)人過于糾結(jié)
向京：我認(rèn)為只有女性的存在所以才會(huì)面對(duì)很多困惑和困境，幸好我是一個(gè)做藝術(shù)的，因?yàn)橐环矫嫖矣幸粋€(gè)比較好的，甚至可以說很健康的表達(dá)的途徑，我可以用我的藝術(shù)去陳述，另外我有一個(gè)很好的能夠隱蔽我的可能性。
李曉黎：可以名正言順的退出來。
向京：因?yàn)槲沂撬囆g(shù)家干的是非常麻煩，非常花時(shí)間的活，如果我做一個(gè)普通的工作，在社會(huì)上就我這樣一個(gè)人過于糾結(jié)。
杭春曉：我突然想起向京給我挖起的一個(gè)陷阱。她說我作為一個(gè)男性會(huì)不會(huì)想起作為男性的話題，我覺得確實(shí)生活中沒有，但是作為普通女性生活中也不會(huì)想這些。講到社會(huì)婦女有很多責(zé)任很多壓力，但是實(shí)際上男性也有類似的責(zé)任，而且更大，而且更理性化了，男性如果摔倒了，如果在哭的話，社會(huì)輿論會(huì)呈反面導(dǎo)向的，就不得不承受。
李曉黎：社會(huì)層面各個(gè)角度不一樣，女性有困惑，有困難，這些一定都有的，大的都市里面一般正常生存狀態(tài)，藝術(shù)家這么高的狀態(tài)，在女性的性別上，還有這么大的掙扎。
杭春曉：只要是女人，或者男人，只要思考到每一個(gè)個(gè)體真實(shí)的生活都會(huì)面臨這樣的問題。
向京：因?yàn)槲矣X得藝術(shù)家可能更在意，或者更會(huì)看待自我存在這樣一個(gè)價(jià)值。
李曉黎：你的這種掙扎，比如上社會(huì)生態(tài)上可能女性的就業(yè)不公，應(yīng)該是不一樣的角度。這個(gè)掙扎到底是什么狀態(tài)，真的是要藝術(shù)家從她的視角才能夠理解。
杭春曉：我們給向京一個(gè)機(jī)會(huì)，用一句話來說。
向京：其實(shí)沒什么，真的是一個(gè)成長(zhǎng)的過程而已，成長(zhǎng)過程中可能就是一個(gè)慢慢接受所有的現(xiàn)實(shí)，所有事實(shí)的一個(gè)過程，我覺得我現(xiàn)在就是能通過，而且幸運(yùn)的通過藝術(shù)，通過做東西完成了這個(gè)過程。
李曉黎：在成長(zhǎng)之前看待女性會(huì)有什么不一樣嗎？
向京：以前我會(huì)先掙扎。
李曉黎：現(xiàn)在不掙扎主要在哪一點(diǎn)上想通了？
向京：我發(fā)現(xiàn)這里面沒有假設(shè)，是你的就是你的，所以就會(huì)慢慢接受這樣一個(gè)事實(shí)，我聽說美國(guó)教育里面有一點(diǎn)，老師讓學(xué)生自己回家以后把衣服脫掉，站在鏡子面前不停地看自己，看到你覺得自己能夠接受這個(gè)樣子，對(duì)我來說做藝術(shù)品的過程有點(diǎn)類似這樣的感覺，平時(shí)更多照鏡子，真的照到覺得我接受了，很好了，這就是我！我就是這個(gè)存在，可能更加形象化的一個(gè)解釋吧。
李曉黎：杭春曉總結(jié)一下吧。
杭春曉：她已經(jīng)總結(jié)了，也許我們?cè)趪?guó)內(nèi)沒有這樣的教育，美國(guó)人有，把自己不斷的暴露在鏡子面前自我確認(rèn)，和自我面對(duì)，可能在中國(guó)雖然沒有這樣的教育，但是向京作為一個(gè)藝術(shù)家通過不斷面對(duì)真實(shí)狀態(tài)的呈現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)了自我的陳述，以女性的身體的東西作為一種作品。
李曉黎：借助于對(duì)向京作品的關(guān)注去思考、我們也借著她的成長(zhǎng)，無論從女性角度，從男性角度，只有不斷的進(jìn)步或者思考，或者更豐富的思考，謝謝向京！謝謝杭春曉。
【編輯：張瑜】
