云上的日子---梁紹基訪談

時(shí)間：2008年11月11號(hào)

地點(diǎn)：北京燕翔飯店

受訪人：梁紹基

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：很高興再次見(jiàn)到您，兩年時(shí)間一晃就過(guò)去了，您的精神看起來(lái)很好！

梁紹基：還好吧，謝謝！

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：由于時(shí)間關(guān)系，我們還是直接進(jìn)入主題吧，去年您在上海的第一次個(gè)展，名字非常詩(shī)意，叫“云”，想必涵義很深。

梁紹基：云意味著變化，自由，神秘，超越，逍遙，博大，其實(shí)這個(gè)題材我一共做了三次，第一次是在1988年，名字一模一樣，也是“云”。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：也有鏡子嗎？

梁紹基：也有，但不一樣，是做兩個(gè)佛像，穿插切成一條條的，仿佛在錯(cuò)位中漂移，象云一樣，那年我去云岡石窟，那是冬天，下了大雪，周?chē)粋€(gè)人都沒(méi)有，安靜極了，我一個(gè)人躺在一塊大石頭上，旁邊正好是那尊最大的佛像，看著天上的云一點(diǎn)點(diǎn)的飄動(dòng)，真的就是古人所描述的“水流心不靜，云在意欲遲”的那層意境，那一刻，我仿佛進(jìn)入一種物我兩忘的超然境界，回去就做了一件作品，是一件很大的壁掛，七八米長(zhǎng)，四米多高，中間有佛像，在纖維縫隙里編進(jìn)去了一些鏡子，遠(yuǎn)看是大佛，走近就能看到自己，以表現(xiàn)“佛我同在，天人合一”。

到了去年，我再一次以云為題材做了件作品，但沒(méi)有佛像了，就是一片鏡子，我自己坐在鏡子前面的一個(gè)講經(jīng)臺(tái)上，鏡子有蠶吐的絲，天上的云和鏡子里的蠶絲交織在一起。

這次我又做了“云”，只是用攝像機(jī)拍攝運(yùn)動(dòng)在絲鏡里的云，我很感嘆鏡子的能量，真是難以用語(yǔ)言形容這種奇妙，在近乎微觀的絲跡里呈現(xiàn)大宇空，并以其“敞開(kāi)”人的心里訴求。

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藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：第一次是佛和我，第二次是我和佛，第三次是無(wú)我無(wú)佛，可以這樣理解嗎？

梁紹基：你的概括有意思，其它都不需要了，只要內(nèi)心的本真。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：從上一屆上海雙年展開(kāi)始，您開(kāi)始用木料來(lái)做作品，據(jù)我所知，這次在香格納（北京）的個(gè)展也使用了巨大的千年古木。

梁紹基：是的，其實(shí)這基源于我對(duì)中國(guó)文化的體悟和以前越來(lái)越不一樣了，西方人很多人都是從東方的禪宗里得到啟示，才開(kāi)始反思甚至反叛，象歐洲的達(dá)達(dá)運(yùn)動(dòng)，可他們看起來(lái)非理性的表達(dá)往往也是針對(duì)理性分析的結(jié)果，是有目的性的挑戰(zhàn)。我們東方人更注重的是直覺(jué)，是感性，也就是禪宗崇尚的“自然態(tài)”。所以我現(xiàn)在越來(lái)越喜歡用純自然的東西做作品，象這次我用的木頭，由于它的普遍性，易損性，留下了大量的痕跡，對(duì)這個(gè)“跡”我有興趣，這個(gè)“跡”有物質(zhì)本身的自然屬性，也有物理，有化學(xué)，社會(huì)，自然，等因素給它造成了很多殘滅的痕跡，這次我使用沉在水里的千年古木和唐代的古香樟木就充分的展示了這種特性。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：為什么是蠶和古木的結(jié)合呢？

