鄭國谷：一個帝國的誕生
胡昉策劃手記：2000年，鄭國谷在他的家鄉(xiāng)陽江城郊買了一片5000平方米的土地，到2005年他開始他的“帝國”建設時，那塊土地已經(jīng)增加到2萬多平方米，而今天的“帝國”，總面積已達4萬，它還在繼續(xù)“擴張”中。他為“帝國”挖河造山，種樹植屋，就像《帝國時代》這個電腦游戲一樣，但現(xiàn)實中的“帝國”融合了更為復雜的空間形態(tài)和社會關系，它不是在特定室內(nèi)空間的景觀性作品，而是延伸到更為真實的生活空間里的項目，它包容了一個空間從理想到實現(xiàn)以及在生活中持續(xù)的全部過程。
01 個人游戲
胡昉：從你在陽江的建筑改造活動到”帝國時代”，你整個的生活在不停地消費和擴展物理空間，“帝國”是不是在為你的能量尋找一個轉(zhuǎn)換的渠道?
鄭國谷：在“帝國”里面，我覺得建筑完全成為我一個個人的問題，之前還是有客戶委托或者朋友要求的，在“帝國”里面，完全是我個人的游戲了，我覺得，只有在建造過程中，才能打通個人的秘密通道，可能我必需做一座山才知道那座山上可以長出什么東西。
胡昉：做與不做是很不一樣的?
鄭國谷：對，從以前小小的越軌吧，到現(xiàn)在這么大的違章建筑，跟陽江所有這些部門做階級斗爭，再把他們搞掂。我覺得還是挺有意思的，像游擊戰(zhàn)。
胡昉：“帝國時代”反映了一個整體的社會政治空間，實際上也結(jié)合了你很多個人體驗性的東西，像帝國里挖的那個河流包含了你對小時候河流的記憶。
鄭國谷：前幾年我還去過一趟，那里感覺還是挺好的，那種自然的風貌還在。
胡昉：像工作室里的柱子能反映你對被炸拆的陽江人民禮堂的記憶。
鄭國谷：雖然那個柱子不一定要那么做，但是柱子的形態(tài)一做出來，那個記憶就在了，雖然現(xiàn)實的建筑消失了，但它某些片面的東西又在我那里重現(xiàn)出來。
胡昉：你在很長時間內(nèi)曾經(jīng)迷戀《帝國時代》這個電腦游戲，和虛擬的空間相比，現(xiàn)實中的空間建造可是一個漫長的過程。
鄭國谷：建“帝國”，是對游戲的興趣跟我現(xiàn)在要解決的建筑問題結(jié)合起來，還是活在一個游戲的世界里面。但和電腦游戲不同，虛擬就是一種玩嘛，沒有壓力的，熬了一個通宵就去睡了，但是在現(xiàn)實里面更慘，你要面對現(xiàn)實的壓力，怎么找錢，怎么請人，結(jié)構找誰，怎么鋪路啊，怎么挖河啊，怎么把石頭調(diào)過來，這都是要花人力物力，20多噸的石頭放哪里我都要確認;還有什么國土局的人又來了，說你是非法的，發(fā)一個命令給你，明天必須要到我這里把所有的手續(xù)辦了。但在我建造的過程中始終有新的東西會出來。
胡昉：對你來說來自現(xiàn)實的壓力是更有刺激性的，就把生活本身當游戲。
鄭國谷：這個游戲過程中，把社會上的交往，上級和下級的關系，這些行政部門是怎么玩的都暴露出來了，或者說讓我知道一點點吧。以前我根本不知道他們是怎么玩的。在電腦里面你根本不會有這樣的問題，只是你怎么把它玩好，被打死了也無所謂，找不到金礦也無所謂，重新玩一遍可能會更好。但是這個“帝國”你不能讓他們推翻，整個建筑拆了你就完了，一定要想很多辦法去保護它，在現(xiàn)實中被推倒要重建就慘了。
02 非規(guī)劃，非經(jīng)濟
胡昉：“帝國”會不會受經(jīng)濟危機的影響?
鄭國谷：很多人都很關心我，說現(xiàn)在很危險，應該留點錢，扔到你的“帝國銀行”里的那個錢是根本拿不出來的，而存在銀行里面或者買股票，至少損失了還可以拿出來，但剛好今天我又在那兒買了一塊地。
胡昉：是嗎?多大的?
鄭國谷：大概一千多平米吧，可以和以前的連起來，我想把奇觀小美術館做在那兒，可以做一個獨立的、周邊環(huán)境都不錯的建筑。
胡昉：帝國反而擴張了?
