胡赳赳：今天的到場觀眾都是沖著陳丹青老師過來的。人還是非常的多。
陳丹青：先來談?wù)勥@個(gè)講座的緣起吧。前一陣歌德學(xué)院在798舉辦了一個(gè)座談會(huì)，請了一些知識(shí)分子談所謂的批評，名字好像叫做“批評消失了嗎？”我凡是有七八個(gè)人發(fā)言的場合我講幾句就完了，你得讓別人講，也想聽別人講。那么事后胡赳赳說不過癮，他就把我弄到這來了，說繼續(xù)關(guān)于這個(gè)話題講下去。我真的不太會(huì)當(dāng)場講話，加之這是一個(gè)嚴(yán)肅的話題，我一直想什么是知識(shí)分子？
胡赳赳：當(dāng)時(shí)是一個(gè)座談?dòng)懻摗?br />
陳丹青：我稍微可以回顧一下我那天說的話，其實(shí)很簡單的幾句話，因?yàn)榈谝粋€(gè)發(fā)言的就是一個(gè)老作家，他說的兩件事情給我留下印象。第一個(gè)就是說過去100多年，德國的批評水準(zhǔn)從來沒有下降過，這人口氣很大，居然敢說他的國家一百年以來批評水準(zhǔn)沒有下降，也就是說從19世紀(jì)末到現(xiàn)在， 100多年來，德國的批評，他認(rèn)為水準(zhǔn)沒有下降。第二個(gè)發(fā)言人，是一個(gè)非常權(quán)威的批評家，他說到媒體，幸好德國的圈子，出版社，編輯，作者，還有不同流派的成員，圈子，不會(huì)被周圍影響，他們過去怎么做，現(xiàn)在還怎么做，不會(huì)因?yàn)檎f誰好或者不好，會(huì)特別沮喪或者不安寧。那就這兩段話我記住了，這就是輪著一個(gè)一個(gè)講過來，輪到我，我說老先生，他是德國的分子，我先回應(yīng)他的問題。中國的情況我想再也不可能達(dá)到像五四以后胡適和魯迅時(shí)代的批評的水準(zhǔn)?；仡^要是有興趣我們可以把這個(gè)問題再展開。不知道胡主筆你同意不同意我的話？
胡赳赳：我是非常地同意。
陳丹青：我不知道在座的每一位同意不同意，可以說從1937年以來，我們從來沒有達(dá)到過魯迅時(shí)期的批評水準(zhǔn)，而且今后很長很長時(shí)間也不可能達(dá)到，我望不到什么時(shí)候中國又變成像30年代一樣。那么第二件事情我就回應(yīng)了老先生所擔(dān)心的在電視里比較粗糙的大眾化的書評，因?yàn)橹袊?dāng)時(shí)唯一的電視讀書的節(jié)目：《讀書時(shí)間》，大家記得不記得？我2000年回到中國，接受的第一個(gè)電視采訪就是讀書時(shí)間，結(jié)果沒到一兩年它就沒有了，沒人看。我看了一些他們給我的一些帶子，他們做的挺認(rèn)真，很專業(yè)。
胡赳赳：他們當(dāng)時(shí)做非常的好。但確實(shí)是沒人看。
陳丹青：他們沒有根據(jù)市場規(guī)律，沒觀眾，沒什么觀眾想看《讀書時(shí)間》，最后就散伙了。所以我說德國人來在中國，看不到有人在電視上傳播書籍，我就做了這么兩種回應(yīng)。所謂我的感慨，胡赳赳說沒有展開，其實(shí)也很簡單。從我比較了解的行業(yè)來看，美術(shù)學(xué)院有一個(gè)美術(shù)史系，通稱史論系，史論系做史的是一批人，做論的又是一批人，這些人現(xiàn)在大家已經(jīng)知道了，至少在美術(shù)圈里的一些，比如高名潞，費(fèi)大為，范迪安啊。我們能夠知道在中國主流的話語圈里，最重要的批評家都是中央美術(shù)學(xué)院史論系出來的。而大家知道中國可能是世界上擁有最龐大的美術(shù)教育體系的國家。每年培養(yǎng)很多很多職業(yè)的史論專家，再加上社會(huì)科學(xué)院，作協(xié)，還有社會(huì)上的在野的人士。所以說中國從來都不缺少批評家，說中國批評的聲音消失我一點(diǎn)不擔(dān)心，因?yàn)檎性絹碓蕉嗟呐u家出現(xiàn)，胡主筆也是其中一位。像我這樣業(yè)余的人士竟然有時(shí)候也被人有意說成是批評家，所以在中國當(dāng)一個(gè)家很容易，所以我不擔(dān)心。