這20年來(lái)我一直關(guān)注小生命的整個(gè)生命歷程，并從中發(fā)現(xiàn)可以成為藝術(shù)的東西，用蠶糞來(lái)做作品可能很多人認(rèn)為這是反傳統(tǒng)的，是從達(dá)達(dá)來(lái)的，這是理性分析的結(jié)果，對(duì)我來(lái)講不是這樣的，我關(guān)注的是中國(guó)禪宗所說(shuō)的“自然態(tài)”，禪道無(wú)處不在，吐絲和拉撒排泄都是生命的“自然態(tài)”，在這個(gè)作品中中國(guó)傳統(tǒng)國(guó)畫(huà)的樣式變了，材料變了，卻抽離凸現(xiàn)出東方文化的精髓。古代的文人墨客最喜歡的就是“殘山枯水”，但我是用當(dāng)代的手法來(lái)表現(xiàn)“虛靜”這層意境追求。第一層是“殘“，殘破，殘缺，殘生的直覺(jué)視覺(jué)呈現(xiàn)，包括當(dāng)下人們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的遺忘所造成的心理缺失與虧空，第二層是“蠶”，這是我領(lǐng)悟世界別樣的途徑，也是我的創(chuàng)作切入點(diǎn)。第三層是“禪”， 也就是禪道，很重要的一條就是 “靜悟”。面對(duì)這躁動(dòng)的社會(huì)，瘋狂的物欲，我想營(yíng)造這么一個(gè)“場(chǎng)”，以供人們反思，或者說(shuō)補(bǔ)償當(dāng)下人們內(nèi)心的虧空和缺失，這就是我想要的。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：我明白您的意思，面對(duì)如此浮躁的當(dāng)下，您對(duì)自己營(yíng)造的這個(gè)“場(chǎng)”有多大的期待值？

梁紹基：（笑），這絕對(duì)不能用數(shù)值來(lái)解釋，對(duì)于我而言，如果來(lái)看的人如果能有一些反思和感悟，能留下一些余味，我覺(jué)得就夠了。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：說(shuō)到創(chuàng)作手法，過(guò)去人們談筆性，墨性，泥性，到了您這里誕生了一個(gè)全新的名詞“蠶性”，很多人戲稱您為“養(yǎng)蠶的”能談?wù)勀侨绾握业竭@種結(jié)合點(diǎn)的？

梁紹基：說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，在我讀浙美附中的時(shí)候，受過(guò)蘇聯(lián)藝術(shù)的影響，但我當(dāng)時(shí)真正喜歡的是表現(xiàn)主義的東西，還記得畢業(yè)的時(shí)候在上海看見(jiàn)兩本書(shū)，一本是蘇聯(lián)造型藝術(shù)三十年，很厚，一本是關(guān)于德國(guó)表現(xiàn)主義的，非常薄，價(jià)格都一樣，我想來(lái)想去最后還是買(mǎi)了那本薄的，至今那本書(shū)還放在我家里。表現(xiàn)主義的東西很多是受原始藝術(shù)的啟發(fā)，而我喜歡原始的東西，討厭刻板的東西，我以前搞過(guò)很長(zhǎng)一段工藝美術(shù)設(shè)計(jì)和編織，我一開(kāi)始很討厭這東西，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)它的材料很原始，所以慢慢有了興趣，并開(kāi)始想著如何去除它的匠氣，如何打破過(guò)于手工化的習(xí)俗， 1987年我去洛桑參加雙年展，1989年去蘇聯(lián)參加國(guó)際纖維藝術(shù)研討會(huì)，看到國(guó)外的纖維藝術(shù)固然有許多有趣的構(gòu)思，但裝飾性過(guò)重，注重技巧太多，我希望擺脫這些囚禁，注入一些新觀念，這激發(fā)了我用生物去做藝術(shù)，開(kāi)始養(yǎng)蠶，在這個(gè)過(guò)程中，突然覺(jué)得而那一個(gè)個(gè)圓形的蠶繭不就是生命的象征嗎？而蠶吐絲不就是編織嗎？是生命的編織！所以課題自然而然就展開(kāi)了，可以說(shuō)是不知不覺(jué)形成的，這說(shuō)起來(lái)還得感謝我多年的纖維編織體驗(yàn)，凡事都是有來(lái)源的，不可能一蹴而就，也不是刻意的，更不是憑空想象而來(lái)的。