鄭國谷: 對，實際上是擴張了。陽江有個不成文的規(guī)矩的，蓋房子沒有錢，可以從別的朋友那里挪一挪，如果受國際危機的影響，我們在這個小地方里面總是可以籌一籌，可以自己搞掂。陽江很多人都在說，你那個爛尾樓怎么樣啊?因為他們看到的永遠都是一個爛尾的樣子，沒有一個是正式完成的。但關鍵是要去做，做著做著就有錢了，我也不知道怎么回事。
胡昉: 對你來說，“帝國”的建設并沒有一個明確的時間的規(guī)劃。
鄭國谷：我真的不知道，只是去完成一種嘗試， 我真的沒有一個時間的限制，非要3年或者5年把它結(jié)束。
胡昉：整個“帝國”的景觀實際上是在不停的變化著的。我看到很多關于“帝國”建造的草圖都是在旅行的過程中隨手畫下來的，包括在上海、卡塞爾，有的時候是用餐桌上的紙，有的時候是酒店的便條，“帝國”的建造并不是一般意義上的有規(guī)劃地建造，而更多是根據(jù)靈感和狀態(tài)隨時進行和調(diào)整的一個過程。
鄭國谷:我覺得它挺難控制，我每天都在思考怎么建造的問題，你要畫好草圖，要完全想透了你才能告訴工人怎么做，你還要教他們怎么做。這已經(jīng)融進了我的日常生活，到哪里都要惦記著這個事，哪怕出差……有時候出差在外，反而能夠更加清醒地想這個事，沒有事情干擾你。
胡昉:但是對“帝國”的本身你有沒有一個總體的想象呢?就是它最后有可能會是什么樣?例如，這里面顯然也有中國園林的元素。
鄭國谷：事實上我所能想到的是一個自然的，非常自然的，盡量看不到人工痕跡在里面的世界，如果有痕跡也是很自然的。這是從荒山野嶺里造出來的，通過移形換景造出來的自然景觀。
03 土地公關
胡昉: 在這種看上去非常理想的空間建造過程中，你不停地和各種不同的社會矛盾相碰撞，可以說，你的“帝國”的景觀是在這個社會的矛盾基礎上轉(zhuǎn)換而來的，這個里面涉及到的恰恰是中國社會中特別現(xiàn)實的問題，比如土地的問題，土地契約折射出來的社會矛盾，都是你在建造過程中不斷需要處理的社會問題。
鄭國谷：說到這個契約，農(nóng)民是很相信這個契約的，但是政府認為這個契約一點效都沒有，我拿到這個契約，這個土地就從這個農(nóng)民的手里到了我的手里，但是我們建造這個房子的時候國土局就會過來、城建就會過來，他要控制這個土地，等政府來開發(fā)的。
胡昉：所以你要做很多土地公關?
鄭國谷：對，要請客吃飯，搞好關系，我在做商品房改建的時候，開始觸及對違章建筑的這種公關。通過朋友的關系。做完了自己的那個商品房，我覺得積累了大量的社會關系，做到“帝國”的時候，這個張關系網(wǎng)又長起來，越長越大，因為那個關系要更大的。實際上這個過程就是在編織一張社會關系網(wǎng)，哪里都要通。你覺得表面上你硬來肯定會產(chǎn)生沖突，但是你請客吃飯他就會教你怎么做，教你怎么把它變一變，或者按照他的經(jīng)驗怎么做。比如你交一點罰款，他就不管你了，你就可以慢慢做。他也覺得目前這種法律是跟不上這個時代的，以后肯定會修改的。
胡昉: “帝國”的這種違章本身成為一種很有意思的空間的植入，它既非商業(yè)用地，也非農(nóng)業(yè)用地、工業(yè)用地，它也不是一般意義的住宅用地。它本身就是一個很難定義的空間，對土地的使用本身帶有創(chuàng)作性。這使得它的建造過程跟現(xiàn)實的情境息息相關，把所有的因素都糾結(jié)在一起，呈現(xiàn)出來的東西就是“帝國”的景觀，可能“帝國”景觀最有意思的地方就是從這種矛盾性、復雜性中生長出來的。
鄭國谷：生長這個說法挺好的，就像剛才你說的很難歸類，我也覺得很難歸類，它不是一個短期項目，從2005年拼湊那個土地到現(xiàn)在，已經(jīng)有4萬平方米，這個真的是一個長期的項目，完全是根據(jù)我個人的取向、或者興趣來建造這些建筑，而我的興趣也很難定義。
04 帝國藝術項目
胡昉：時間在“帝國時代”中始終是被強調(diào)，并始終是很現(xiàn)實的在產(chǎn)生作用，隨著“帝國”的建造，實際上也生發(fā)出很多相關的藝術項目。如果說，“帝國”本身在現(xiàn)實世界里面的建造本身就是藝術創(chuàng)作的過程，那么，從這里面生發(fā)出來的很多項目和作品又出現(xiàn)在美術館、雙年展和三年展中，構成了這種在我看來是與“帝國”的建造平行的“帝國藝術項目”，陽江日常發(fā)生的東西，又通過各種方式被呈現(xiàn)在藝術系統(tǒng)里面，最近的例子就是廣州三年展的那個作品“‘帝國時代’——天上天上來，海里海里去”， 這個作品本身也和我們談論到的時間性和生長性相關， 在你構建的火山結(jié)構上，植物要攀延生長。
鄭國谷: 我一開始就把“帝國”當作一個實驗的基地來做。我需要幾萬平方的平臺來做各種各樣的建筑或者景觀的試驗。我希望它像一個導彈的發(fā)射基地一樣，你只要在那里實驗好，它就能發(fā)射多少多少公里到哪里。這次三年展剛好要做“向后殖民說再見”，我就改一下，讓出現(xiàn)“帝國”里的野生藤，從“帝國時代”里“出走”到一個批評性視野里“再出發(fā)”，該往哪走往哪走，勇于跟“帝國時代”說再見，天上天上來，海里海里去，它讓沒有到過“帝國時代”的觀眾有一種身臨其境的感覺，就像“火山爆發(fā)”的前兆一樣。另外，我突然發(fā)現(xiàn)這些地契之類的也和書法有關，也就干脆就把收據(jù)、發(fā)票都變成了水墨，當一張發(fā)票變成一張中國的工筆畫，我就發(fā)現(xiàn)怎么突然從傳統(tǒng)里走出來了，由此派生出來新鮮的當代藝術。
胡昉：到處出走了?