第二個(gè)我就比較沮喪一點(diǎn)，我覺得中國是一個(gè)天然的不太可能出來真正批評的一個(gè)國家。為什么呢？一個(gè)是近因，一個(gè)是遠(yuǎn)因。近因就是大家知道，我們國家到今天，以至很長的將來不是一個(gè)言論自由的國家。雖然我們有很多媒體，有很多網(wǎng)絡(luò)，但是有很多很重要的話、關(guān)鍵的話不可以說。我每次出書都跟編輯講，你們盡管刪，我也可以幫你們刪。在這種情況下，批評是不可能的。所以很有意思，在一個(gè)言論不自由的國家有很多史論專家，然后有很多刊物，這是一個(gè)問題。
另外就是遠(yuǎn)因，遠(yuǎn)因就是咱們中國從孔夫子開始，經(jīng)歷了一個(gè)漫長的歷史到今天，構(gòu)成了一個(gè)人際關(guān)系，從人倫關(guān)系發(fā)展到人際關(guān)系。這是對批評的一個(gè)控制能力，我相信人際關(guān)系要比言論不自由還要更強(qiáng)。我自己就甘愿被那個(gè)人際關(guān)系控制在那。非常簡單，我的老同學(xué)辦展覽，出版畫冊，讓我寫兩句，我不好意思說人家。有些我非常敬佩他，我很喜歡他的畫，有些實(shí)在是老關(guān)系，光屁股長大的，好歹給他說兩句，寫兩句，我就是不好意思說話。然后有的時(shí)候我有我的看法，我主要是肯定他，但是我會(huì)放一兩個(gè)非常微妙的詞含著批評在里面，那邊電話就打過來，說這個(gè)詞能不能改掉，那我只能乖乖地改。諸如此類的情況，絕大部分情況是我自己先先學(xué)乖了，就說真棒啊，好啊，真不錯(cuò)。我就是這么一個(gè)人，大家不要認(rèn)為我是一個(gè)開口就罵的人，事實(shí)不是這樣的。我在人際關(guān)系中，凡是我認(rèn)識(shí)的很多人我通常說幾句話。我不是說我全在說假話，但是我真話有絕大部分不敢說出來。再有，就是在大范圍的批評當(dāng)中，比方說批評美術(shù)教育，我很慎重很慎重地點(diǎn)名。點(diǎn)名在中國，人是要給你拼命的，好在文革過去了，不然我都死好幾年了。一不小心什么時(shí)候我已經(jīng)得罪了一個(gè)人，我還不知道。我寫也不好，不寫也不好，這很難辦的一件事情。
至于說中國批評面臨的困境，不同意我的批評沒關(guān)系，就是別上來打我，當(dāng)然語言上完全沒關(guān)系?，F(xiàn)在罵我的人也不少，沒關(guān)系。因?yàn)槲以诩~約很多年，我發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)誰都可以互相對罵這么年代，罵完了就完了，可以做朋友，或者到死不說話。但是我好歹是占著皮膚比較厚，就是人罵我沒關(guān)系，我還巴不得有人罵我。我今天在寫東西，就是重新修改我70年代的稿子，就是我被一個(gè)比我小20多歲的年輕人痛罵我的稿子，我覺得他很有道理。我一五一十問他往下怎么走，哪些詞沒有出現(xiàn)，哪些語氣要改變。就是他不嫌棄都告訴我，所以我再將以前最重要的思路拉出來，我重要改這個(gè)稿子，就是這樣。
胡赳赳：今天這個(gè)活動(dòng)，我作為媒體也得做這個(gè)功課，在做這個(gè)功課時(shí)我發(fā)現(xiàn)陳老師關(guān)于批評這一塊其實(shí)是說過很多話的。那么其實(shí)我在這里想問一下，丹青老師，您剛才提到的剛才當(dāng)代藝術(shù)批評的現(xiàn)狀，剛才你是說說真話你是不點(diǎn)名的，那說謊話呢？
陳丹青：說謊話我都會(huì)點(diǎn)名，熱情地贊美.