生活是一個(gè)個(gè)片段，生命才是根本，在創(chuàng)作的過(guò)程中越來(lái)越意識(shí)到做藝術(shù)做到表達(dá)生命這個(gè)層面才真正有意思，從開(kāi)始到現(xiàn)在我已經(jīng)持續(xù)了二十年，我覺(jué)得我的作品是生命雕塑，是時(shí)間雕塑，是自然雕塑，是紡織雕塑。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：紡織雕塑？

梁紹基：對(duì)，蠶絲就是纖維?。≈劣?ldquo;蠶性”，說(shuō)穿了就是蠶的生命規(guī)律，需要你的慧眼去發(fā)現(xiàn)，比如蠶什么時(shí)候排泄，什么時(shí)候排得最多，平常人們是不屑一顧的，我因?yàn)橐矫娼z，才看到它排泄的趣事，這何嘗不是一種生命的釋放?。》浅Ｓ幸馑?。蠶在不同的時(shí)候吐的絲形狀也不一樣，所以你得根據(jù)你的需要利用蠶對(duì)自然的反應(yīng)規(guī)律和它進(jìn)行互動(dòng)，整個(gè)都需要把握和控制，最終強(qiáng)化，才能得到你所需要的效果，因?yàn)槲矣H手養(yǎng)蠶，時(shí)間一久，自然就比較了解。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：您平時(shí)看養(yǎng)蠶的書(shū)嗎？

梁紹基：89年我復(fù)印過(guò)浙江農(nóng)大桑蠶系的教材，后來(lái)又從臨海桑種場(chǎng)借過(guò)一些資料，做了很厚的一本書(shū)札。平常住在博物館里，和旁邊國(guó)清寺的和尚聊天的時(shí)間倒是更多，那里有佛學(xué)院。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：您完成的作品周期一般是多久？

梁紹基：這不好說(shuō)，可以說(shuō)是沒(méi)完沒(méi)了，近乎于一種生命的堆壘，所以以前一些收藏家想買(mǎi)我的作品，我都不愿意賣(mài)，因?yàn)樾Q的那些周而復(fù)始的生命運(yùn)動(dòng)痕跡不可能復(fù)制，賣(mài)了就沒(méi)法再做下去，除非造假。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：您最早開(kāi)始用蠶作為材料是在1989左右，那么早就從事這樣試驗(yàn)性的創(chuàng)作，有人理解嗎？

梁紹基：不順利，開(kāi)始很少有人理解，最初我想在金屬上養(yǎng)蠶，別人認(rèn)為我是異想天開(kāi)，后來(lái)才慢慢得到一些理解和幫助，支撐我的是一種自我的信念，作為省美協(xié)會(huì)員，三年不參加省美展就等于沒(méi)資格了，結(jié)果我選擇了放棄，真的不參加了，因?yàn)橛X(jué)得沒(méi)意思。加上我出國(guó)比較早，1982年第一次去蓬皮杜和盧浮宮，覺(jué)得這兩個(gè)如此格格不入的地方居然同時(shí)存在，更開(kāi)闊了我的眼界，也增加了我的信念，在盧浮宮感覺(jué)象朝圣，很?chē)?yán)肅，可到了蓬皮杜，門(mén)口放了個(gè)巨大的奇形怪狀的幾何體雕塑，人居然能從里面穿過(guò)去，當(dāng)時(shí)不理解，可后來(lái)突然感悟到，這其實(shí)不就是中國(guó)的假山嗎？西方人用理性的方法表現(xiàn)的而已，東方西方都在創(chuàng)造自己的宇宙，敢于堅(jiān)持才是重要的。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：您在中國(guó)美術(shù)學(xué)院師從的是壁掛大師萬(wàn)曼，他對(duì)您的影響很大嗎？

梁紹基：萬(wàn)曼先生并不只是教我們軟雕塑編織，更多是在傳遞一種西方的藝術(shù)信息和思維方式，而且他也鐘情于東方文化，所以我真的非常感謝他，是這位恩師啟開(kāi)了我的視域，鋪墊了我前進(jìn)的一大步，他去世快二十年了。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：您發(fā)展到今天的地步，他不知道有沒(méi)有預(yù)料到？

梁紹基：（笑）連我自己也沒(méi)有想到。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：事實(shí)上您也許超越了您的老師，是這樣嗎？

