高名潞：[以下由△表示]
以前你有沒有把很多作品放在一起集中地展示這樣一種機(jī)會。
李占洋：[以下由●表示]
大規(guī)模的展覽以前參加過兩次，一次是“世紀(jì)之門”，一次是“成都雙年展”。但那都是很多人在一起的展覽。而且我的作品也不集中。能全面集中地展出我的作品，而且是在一個有個性的展覽展示，這一直是我一個理想，這次實現(xiàn)了。由于我所處的那個環(huán)境比較閉塞，參加展覽機(jī)會相對比較少。這次如果不是高老師邀請，還是沒辦法使我的作品與北京的觀眾見面。我最想我的作品能真正地跟大眾直接接觸，象這次這樣，沒有更多的廣告宣傳和理論導(dǎo)向，任憑他們自己興趣看作品。這對當(dāng)代藝術(shù)也是個檢驗。以前在個別在畫廊里，會經(jīng)常展出有一兩件作品，來看的都是圈里人，或更小的圈，雕塑圈里人。所以沒辦法真正知道老百姓對你的真實評價。當(dāng)然，有些作品可以完全不考慮公眾口味。因為我作品表現(xiàn)的是民眾、是大眾，所以也最想和老百姓見面，我從小就是從生活底層的家庭中長大的，我周圍的人都是最普通的老百姓，我小的時候從10歲學(xué)畫，到少年宮學(xué)畫，當(dāng)時我們家就在市邊上一個小鎮(zhèn)上住。
△ 當(dāng)時在哪兒，在東北？
● 東北長春，其實長春市離我家并不遠(yuǎn)，30公里，但當(dāng)時交通非常不便，只能坐火車去上學(xué)，就是那種通勤慢車，非常擁擠，擁擠得不得了。跟那些鎮(zhèn)里、農(nóng)村上城里上班的人天天為伍、一起擠車。學(xué)校里規(guī)定4：30放學(xué)，放學(xué)的時候，整座樓都被封掉了，不許有人留在里面。我只好呆在火車站里。但回程的火車是7：40的，從 4：30到7：40這段時間就無所事事，特?zé)o聊，慢車候車室雜亂不堪、骯臟、嘈雜環(huán)境惡劣。但你沒辦法，只能習(xí)慣等待的無聊，而且唯一的樂趣只有看周圍形形色色的人。很小的時候，我就被迫練就了那種觀察的耐心。因為你沒什么事，你只能坐那看，看眼前雜亂世界，那種生活百態(tài)、人間萬象。時間久了，我基本能識別很多人的身份，剛剛有妓女的時候，我就基本知道那些人是妓女，八十年代，剛開放，當(dāng)時還都是暗娼。大部分都在火車站作交易。有一段時間非常猖獗。如果你經(jīng)常觀察，你就會發(fā)現(xiàn)火車站是個奇妙的世界。比如那個肥胖女人為什么總是在那走來走去，忽然她主動地和一個人搭訕，她顯然不認(rèn)識那個人，但后來她和那個人就挺熟的了，這里肯定就有問題。有時候，我出于無聊和奇就跟蹤她們，到那個胡同里，她們突然就不見了。還有一些小商小販、騙子、小偷等等，經(jīng)常都能看到。
△那時候你也做一些雕塑？
● 不做，那時侯還沒有學(xué)雕塑，只畫一個大場面的畫。在13歲的時候，畫一個很大的場面，就是東北那種趕大集，我喜歡大場面的東西，很令我感動的就是張擇端的《清明上河圖》，記得家里有一本掛歷《清明上河圖》。我經(jīng)常把它拆開，拆開之后把它在炕上擺一個長溜兒，使整個場面連續(xù)起來。我就爬在炕上看，從這邊看，看到那邊。畫家運用各種繁雜的細(xì)節(jié)、情節(jié)羅列而成生動有趣的畫面。對場面的描寫，對歷史的記錄都是空前的，從他畫中可以看到一個時代的蹤影，你可能這次看完后，下次再看又發(fā)現(xiàn)一個新的情節(jié)、一個新的東西，怎么看也看不夠，可能從造型上說，它不是最完美的。但它會提供你當(dāng)時人的那種生存狀態(tài)，使我們從一個側(cè)面知道宋朝的人是怎么生活的。我覺得他最大的貢獻(xiàn)就是記錄現(xiàn)實。