胡赳赳：那么我想問你真的對中國當(dāng)代藝術(shù)的批評現(xiàn)狀這么樂觀嗎？
陳丹青：我從來不會(huì)過于樂觀，但是我會(huì)審慎地樂觀，為什么？因?yàn)椴还茉趺礃?，我們還是在過去的20年看到了有人敢批評，而且相當(dāng)會(huì)批評。批評也分代際，有50年代生的，60年代生的，70后的。比方說朱其，我最近在一些刊物上看到他非常大膽，一點(diǎn)都不客氣。四大金剛里的王廣義曾給法國寫了一封信說我不參加你們的展覽，因?yàn)槟銈兎慈A、抵制奧運(yùn)。朱其就寫了很有意思的一篇稿子，就是來談這件事情，說這是很無知的一個(gè)事情。
胡赳赳：我看到過朱其這篇文章。
陳丹青：那是篇很長的篇文章，很直接，很好。我們說到哪了？
胡赳赳：對中國當(dāng)代藝術(shù)的偏向。
陳丹青：對。還也比如說這個(gè)拍賣拍的這么火，幾十萬，幾百萬，幾千萬，朱其到處來說這里邊有問題。他會(huì)比較冷靜，會(huì)跟大家過不去，我覺得這是一種精神，如果在人生上我覺得很簡單，這就是他的自信。上海還有一個(gè)人叫王南溟，我也知道他一直在保持批評。那么文學(xué)界的就更多了，我回國以后，在一些場合認(rèn)識(shí)了一些很年輕的批評家，就是所謂邂逅，在30歲上下，女的也有，男的也有，非常厲害，把我嚇去了，他們出了整本書，非常專業(yè)。他們批評我們所知道的最重要的文學(xué)家：王安憶、莫言、賈平凹、蘇童、余華，你能想到的都有。這些作家在80年代重要，在90年代基本上成為老前輩，很少有人敢說他們的東西寫的不好，而且是相當(dāng)徹底的一種解構(gòu)，但是下一代上來他會(huì)說。那這里就牽扯到一個(gè)事情，大家可能知道就是我一次跟韓寒見了一次面，瞎聊了兩個(gè)多鐘頭，給媒體拍去播出。在我們聊的很多事情當(dāng)中，有一件事講了還是十分鐘五分鐘的樣子，就是韓寒認(rèn)為巴金的作品沒什么文才，然后我說巴金在歷史上沒有什么價(jià)值。就這么幾句話被媒體摘出來放大，一片聲討。其中有一種批評意見是對的，說我們這樣批評太輕率，也不是不可以，其他的痛罵就不說了，不是講不可以批評，任何人都可以批評任何人。他們的觀點(diǎn)認(rèn)為我們太輕率，你既然批評就好好批評，文學(xué)批評不應(yīng)該是這樣的，但是我還是想犟一下，我們小辮子被人抓住了，總要犟半天。我的意思是我們沒有在批評他，我們只是在聊天，而且我們聊了至少20個(gè)話題，他揀了這一個(gè)話題，然后說你沒有好好批評。這件事情就很復(fù)雜了。
胡赳赳：這就是我們媒體干的事。
陳丹青：媒體干的事，但是我也很同情媒體，為什么呢？媒體是在一個(gè)高度言論被控制的情況下的媒體，這是一個(gè)受控制的媒體時(shí)代。媒體也要混飯吃，每天怎么過，每個(gè)星期版面怎么辦，每個(gè)月的這個(gè)新聞怎么上。那么就算有了，還要考慮著發(fā)出去沒人看怎么辦。很簡單的辦法，就是抓名人的不小心，就是撩所謂的名人說話，撩對了把它組裝一下，嘩拿出去，就可以了，那么我正好成為這個(gè)角色。所以這個(gè)是個(gè)困境，但我不悲觀，我希望在座有這樣的人，胸有成竹有話要講，而且很有力。你給我的那篇文章題目就很好，書里面的一篇《沒有不道德的傳播》是為媒體辯護(hù)么？
胡赳赳：我是在闡述一個(gè)正在來臨的媒介社會(huì)，不是辯護(hù)。就是現(xiàn)在的你去探討網(wǎng)絡(luò)的問題，它促使你的批評有這么一個(gè)認(rèn)識(shí)，沒有道德的傳播。那么當(dāng)然對于批評的認(rèn)識(shí)，我是覺得僅僅靠這么幾個(gè)人是不行吧？