梁紹基：那不敢當(dāng)，我那時(shí)也沒(méi)想到能把課題做到象現(xiàn)在這么大。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：西方的博伊斯和達(dá)明 .赫斯特也用動(dòng)物的油脂和尸體進(jìn)行創(chuàng)作，您覺(jué)得和他們之間有什么關(guān)聯(lián)嗎？

梁紹基：達(dá)明 .赫斯特可能是如今這個(gè)領(lǐng)域最牛的藝術(shù)家了，不過(guò)，英國(guó)的生物學(xué)一向很發(fā)達(dá)，我想和這個(gè)應(yīng)該有關(guān)系。我和他們?cè)谟行┑胤娇赡苁遣黄诙觯谟行┑胤绞峭耆值罁P(yáng)鑣的。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：那當(dāng)然，從現(xiàn)象來(lái)看，蠶用整個(gè)生命過(guò)程加入了您的創(chuàng)作，說(shuō)說(shuō)您的出發(fā)點(diǎn)和他們到底有什么不同？

梁紹基：我其實(shí)沒(méi)有仔細(xì)研究過(guò)他們，總體說(shuō)來(lái)，西方人喜歡追根刨底的去探尋事物的本質(zhì)，是基于邏輯的分析論，東方的思想更加注重狀態(tài)，喜歡運(yùn)動(dòng)的，變化的，老莊更關(guān)注的是生命個(gè)體如何應(yīng)對(duì)自然，提供的是一種人類思考的智慧，或者稱之為美學(xué)。古人強(qiáng)調(diào)的變化，其實(shí)就是豐富性，而變化是無(wú)窮豐富的，語(yǔ)言是有局限的，而自然是無(wú)法完全被形容的，因此古人更強(qiáng)調(diào)體悟，其實(shí)也就是所謂“禪”的本意之所在吧，這是我的觀點(diǎn)。

蠶的生命過(guò)程對(duì)于我的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，恰恰形成了第四維因素，也就是時(shí)間，正是有了時(shí)間，萬(wàn)事萬(wàn)物才具備了不可測(cè)性，這點(diǎn)我感受很深，舉個(gè)例子吧，1989年我去蘇聯(lián)做了件作品，叫“天人地”，是一個(gè)符一樣的東西，方圓結(jié)合，我故意讓它們錯(cuò)開(kāi)，方的對(duì)上，圓的就對(duì)不上，圓的對(duì)上，方的就對(duì)不上，以表達(dá)一種矛盾的狀態(tài)，我先在國(guó)內(nèi)做好了一半，另一半在蘇聯(lián)完成，我的本意是想讓那另一半跨越地理時(shí)空從蘇聯(lián)運(yùn)回來(lái)，以完成一次穿越歷史時(shí)空的契合，可沒(méi)想到就在我回來(lái)的火車(chē)上，廣播里傳來(lái)消息，蘇聯(lián)解體了，我的作品回不來(lái)了，寫(xiě)信給那邊的美協(xié)，也沒(méi)人回信，我開(kāi)始很沮喪，為作品無(wú)法完成感到失望，可后來(lái)一想，覺(jué)得它不但是完成了，而且是深刻的完成了，世界永遠(yuǎn)是變化的，契合永遠(yuǎn)是人類的期盼。這件事使我對(duì)時(shí)間和變化有了更大的興趣，也讓我意識(shí)到蠶吐絲從頭到尾的過(guò)程都可以成為作品，什么是“禪”？一草一木，吃喝拉撒，都是“禪”。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：藝術(shù)表達(dá)是否一定需要一個(gè)可視的作品來(lái)呈現(xiàn)呢？也有人說(shuō)“不做白不做，做了也白做”，您是怎么看的？

梁紹基：（沉思）這其實(shí)就是有和無(wú)的問(wèn)題，如此一來(lái)，說(shuō)和不說(shuō)也都一樣了。

藝術(shù)導(dǎo)報(bào)：兩年前我們?cè)谂R海碰面，當(dāng)時(shí)您說(shuō)，中國(guó)從事當(dāng)代藝術(shù)的人這么多，涉及的面這么廣，可為什么真正成熟的作品不多呢？說(shuō)實(shí)話，這個(gè)問(wèn)題一直在我心中未解，今天是否可以談?wù)劊?/font>