我與其它十位藝術(shù)家不同的是，我的作品沒有更多觀念性的東西，我是直覺表現(xiàn)，我只是想把生活的場景搬上來，但受各種形式的限制，還可能離生活原生態(tài)有一定的距離，但我盡量是弱化我自己，縮短現(xiàn)實與藝術(shù)之間這段距離，把場景雕塑的語言形態(tài)去塑造。把各種大場面搬到展廳里來，用我獨立的表現(xiàn)手法把人間萬象、生活百態(tài)活生生地展現(xiàn)給觀眾。然后，我想知道大家真正怎么樣對我作品評價，這幾天我一直在這兒，看展覽的人還比較多。說什么的人都有。聽他們的評論挺有意思的。有件事挺令我意外。有一個家庭婦女，一連幾天都來看展覽。而且問展覽能不能再延長時間，我說這不由我決定，她說：“我?guī)湍懵?lián)系北大社會學(xué)系展覽”。
△你希望什么場合展示你的作品？
● 我希望放在更多公眾的場合，它不光是圈子里的事。老百姓怎么看待也是重要的。那天，歐陽江河讓我們每一個藝術(shù)家都寫一句話作為展覽留言，能夠表達(dá)心里的。我突然就想了一句話，就是：“我渴望聯(lián)結(jié)公眾，我已經(jīng)聯(lián)結(jié)大眾”。雖然有點夸張，我想這是一種融合。觀眾與作品來表現(xiàn)人文關(guān)懷的一種東西的融合。以前我還不知道他們有沒有這種認(rèn)同感。其實，是否大家都喜歡或都認(rèn)同都是次要的，重要是當(dāng)代藝術(shù)要和公眾見面，跟更多階層的人見面。我們不用說藝術(shù)為人民，但一定要帶動大家去加入當(dāng)代藝術(shù)。那么通過這次展覽，我想是個很好的先例。以后還可能有更大規(guī)模的展覽，更離奇的設(shè)想，比如這些東西能不能到農(nóng)村去展，去更加底層、更加人多地方去展覽，如果能，那該是一種怎樣的策劃方式等等。當(dāng)然這需要更多的機(jī)會，更多的時間，也需要更多人的關(guān)注。
△你是以什么樣的方式去體現(xiàn)你作品的內(nèi)涵
●我是以寫實的手法去表現(xiàn)客觀存在。
△對，可能這是一個老話題，客觀存在，什么是客觀存在？是有一些視角的問題。比如哪些是你要表現(xiàn)的？哪一個生活的側(cè)面你要去表現(xiàn)？包括哪一個階層的人，對吧？我們展覽就遇到一些問題，你作品里有一些甚至是很激烈的，甚至有一些從上面來的人說，這東西是社會的陰暗面，歌舞廳，正是我們要打擊的。帶有過去的意識形態(tài)，藝術(shù)為政治服務(wù)的意識，我們撇開這種浮淺的問題，但是這里邊還有一個你怎么樣把握這樣一個問題，怎么樣通過你的語言組織一組人。構(gòu)圖上??？選擇哪些人啊？是一個事件啊？有哪一個側(cè)面哪？哪些要哪些不要哪？比如說回到傳統(tǒng)民間的手法。我從小生在天津，天津的泥人張就是民間的?！扮娯讣廾谩被蛘呤翘旖蚪值郎夏切┑仄Γ髅ケ憩F(xiàn)的惟妙惟肖。它還是有它特殊的表現(xiàn)手法，它還是有它的一個特殊的怎么選取、怎么樣組織，怎么樣強化戲劇性，怎么樣選取某一個時刻的問題。怎么樣把你所說的真實用所謂“活靈活現(xiàn)”表現(xiàn)出來，活靈活現(xiàn)這里頭有傳統(tǒng)說法的典型性之類的東西，還是很多東西任其自然，非常自然化的東西？
● 這個我覺得是后者。如果把我給歸類，理論上可以說得很有條理，可我做作品的時候，卻沒有想那么多，也基本不畫草圖，沒有一個什么樣的風(fēng)格手法、構(gòu)圖樣式先在腦海中。拿過來就做，當(dāng)然這需要一個轉(zhuǎn)化過程。我們在學(xué)校的時候，學(xué)基礎(chǔ)訓(xùn)練和寫生創(chuàng)作，多借和一些古典的形式，單體雕塑或者是學(xué)古風(fēng)時期的那種埃及雕塑樣式，強化形體弱化情緒，中國古代的也是那種非常整體形式感的石窟造像什么的，思想上力圖與傳統(tǒng)相接。對雕塑本身的東西研究較多。注重對情感以外的所謂的雕塑語言的探討，可是這樣久了就會手不應(yīng)心，覺得不過癮。