陳丹青：當(dāng)然，看你跟什么情況比。我們可以回到剛才的話，就是所謂的30年代言論相對自由的那一段時(shí)間。那個(gè)時(shí)候文學(xué)的圈子，史論的圈子，都是是學(xué)者，藝術(shù)家和教授，然后是五四的老前輩，五四的小青年，那時(shí)還沒有所謂的體制外、體制內(nèi)這么一說，大部分都是學(xué)校的教授，或者自由的撰稿人。當(dāng)時(shí)有一個(gè)非常良好的批評空間，就是比方說關(guān)于言論自由，立刻就幾派人出來爭論。英美派是一派，然后他們又分好幾派，比如張君勱是一批，胡適是一派，然后更年輕的，我現(xiàn)在一時(shí)想不起來，對于言論自由都有自己說法。然后留日派，魯迅，周作人，還有什么劉半農(nóng)之類也會(huì)出來談言論自由。再有一批就是純左翼的，陳獨(dú)秀、李大釗也會(huì)出來談一個(gè)問題。大家應(yīng)該知道很有名的一場爭論，有人問魯迅你給青年推薦什么書？魯迅回答了很簡單的一句話：“我從來沒想過此刻會(huì)寫不出書來。”就是他一本都沒有推薦，然后在附注里面他寫了一段很著名的話，就是多讀外國書，少讀中國書。他說讀了中國書讓人消沉，不想做事；就是讀了外國書即便是這個(gè)叫喊也是活人的叫喊，不是中國的。立刻有很多人不同意他這個(gè)說法，里面有很年輕的大學(xué)生，很年輕的老師，很嚴(yán)肅的，很善良的這些知識(shí)界的人士，批評魯迅，然后魯迅又反批評，批評他們，然后延續(xù)了很久。另外還有就是巴金與李健吾之間的故事，大家都知道李健吾吧？
胡赳赳：一個(gè)散文家和翻譯家。
陳丹青：他跟巴金好像差一歲，當(dāng)時(shí)他們也就是二十七八歲的樣子，但各自已經(jīng)有了自己的長篇小說，翻譯作品。李健吾是目前為止國內(nèi)最優(yōu)秀的安徒生童話的譯者，還翻譯一本非常重要的書《福樓拜傳》，他在文學(xué)界，翻譯界是權(quán)威。那么李健吾跟巴金在30年代是好朋友?？墒堑鹊桨徒鸬拈L篇小說出來，李健吾說這個(gè)不行，具體的表述我現(xiàn)在記不太清了。假使我們倆坐在飯館里面，或者在宿舍里面，我說你寫的不行，我相信大家都一定很驚訝，好朋友，我說你不行啊。這還算是比較普通。問題是李健吾說巴金寫的不好是發(fā)表在報(bào)紙上，長篇大論一萬多字。巴金后來說不對，不寫這個(gè)是什么什么意思，我目前是什么想法，跟你說的不一樣，也是上萬個(gè)字，然后兩個(gè)人就打筆仗，整整一年。注意啊，文章不斷，你來我往，打一年。然后這兩個(gè)好朋友沒有絕交，沒有紅臉，一直做好朋友。一直做到“偉大”的文化大革命，文化大革命巴金倒霉了，他太太也去世了，非常沮喪，非?；野?。當(dāng)時(shí)李健吾去看他，到家給他送吃的去，還是好朋友，患難見真情。這才是批評家，批評家未必是一種職業(yè)或者一種身份，只要彼此能夠說真話就夠了。彼此能夠說真話因此尊敬對方，愛護(hù)對方，看得起對方，然后也自重。那么這種關(guān)系在我們目前公開的批評界和作者，理論家之間，非常少。
胡赳赳：恐怕我覺得我們會(huì)跳到桌子上去吵架。
陳丹青：是的，詩人是相對人格上最傻的一個(gè)人群。
胡赳赳：那么就是我下一個(gè)問題想問丹青，知識(shí)分子之間，在你看來他們是一個(gè)什么樣的關(guān)系？
