繼2010年春季拍賣“牛市”之后，秋季拍賣會也是風(fēng)生水起。值此緊要時刻，【99匡時會客廳】第五期近日舉辦了主題為“金融資本涌入藝術(shù)市場，跟風(fēng)炒作還是必經(jīng)正途?”高端對話，特邀嘉賓中國民生銀行品牌管理部總經(jīng)理、炎黃民生藝術(shù)館館長、民生當(dāng)代藝術(shù)館館長何炬星、國投信托公司總經(jīng)理呂益民對藝術(shù)市場近十年來走勢、金融資本介入藝術(shù)市場主要方式、藝術(shù)品投資周期、藝術(shù)市場金融化趨勢等話題進(jìn)行了深入探討。
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嘉賓對話前交流（左呂益民 右何炬星）
兩位專家時有觀點針鋒相對，整期節(jié)目在熱烈的氣氛中進(jìn)行。對于日前香港蘇富比取得的30億元港幣的驕人成績 ，何炬星認(rèn)為香港已經(jīng)取代紐約成為拍賣的標(biāo)桿，當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)過金融危機(jī)的洗禮，從市場方面來看，內(nèi)地有超過香港的勢頭。呂益民表示，藝術(shù)和金融市場密切相關(guān)，歐美率先復(fù)蘇，香港則是經(jīng)濟(jì)的信號，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇說到底是亞洲的復(fù)蘇，香港以片大好形勢說到底是內(nèi)靠大陸，目前拍賣行業(yè)呈現(xiàn)英、美、亞洲（大陸、香港等）三足鼎力的態(tài)勢。
談到中國藝術(shù)市場，兩位專家都表示雖然會受到經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響有所波動，但相對于股市及房地產(chǎn)而言，藝術(shù)品是最安全的，是投資避險的工具。隨著中國財富的增長，藝術(shù)品經(jīng)濟(jì)在中國已經(jīng)形成。
訪談現(xiàn)場
目前藝術(shù)品金融化主要有兩種形式：銀行和信托。呂益民認(rèn)為二者在發(fā)行渠道、主體及角色方面有所不同，而投資周期取決于產(chǎn)品的性質(zhì)和受益人；何炬星認(rèn)為3-5年為一個周期最為適宜，但由于行業(yè)的特殊性，整個產(chǎn)品尚不能做到完全透明化，但是私募并不是黑箱操作。
金融資本的注入，對藝術(shù)市場的參與者，如拍賣行、畫廊、藝術(shù)家個人來說都是受益的。對于將來的市場，二位專家還是充滿了信心。呂益民表示將來或許會有更多的企業(yè)資金注入藝術(shù)品市場，而何炬星責(zé)持相反的意見，他認(rèn)為藝術(shù)市場真正的方向是培養(yǎng)個體的收藏家，機(jī)構(gòu)收藏只是過渡期。伴隨著個體成熟，機(jī)構(gòu)將會漸漸隱退。不過目前國內(nèi)市場發(fā)展時間較短，法律法規(guī)仍不健全。兩位專家一致認(rèn)為藝術(shù)金融化到底大趨勢會走向何方，還有賴于政策及法律的完善與支持。
如何看香港蘇富比2010年秋拍成交額突破30億元港幣
何炬星：每年藝術(shù)品市場中紐約市場、倫敦市場、香港市場一撥一撥地傳到內(nèi)地，總是有一個標(biāo)桿，最早是蘇富比，紐約和倫敦作為全球藝術(shù)品市場的標(biāo)桿，這幾年漸漸把香港作為藝術(shù)品市場的標(biāo)桿，但是我從今年蘇富比在香港整個的成交情況，看出幾個比較有意思的幾個問題。一個是中國當(dāng)代藝術(shù)經(jīng)過一年左右的調(diào)整，有了一個非常明顯的穿升的速度，比如說大家比較熟悉的張曉剛的那件破紀(jì)錄的作品，比以前的藝術(shù)價超過的將近10倍，我們這里看到香港市場是不是最終會成為標(biāo)桿呢？有一種現(xiàn)象，就是說中國內(nèi)地市場，可能會有超過香港蘇富比的情況。比如去年內(nèi)地拍賣超過了香港，今年可能會走得比香港更高一點，或許也有可能，所有的這些問題，金融危機(jī)以后，當(dāng)時不斷地往前走的一個形勢，我覺得藝術(shù)品行業(yè)比其它行業(yè)的復(fù)蘇要來得更成熟、更扎實、更迅猛。
呂益民：藝術(shù)品市場現(xiàn)在越來越和金融市場是密切相關(guān)的，應(yīng)該說最近像前段時間許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也擔(dān)心歐美經(jīng)濟(jì)會不會第二次探底，有這樣的一個擔(dān)心，從現(xiàn)在來講，看來這種擔(dān)心是多慮了，從總體上來講，歐美的市場也已經(jīng)開始，逐個與經(jīng)濟(jì)開始在進(jìn)行復(fù)蘇，所以說這一次應(yīng)該說整個香港的市場都拍的價格比較好，這其實就是一個信號，整個全球的金融市場、資本市場，當(dāng)然最終體現(xiàn)的是一個經(jīng)濟(jì)的環(huán)境，經(jīng)濟(jì)的形勢，都在復(fù)蘇，就是一個復(fù)蘇階段，那么藝術(shù)品，其實就是說在剛剛何館長也提到了，在整個資本市場也好，包括投資品里邊也好，藝術(shù)品是天生的一個東西，它可能最能夠早地體現(xiàn)出這樣一種復(fù)蘇。