你說如那些泥人張等民間來表現(xiàn)得它活靈活現(xiàn)，我們在學(xué)院所要求的，有些恰恰與之相反，它不鼓勵對細(xì)節(jié)情節(jié)的無限追求。它限制這種活靈活現(xiàn)的東西，認(rèn)為不能太活了，太活了小氣，不凝重。“泥人張”那些，它會認(rèn)為是“小情趣”。但我覺得都有道理，各有所愛。如我那些作品，如果沒有那些個“小情趣”也真就反映不出來那整個場面的那種狂歡沸騰的氣氛，而象埃及獅身人面像，那是另外的一種氣氛。一種整體的宗教性的感覺。作品跟人的具體情緒化有關(guān)，特定時期，特定背景，特定空間的人，其心理反射是不一樣。而至于我們用什么去表現(xiàn)。那是技術(shù)的問題。我們學(xué)了那么多東西，中國的外國的古代的現(xiàn)代的，我覺得得這些東西都可作為磚瓦，我的作品，可能也有古代的比如像廟子里塑像的手法，彩塑的手法，也有受一些表現(xiàn)主義大師的影響，比如像法國的雷蒙。馬松，我非常喜歡他的那種對景性的描寫，他把握的當(dāng)時的人那種和存狀態(tài)，很有意思。我覺得這種東西都是一種技術(shù)手段。技術(shù)好比跟武藝似的，你學(xué)會很多功夫，但真正實戰(zhàn)的時候，可能你沒有想到該用這一招，不該用那一招，可能就順手就來，就是自由揮灑，而創(chuàng)作關(guān)鍵的問題是如何建立自己的獨立視角。即用什么樣的眼光觀看現(xiàn)實。我作品都表現(xiàn)我的對生活的視角，我以目擊者身份呈現(xiàn)我的作品。而表現(xiàn)內(nèi)容大都是我親眼所目睹，比如“街景之二”那個場景就是我有次吃飯的時候，忽然在飯店底下發(fā)生一起角斗，很多人亂作一團(tuán)，打得一塌糊涂，有逃命的、，有拿刀砍的，很有一種意識流般幻象的多重組合，和雜亂的流動感。這種流動使人感到刺激而魔幻，而傾刻間這場戰(zhàn)斗就結(jié)束。以后便血粼粼地攔出租車，出租車都不敢停，后來一切都結(jié)束平息了。這時候警察來了，詳細(xì)地問了些問題走了。在我看來，警察永遠(yuǎn)是解決不到問題的。我居住的地方叫黃桷坪，黃桷坪那個地方很亂，吸毒我就親眼看了幾次，有的就在校園里，就是幾個小孩躲在廁所里注射。它背后隱藏著很多很就會問題，那么大點兒，十幾歲就開始吸毒，他以后怎么辦？
△所以我感覺到，在你的頭腦中，沒有一種紀(jì)念碑性的那樣?xùn)|西。在你那兒出現(xiàn)的就是一組、一群，一個一個有活生生的在一個具體的時刻發(fā)生的事件，你的雕塑是一種錄像記錄。它不是一個單獨靜止的紀(jì)念碑式的，一個所謂的集中的典型的、把某些東西凝固在基座上的東西。而是站在地面上，正在流動著的，非常戲劇化的一種現(xiàn)實場面，對吧？
●可能這跟我的視角有關(guān)，比如我們現(xiàn)在坐在這個長廊中，大家都在坐著，高老師是博士，對面那個老大爺是農(nóng)民，大家都是坐在一個長廊，同處一個空間，我覺得這就是人的一種平等的生活狀態(tài)，你非得把高老師和老大爺分離出來，像立個紀(jì)念碑似的另人崇拜、膜拜，這就沒意思了。起碼，它離我關(guān)心的東西太遠(yuǎn)，我所關(guān)心的是我們生活中正在發(fā)生變化的事物。人物的選擇沒有高低貴賤之分，只有我選擇的視角，我想這是一種活生生的，流動的狀態(tài)，中國人很多，到哪都人多得要命，而轉(zhuǎn)型期的中國充滿了問題，人們的欲望象身體長肥一樣不斷膨脹。所以到處充滿了消費娛樂場所。到處有人在狂歡，紙醉金迷。以透支的發(fā)泄來填補精神的空白。這給我提供眾生相似的獨特視角，這種視角是由各個情節(jié)豐富的個體構(gòu)成，組成玩偶般狂歡的的劇場，它生動而變幻、瞬間而流動，在我的作品里，沒有紀(jì)念碑似的永恒、凝重，我只是對現(xiàn)代人們的生存狀態(tài)一種呈現(xiàn)，這種狀態(tài)不可能用紀(jì)念碑的方式來書寫，因為它不是永遠(yuǎn)的、一成不變的?？