陳丹青：我不太這樣想問題，因?yàn)檫@是非常書面的語言。我認(rèn)為，怎么說，打個(gè)比方吧，在座有沒有養(yǎng)狗的人？我們在馬路上經(jīng)?？吹竭@種情況，對面一條狗牽出來很自由地走著。忽然東面牽出來一條狗，馬上就興奮了。文藝家其實(shí)也是這樣，就是這個(gè)人的書出來了，另一文藝家尾巴開始往上翹，也許想咬他，也許想叫，那么這個(gè)時(shí)候批評就誕生了，很簡單的一件事情。然后怎么批評美學(xué)，語言，文采，我覺得這就是狗叫和搖尾巴的頻率的關(guān)系。但是第一：你要先把毛全部豎起來，然后拼命咬，然后怎么著都拉不開，然后最后再叫。那個(gè)契柯夫，俄國作家說過一句話，人家問說他怎么看待莫泊桑，莫泊桑等于輩分比他大，就相當(dāng)于70后的，他契柯夫80后的，然后一個(gè)在先進(jìn)國家法國，一個(gè)在很土的俄羅斯。契柯夫說大狗咬小狗，小狗也要叫。所以大家都是狗，他是大狗，但是我也要叫，就是這樣。我認(rèn)為也是這個(gè)關(guān)系。不是嗎？我們大家在下面都在批評。但是問題是批評這個(gè)詞，criticism，是從英文過來的，中國里面并沒有這個(gè)詞。批評過來以后呢，就發(fā)生歧義。批評，批判這些詞在我們這個(gè)人際關(guān)系的國家里面都被認(rèn)為是你不給他面子，“哥們兒你罵我”，這是很重一句話。我們有時(shí)候在飯館里會(huì)看兩個(gè)男人喝著喝著忽然臉色一怔：你他媽罵我。接下去很可能就打起來，尋仇。就是中國人自尊心非常容易受傷，而且群體性幼齡化，就是說開不起玩笑。女孩、男孩都有這個(gè)問題。我長大期間，70年代，沒有一天飯館里不打架，打的一塌糊涂，滿臉血。所以批評這個(gè)詞是天然在中國被翻譯過來以后，就非常容易引起誤會(huì)。
你比如有一個(gè)叫李長之，大家聽說過沒有，當(dāng)時(shí)是26歲還是24歲我記不太清了，還是清華大學(xué)的一年輕人。當(dāng)魯迅的《吶喊》、《彷徨》、《故事新編》這些散文集（小說集）出來以后，這哥們馬上寫出一本書叫《魯迅批判》，然后寄給魯迅，魯迅很高興，認(rèn)為他已經(jīng)詳詳細(xì)細(xì)運(yùn)用了在當(dāng)時(shí)非?，F(xiàn)代的文學(xué)理論與工具。魯迅還寄了一張照片給他，后面還留了言。這本書在解放后出版了，你去看，我真是很佩服，他不是在批判魯迅，他只是一五一十告訴你，我認(rèn)為，比方《故鄉(xiāng)》哪幾句好，怎么個(gè)好法。另外幾篇，不好。失敗之作。還有幾篇哪幾句好，但是哪幾句敗筆，20幾歲的年輕人啊，在給北大四五十歲的魯迅寫一封信?？梢娺@種情況在當(dāng)時(shí)很普遍，當(dāng)時(shí)有人批評過郭沫若，有人批評胡適，跟他叫板。弄得后來還跟他們要錢。就是當(dāng)時(shí)師生關(guān)系，長輩下輩是這么一個(gè)關(guān)系。所以批評這個(gè)詞拿到中國來以后，尤其在這幾十年，我相信在一個(gè)應(yīng)該嚴(yán)肅的圈子里面，或者應(yīng)該具有常識(shí)和度量的圈子里面，仍然是一個(gè)敏感的問題，大家可能能夠說出來。
胡赳赳：其實(shí)丹青老師也有一些書面的表達(dá)，關(guān)于批評知識(shí)分子，給大家的，不便于講。他說過西方知識(shí)分子可以藏在書齋，遠(yuǎn)離一切；也可以深度投入現(xiàn)實(shí)政治，可以與政權(quán)對立，導(dǎo)致批評，同時(shí)又實(shí)實(shí)在在服務(wù)政治，效忠國家，這在今天的文人看來是不可思議的。陳丹青老師他說，我們沒辦法擺正知識(shí)分子與政治與國家的關(guān)系，雖然這種關(guān)系有時(shí)候庸俗不堪。中國文人的舊傳統(tǒng)要么以出世為臣，要么隱世；或者索性為匪，更無聊。丹青老師他說中國知識(shí)分子的人格是弄不明白的。