鄭國谷：不斷的出走，還有“百年老樹再長一遍”，也是這樣一種實驗。有很多東西在“帝國”里面試驗過，很有把握了，然后再出走的話就成為一個很好的作品，所以很多時候都有考慮異地實施的問題, 有很多東西在“帝國”里實驗是沒有問題的，但是帶到外面就會出現(xiàn)問題。
胡昉: 這個實驗的空間既提供了向外移植，同時也是跟內(nèi)部現(xiàn)實遭遇的地方，實際是形成了一個開放的可能性。
鄭國谷：對，它有一種讓我豁然開朗的感覺，早期我想做一些實驗沒有地方，現(xiàn)在我有這么大一片地方可以做很多自己的實驗。很多東西就打通了。
05 無中生有，有歸于無
胡昉：“帝國時代”從電腦游戲里出走，感覺也是越走越遠了。
鄭國谷：剛開始有這么一塊地我就想，哎，怎么突然在農(nóng)村里有了一塊地，變成了新的知識分子上山下鄉(xiāng)，本來有很多農(nóng)民要到城里來，農(nóng)轉(zhuǎn)非，由農(nóng)業(yè)人口變成城市人口;我這不是變成了非轉(zhuǎn)農(nóng)?現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)中國也要建設成建成城鄉(xiāng)一體化，以后城鄉(xiāng)就沒有分別了?？磥碇袊膰橥m合我做這個東西，這種預見性好像剛好對上。
胡昉：現(xiàn)在全球的形勢都很適合做“帝國”呵，因為不管碰到什么樣的危機，你至少還有個地方可以種地，不用擔心吃飯的問題。
鄭國谷：對，可以種點菜啊，可以養(yǎng)點雞啊、鴨啊、鵝啊，都可以啊。
胡昉：比電腦的那個“帝國時代”好多了。
鄭國谷：活生生啊，活生生的游戲啊。
胡昉: 很長一段時間大家不知道你在這塊地上做些什么，過了這幾年來看，慢慢地像一個奇跡了。
鄭國谷:“帝國”最初的時候也只有三個農(nóng)民在那里，還有一個“行政中心”，后面慢慢擴張，有了會議中心，最后建成一個奇觀。帝國財力物力最強大的時候，就是要建個奇觀一樣的東西。
胡昉：所以我們應該一直看它在過程里面會發(fā)生什么。我們不說它最后會變成什么。
鄭國谷：最后可能就是給政府沒收了，真有那么一天我也無所謂，也就過一下手癮，你說扔了那么多錢也好，花了那么多時間也好，折騰了這么多年，要哪天真的沒有了，我也無所謂，我做這個東西主要是關注過程，在過程中獲得了“無形資產(chǎn)”。
胡昉：說不定到時候你已經(jīng)在陽江找一小島，在海底開辟一個新的海底世界了?
鄭國谷：前幾年真有人和我說，他有一個船廠想賣，我一想，可以啊，我們可以買來做海戰(zhàn)的帝國時代啊，最后還是陽江市政府拿了下來。說不定做完了這個“帝國時代”我真的買一個海島，真的做海上的帝國，成為加勒比海盜。
胡昉: 真的有可能會在過程中發(fā)生什么，突然產(chǎn)生新的東西，這個恰恰是最有意思的地方。
鄭國谷：重要的不是在荒山野嶺辦了個景，更重要的是從日常的思考，到把這種思考變成一種現(xiàn)實，獲得一種經(jīng)驗。
胡昉：能夠產(chǎn)生往前推進的動力。
鄭國谷：很容易通達，有一種提速的感覺。
胡昉: 實際上也是不知不覺在追求某種境界?
鄭國谷: 好像不知不覺中獲得經(jīng)驗，是一種提升吧，達到了很輕松的境界。
【編輯：棟棟】