赡芪业臇|西都是瞬間，而且大都是來自下層，我的視角象攝象機(jī)鏡頭樣不斷的轉(zhuǎn)換。力圖裝滿整個變幻的世界。它呈現(xiàn)的可能是魔幻的、虛假的、瞬間的。但沒有永恒。我的好多作品通過直接目擊造成心理刺激從而現(xiàn)。就象“街景之二”所反映的場面就是我親眼目睹的。那天我在亞運村的那西藏飯店風(fēng)在里邊吃飯，外邊來了一幫城管警察抓攤販，他們把攤販摁在地上打、踢，把攤販賣的回鍋肉扣在他的頭上，太過份了。當(dāng)時我看得熱血沸騰，但也不敢去幫他，可能一幫他，城管連我抓一起起來。所以我覺得魯迅說得最對，“文人是很無力的，只能吵兩句，罵兩句，吳佩孚，他說來，大炮一響就來了，”就是那種狀態(tài)。我認(rèn)為，藝術(shù)家也是無力解決現(xiàn)實問題的。如果能解決，那就是政治家或軍事家了。而我們能做到的就是通過藝術(shù)的手段來表現(xiàn)現(xiàn)實。
△所以我看你的作品，我覺得還是能反映老百姓的七情六欲，因為我也是從下鄉(xiāng)，我跟蒙古人，蒙古人喝酒，那種跟牛斗跟牲口斗，雖然我看著似是不態(tài)文明，但實際上我骨子里，我同情老百姓那種健康，那種真正的、那種非常直的那樣一種直接、質(zhì)樸，不象所謂高層的那種陰暗、隱晦。
●陰暗，下層人也有陰暗面。但他們不象那么隱晦，表現(xiàn)得也比較直白，粗俗而直白。
△他們有他們那方面健康的生活的東西。
● 這不能用一種概念來框定。有時侯說不清楚，它蘊含著多種情感的參雜，比如農(nóng)民不都善良淳樸。為什么我搞不了那種紀(jì)念碑性質(zhì)的東西，就是紀(jì)念碑那種雕塑，它總是需要你總結(jié)歸類，劃清晰的明顯的界線、愛憎分明，如果是一個英雄，這個人一生都是燈塔、是航標(biāo)？我看不見得，有時候一個流氓，他在特定的這刻，也會成為英雄的。一個天性質(zhì)樸的人，經(jīng)過這么大的社會變遷，也會心態(tài)變化的。我的啟蒙老師，總而言之他是一個善良的人，一米八大個子，熱情豪放，他對我影響應(yīng)該說是很大的，他原來是一個工人。由于喜歡美術(shù)，在工廠里負(fù)責(zé)宣傳工作，后來調(diào)到少年宮，但他沒有什么大學(xué)文憑，一直沒能晉級。到退休都沒分一套房子。但在那個年代他任勞任怨，培養(yǎng)出很多學(xué)生。后來，改革開放了，少年宮的大門不再是向所有想學(xué)畫的孩子開放了。只有有錢的才行，甚至有錢還要走后門哪。我的老師也學(xué)會了利用關(guān)系撈一把。他的女兒也利用他的關(guān)系作生意。后來，他的女婿由于有錢了，吸毒品，被抓了。他的心態(tài)變化很大。逐漸的低落，我回家都要看他，跟我上學(xué)時候判若兩人，心理比較扭曲，他現(xiàn)在對人不再充滿關(guān)愛了。有些時候還憎惡人，有時他還要找機(jī)會報復(fù)一下人。你能說這個人就是善良，或者惡毒。他也有惡的一面，但是他還是挺善良的，他的某種一個特定的狀態(tài)都取決那個時期所發(fā)生的事。這種特定的特殊的人或事物挺讓人記憶深刻的，我覺的我做雕塑的任務(wù)不是下定義、作總結(jié)似地，而是把我所理解的生活現(xiàn)實作為一個問題提出來，擺在桌面上讓大家去思考、去理解。簡單說就是我直接感受、直接體現(xiàn)的一個態(tài)度、一個想法。還是剛才說的，我的作品沒什么更多理性的、主觀的思想性。要是時間可以停滯，要是能把生活空間中這些人凝固的話，直接搬過來某一個現(xiàn)實場景，那絕對是最好的場景雕塑?？上麄兪腔钊?，沒法凝固。
△你有沒有更好的展覽計劃