陳丹青：我指的是現(xiàn)在的情況，第一個(gè)社會(huì)已經(jīng)泛化。誰發(fā)起批評，很簡單，改革開放以后我相信出現(xiàn)一種動(dòng)物群，就是自由職業(yè)者，這非常重要。此前我是一個(gè)官方畫家，非常簡單，我是在國家機(jī)關(guān)，黨付給我工資，你還批評，你還多嘴。這個(gè)是不應(yīng)該的。拿著錢你不要多說話，這個(gè)是歷來如此，哪都是如此。但是呢，這30年這種角色越來越多了。就是我是自由職業(yè)者，空間多了，各種雜志，我想有很多自由者，就比較翹一點(diǎn)，但是他們不能批評，批評怎樣又是另外一個(gè)話題。我剛才說西方知識(shí)分子的情況，我們說中國古代的文人，我們不應(yīng)該叫知識(shí)分子。intellectual，這樣一個(gè)角色，真的是西方來的。中國古代有士，就是士兵的士，士大夫的那個(gè)士，有士，有文人，有幕僚，有賓客。種種層次，還有這個(gè)完全就是為主人的那些人。分各種檔次，但是呢，在另外一個(gè)傳統(tǒng)，就是我指的另外一個(gè)傳統(tǒng)就是我們中國自己的傳統(tǒng)里面，也一直有批評。為什么有批評？我上次舉過一個(gè)例子，我認(rèn)為源遠(yuǎn)流長的一個(gè)傳統(tǒng)。這個(gè)傳統(tǒng)全世界都沒有的。就是文人畫，文人畫重要的還不光是畫。文人畫就是你是沈周，我是董其昌，他是陳繼儒。這么一小圈人。大家要知道古代沒有展覽，沒有自己的畫班，沒有畫廊，沒有雜志，什么什么都沒有。那大家就在一個(gè)圈子里面，閑來看看我最近畫了一個(gè)手卷，你看看，展開看，這畫的好，那畫的不好；最后要看那個(gè)題跋，你們?nèi)プ⒁饪粗袊形娜水嫷念}跋，就是非常了不起的批評，那就是批評。他在題跋上會(huì)說我這幅畫是模仿元人，誰呢？我模仿元人，我模仿子久，我模仿云林，我模仿宋人。這個(gè)是宋人比如誰，我們想認(rèn)為是誰，他都講明白。就像文章下筆，我這個(gè)是學(xué)郭沫若的意思，我這個(gè)是學(xué)胡適的意思，我這個(gè)是學(xué)馮友蘭的意思。就講明了?？墒窃谶@個(gè)講的過程當(dāng)中，他已經(jīng)完成了對這個(gè)人的批評和對自己的批評。就是說他的筆力在當(dāng)時(shí)是怎樣怎樣，然后我現(xiàn)在的筆力，我仿他又怎樣怎樣。就是我很慚愧，我沒有念過書，我看不懂這個(gè)畫，但是我能看懂的部分，我覺得這里面無窮無盡，大家這里出現(xiàn)一個(gè)作者跟讀者的關(guān)系。而且讀者本身又是作者，他人死還有留下的畫。那么這種批評是全世界沒有的我不知道全世界哪個(gè)國家，有畫家，有文學(xué)家，是這樣的。文學(xué)好一點(diǎn)，比方說羅蘭巴特，他們翻回去談，羅蘭巴特談的非常多，他會(huì)談到這個(gè)蒙田，比他早將近三百年，這種也有。但是這種關(guān)系發(fā)揮的那么早，那么精致，那么成熟，同時(shí)還有那么微妙，據(jù)我所知好像中國才有。
那么這種批評在中國今天的文人畫里還有沒有這個(gè)意思呢？我一筆下去我這學(xué)的李可染，我學(xué)的是林風(fēng)眠，當(dāng)年林風(fēng)眠畫花畫到這個(gè)地步：我今天稍微變一變，這個(gè)跟他畫的放在一起，諸位觀察怎么樣，很風(fēng)雅。如果你畫的也挺好，尤其是跑來看你畫的人也跟你一樣的志趣，一樣的知識(shí)背景，是一件很愉快的事情。在座的可能也是藝術(shù)家，畫家，我不知道。就是你們的這個(gè)生活里頭，有沒有這種方式，想不想要有。這個(gè)我也不太知道。
胡赳赳：你剛才說的，我也在想就是中國的古代文人當(dāng)中，有一種文人之間互相惆悵，往來的這種傳統(tǒng)，那么這也會(huì)養(yǎng)成一種氣氛，這種氣氛好多人也批判過，你怎么看批評的這種圈子這種關(guān)系？
陳丹青：我相信圈子文化哪都有，哪個(gè)時(shí)代都有，目前圈子文化他暗示著這種利益關(guān)系。一個(gè)圈子總會(huì)有他的意思，你別想進(jìn)來，或者想進(jìn)來你得怎么著才能進(jìn)來，現(xiàn)在圈子已經(jīng)變成這樣。但是無論如何，是有圈子這么一回事。我的小時(shí)候在弄堂里玩，小孩兒就有圈子。你去每個(gè)班上，每個(gè)胡同里玩的，最可憐的那個(gè)孩子就是還沒有找到圈子，哪個(gè)圈子都不要他，天天在那跑著找圈子，哪個(gè)圈子都不要他，不帶他玩。有些人天然就有圈子，他要么很寬厚，來來，一塊兒玩，要不就是呵斥你走，每個(gè)人童年都有這種記憶。長大了那就是入黨和不入黨，學(xué)生會(huì)要不要我，再長大，畫廊要不要我。你不要我，往那去，我要了，我就往那走，這么干。人不可能沒有圈子，物以類聚，人以群分。我覺得你與其在那晃晃悠悠還不如爭口氣，老子哪個(gè)圈子都不入，或者我非要入你這個(gè)圈子。但是有一天，你成功了，你牛了，你不要忘記忘記你沒有圈子的時(shí)候，你看到有一個(gè)人站在外邊，你別給人臉色，你得知道也有人像你當(dāng)年一樣，這是肯定的。但是至于說到批評問題，我覺得有圈子太妙了，就是大家罵，大家應(yīng)酬。你捧我，我捧你，你罵我，我罵你。中國文人妙就妙在哪呢，他批評你非常非常委婉，其實(shí)把你褲子都扯掉了，你還不知道。很漂亮的一句話。你不留神下面沒了，他還沖你笑，你還不好生他氣。但這種本事現(xiàn)在是真沒有了，我們現(xiàn)在沒有文人了。
大家去看看《齊白石回憶錄》，很好的一本書，齊白石是什么人，齊白石人是湖南農(nóng)民。我們中間有沒有農(nóng)民，有沒有從農(nóng)村來的？就是農(nóng)民，現(xiàn)在你們有誰會(huì)正眼去看一下民工，從湖南來的，或者從任何一個(gè)地方來的，可是在齊白石那個(gè)年代，很苦，幼年父母早死了。后來他做木匠，雕花，然后特別喜歡畫畫。這樣的人我在農(nóng)村遇到過很多，非常聰明，做出來東西一看就是有天才的。上帝其實(shí)給他天才，他沒地方去，沒圈子要是他。結(jié)果什么呢，他就開始自己畫，畫的時(shí)候，有個(gè)地主看他自己畫的東西，這個(gè)小家伙畫的不錯(cuò)啊，你去找誰誰，跑去找另外一個(gè)小地主，小地主很小，20來歲，馬上拉他做朋友了，做朋友我?guī)愕揭粋€(gè)什么什么社，就是一個(gè)村子里面一個(gè)地主的家，亭臺(tái)樓閣，有很多花。說咱們吟詩作畫吧，今天晚上還有一幫朋友要來。就是這樣！他一年年走到縣城，走到省城，就是所有圈子都接納他，其實(shí)齊白石就是一農(nóng)民。可是沒有任何照片留下他，齊白石永遠(yuǎn)留著他的老胡子，其實(shí)他有當(dāng)小伙子的時(shí)候。年輕時(shí)肯定很可愛。他沒有念過書啊，然后你看看他現(xiàn)在寫的詩，全中國國畫家現(xiàn)在打死都寫出來。可是很可怕，幾十年的革命把這個(gè)地方的文脈全部摧毀了。你現(xiàn)在到任何農(nóng)村去找不到這樣的圈子，你到縣城里你可以看到小文人，小畫家，很可憐，在那自己一個(gè)人作畫，也不去小美協(xié)，也不是中央哪派，覺得很卑賤的樣子?？傊袊瓉淼奈拿}全都在農(nóng)村。胡適，魯迅都是鄉(xiāng)下人，所以我看齊白石的回憶錄我非常感動(dòng)，我們今天都跑美院去。美院哪個(gè)老師把我正眼看一眼，我就很高興，哪個(gè)老師今天跟我說話了。以前就在農(nóng)村啊，就是鄰居好朋友，地主不是壞人?？粗@個(gè)小孩兒有出息，就一路把你扶上去。