● 有這么一個感覺，如果我要是有更大的基金會做更大的展覽的話，我就甚至可能做一條整街，這條街就是我的特定的生活空間，黃桷坪一條街，它骯臟、雜亂卻又親切可愛。因為這就是我的生存空間！我很了解它，也能從內(nèi)心深處感受它，這種了解這種感觸不是像那種禪宗講的自悟，不用出門，憑自己思想，便知天下事，不徹大悟，我不是那種內(nèi)省型的，我沒看過多少書，也沒有多少思想，我就直接從外界表現(xiàn)，我的東西比較直觀，一看就懂。
△你怎樣看我們這次展覽。
● 我想這次展覽在我看來是非常成功的，怎么說成功呢？因為沒作什么宣傳，就有那么多的人來看。觀眾各個層面的都有。這是一個完全開放的展覽。不是只限于給圈內(nèi)人的，看的人大都是一些普通老百姓，而且這種展覽的模式也值得推廣，棲霞市想借用藝術(shù)的形式把它的商品品牌推出來，而我們的目的是把藝術(shù)來向大眾推廣，這是兩個不同的目的，這兩個不同的目的在某種意義上說是非常不相容的，但現(xiàn)實卻把這兩個目的不同的兩回事合為一起。做成了。這是個很了不起的事情，如果我們沒有棲霞的資助，我們的展覽也做不成，這里可能涉及到很多智慧和妥協(xié)，互相都要讓步，互相都要接受，然后找到一種合作式，我覺得這是一個中國現(xiàn)代藝術(shù)走向公眾的一個很好的嘗試經(jīng)驗。我希望我們以后的展覽會作得更多，會有更多的人知道當(dāng)代藝術(shù)。
△你怎樣理解當(dāng)代藝術(shù)或者是當(dāng)前的藝術(shù)狀態(tài)與老百姓的關(guān)系。
● 中國當(dāng)代藝術(shù)其實沒有真正地和老百姓發(fā)生關(guān)系，許多成功者是在國外成名的，先是圈內(nèi)人看，圈內(nèi)人看完就推向國外，參加大展，很牛逼，他的作品是否能真正地讓老百姓看到？不言而喻。而且藝術(shù)的方式?jīng)]變，以前是“意識形態(tài)”的，現(xiàn)在是反“意識形態(tài)”的。而我們政府官方的媒體所推介的藝術(shù)，電影、文學(xué)、美術(shù)等大都是為官方服務(wù)的。矯揉造作，叫人感覺不真實?，F(xiàn)在我覺得報紙都不真實了。沒什么意思，電視片就更沒什么意思了，因為抄來抄去，老是說一樣的話，就是不能說真話，不真實，老百姓就不愛看了，很多電視片，很乖的一個小粉子姿態(tài)做作地扮一個農(nóng)村婦女，她臉蛋再乖我也不愛看，不像啊。許多影視是為討好官方，就像給領(lǐng)導(dǎo)故作姿態(tài)地非得要讓員工給他提意見。員工就提，領(lǐng)導(dǎo)工作太認(rèn)真了，晚上不休息，星期天不休息。這樣對身體太不好了，這樣，兩者都得到了自欺欺人的滿足。
△打情罵俏
●對，打情罵俏。如果咱們都說真話，在一起交談就舒服多了。老說奉承恭維那種話，就挺累?，F(xiàn)在是百花齊放了，藝術(shù)形式多樣了。這很好，但它也有另外一種不好的東西。就是廣告效應(yīng)，炒作。你不論是搞抽象、具象、古代的、現(xiàn)代的，第一個字就是“真情”。就像你看見漂亮姑娘會心里一跳，它是你生命本能匆動的東西。這很可貴。對許多偉大的作品說得很玄，其實我覺得當(dāng)時藝術(shù)家做作品時可能也沒有想那么多，可能就一點真情處使他創(chuàng)造的欲望。可是經(jīng)過批評界一吹就神了。說他在什么了不得的狀態(tài)下才作出如此呼風(fēng)喚雨的作品，跟法論功似的，再后來，這個作品在人的印象中早已超過太多的本身價值，已成概念了，如“蒙娜麗莎”，說得好神圣啊，在盧浮宮里圍得里三層，外三層。我擠了半天擠到前面，黑漆漆一片，什么也看不出來?，F(xiàn)在很講“炒作”。炒作因素太多了，這很要命，一個什么挺普通的東西，一作就是一個大品牌，比如象很多名酒之類，比如像“腦白金”，不就是一瓶水嗎？糖水加點營養(yǎng)液之類的東西，它有那么玄嗎？但一旦經(jīng)過廣告宣傳，很多人都信了，而且高價去買。其實挺惡劣的，我覺得還是實在點，你別有半斤說成七八斤，說成七八兩也行，但你說成七八斤，就太陡了。