胡赳赳：你剛才說農(nóng)民，我腦子里頭忽然有一個(gè)形象，就是季羨林老先生，他有一本書叫《說真話的人能走多遠(yuǎn)》，季羨林老先生在這本書里面也是像一個(gè)農(nóng)民一樣很樸素地對一些社會(huì)現(xiàn)象，包括對學(xué)術(shù)上的腐敗和一些問題，也是在里面寫一筆，含而不露地寫一筆。就是我們怎么看待老一輩的批評，和現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的這種憤青，他們的這種關(guān)系？你認(rèn)同網(wǎng)絡(luò)上的這種嗎？
陳丹青：都是狗在叫啊，老狗有老狗的叫法，小狗有小狗的叫法。在民國20年出來，有另外一種叫法。我沒有看過季羨林的這個(gè)怎么說法，我知道他們那個(gè)時(shí)代的人還是禮儀文化里出來的。講話比較有分寸的，給人留個(gè)臉面，給自己留個(gè)退路，話說出去收的回來，講究禮儀。但是在禮儀講完以后那就應(yīng)該是講道理的理，非?？蜌猓麄兺呏g互相都講，據(jù)我知道。但是到了下一輩這個(gè)話就不太一樣，他們下一輩就是我的老師，我的父親那一輩，就是年輕時(shí)候我受過影響的這些畫家，長輩，他們都很直爽，但是沒有像上一代那么有文采。那么到了我們這一代，我相信，我敢說，我們年輕的時(shí)候也很坦率。你這個(gè)畫太難看了，太爛了，我不喜歡，怎么國畫是這樣子？對方還聽著，第二天又來，還是朋友，好像還行。但是我不了解現(xiàn)在，現(xiàn)在80后，就是朋友之間，同行之間還有沒有這樣的。然后這個(gè)時(shí)候網(wǎng)絡(luò)忽然出現(xiàn)了。那么網(wǎng)絡(luò)一出現(xiàn)，那么就有，發(fā)現(xiàn)另外一種情況，就是我也看不著你，你也不知道我是誰。這個(gè)是一個(gè)人類的另一個(gè)邏輯。以前我們要時(shí)候要罵一個(gè)人，比方說知道那個(gè)窗戶是他的，拿個(gè)石頭扔過去。然后罵句臟話，然后轉(zhuǎn)眼就跑了，不然你知道我是誰。而現(xiàn)在誰都可以在網(wǎng)上說，玻璃也不用碎，這個(gè)是一個(gè)人類很聰明，我要是現(xiàn)在十八九歲，我也這么辦，你腦殘。我也想學(xué)學(xué)語言，學(xué)不像。在有些問題上，有些我非常想罵，可是網(wǎng)上一看比我罵的漂亮多了，我不知道，在網(wǎng)上的怎么樣。我沒有什么意見。只要把聲音發(fā)出來，聲音也有市場，市場會(huì)調(diào)節(jié)。
胡赳赳：那您說憤怒是不是一種批評？一種憤怒。
陳丹青：這要看什么問題，我想在文藝的問題上，好像憤怒不是最佳狀況，我想如果一件作品你想說，那既不是作品，也不是贊美，或者是怎么看不慣，就是其實(shí)他不那么想說了。但是在社會(huì)領(lǐng)域和政治領(lǐng)域，那有憤怒。我回來有一個(gè)傾向，就是大家?guī)资陙砟軌蛴幸环N功能，一種生理調(diào)節(jié)，能夠讓自己不憤怒，或者是把這個(gè)憤怒用別的方式把它排泄。
胡赳赳：對，就是您有一句話說的特別好，就是憤怒是一種高興。
陳丹青：就是一種高興。其實(shí)就是一種高興。就是我馬上看到，高興這句話非常好。高興不是什么。你今天掙了50萬塊錢你高興，或者哪個(gè)姑娘愿意跟你出來吃飯。高興就是指一種，興奮的狀態(tài)。興之所至，這邊談心很好，這邊詩性很高，諸如此類。
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