另外再加上，為什么在香港，蘇富比在香港拍賣比較好，這次經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，領(lǐng)先的是亞洲國家，尤其是大陸，香港的市場說到底還是一個背靠大陸的一個市場，像歐洲包括美國也好，目前經(jīng)濟(jì)處在復(fù)蘇階段，并沒有說復(fù)蘇那么強(qiáng)勁，反過來在亞洲地區(qū)，尤其是作為香港，中國沒有這樣的，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇已經(jīng)成為一個事實了，包括目前各個方面，最近中國的證券市場強(qiáng)勁的開始，也是有可能的。
另外市場的轉(zhuǎn)移，這是整個藝術(shù)品全球的一個中心，它是按照世界經(jīng)濟(jì)的中心一樣，非常吻合的，特別是早期丹麥那些國家，不僅是全球的金融中心，而且是藝術(shù)中心，資本主義崛起以后，英國開始，一下子成為資本主義的代表，工業(yè)化革命以后成為資產(chǎn)階級的代表，所以自然英國倫敦成為全球藝術(shù)品的市場，“二戰(zhàn)”之后，通過聯(lián)合國的建立，這個體系建立起來以后，黃金和美元掛鉤，美元成為全球的貨幣，這樣全球的經(jīng)濟(jì)中心、金融中心自然從倫敦轉(zhuǎn)移到紐約，轉(zhuǎn)到美國，所以世界的藝術(shù)中心也開始轉(zhuǎn)移到美國?，F(xiàn)在從以香港為代表的，尤其是內(nèi)陸加起來，我覺得代表是第三種，就是亞洲，新興的經(jīng)濟(jì)體制，中國的復(fù)蘇。這樣的體現(xiàn)，如果把亞洲的香港和內(nèi)陸幾個拍賣公司全加起來，已經(jīng)可以和倫敦，可以和紐約相抗衡了，這也應(yīng)該說目前基本上形成了三足鼎立的態(tài)勢，大體上就是這樣一個態(tài)勢。
關(guān)于中國藝術(shù)市場的未來走勢
何炬星：藝術(shù)市場的走勢是有起有落的，但是每次起落我們都可以發(fā)現(xiàn)無論它是什么狀態(tài)，起永遠(yuǎn)是最早的。從更長遠(yuǎn)地來看藝術(shù)市場是一個投資的來看這個問題，從中國的情況可以發(fā)現(xiàn)我們在八十年代初期如果我們投資600塊錢人民幣購買一件藝術(shù)品的話，現(xiàn)在如果你投資得比較好，現(xiàn)在已經(jīng)變成一千萬以上的作品的，拿李可染、齊白石來說，當(dāng)年300-600之間，現(xiàn)在如果那個時候花300-600的錢，現(xiàn)在也得超過千萬，也就是說三十年不到的時間，就可以兩萬倍的增長。尤其是這十年，中國的藝術(shù)品市場非常紅火，造成了全球三足鼎立的態(tài)勢。這樣一個過程，這個時間越來越短，以前我們看成是藝術(shù)品市場在3-5年之內(nèi)有一個情況，現(xiàn)在是2-3年就實現(xiàn)了一次經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，這個就是剛才呂老師說的跟經(jīng)濟(jì)狀態(tài)有關(guān)系，在中國越來越拿藝術(shù)品作為一個投資項目，實際上中國的文化狀況和中國的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)有關(guān)系。大家都知道藝術(shù)品還是具有兩個屬性：一種屬性它是文化屬性，文化屬性是大家通常所說的藝術(shù)品的學(xué)術(shù)價值，學(xué)術(shù)價值就是創(chuàng)作藝術(shù)品的過程當(dāng)中體現(xiàn)的精神性，這是一個相對專業(yè)的話題。藝術(shù)品的另外一個話題是整個經(jīng)濟(jì)屬性，經(jīng)濟(jì)屬性就是我們在做投資的時候提到的。剛才呂老師說了一個非常好的命題，就是藝術(shù)品跟經(jīng)濟(jì)相關(guān)聯(lián)，藝術(shù)品最初成為可以交易的情況下，它也首先是因為金融，因為金融而產(chǎn)生的。
我曾經(jīng)問過一個人，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度上來看問題，藝術(shù)品處于什么時期？他就告訴我，藝術(shù)品應(yīng)該是一個貨幣部分最初最好的那個產(chǎn)品。因為，只要有貨幣肯定會有名譽(yù)，名譽(yù)的部分怎么解決這個問題？有一個不扣不折的現(xiàn)象，藝術(shù)品是最好的現(xiàn)象，只要有貨幣盈利，藝術(shù)品成為一個價格投資，它是最好的，它永遠(yuǎn)是有價值的產(chǎn)品。這幾年中國在經(jīng)濟(jì)上獲得了成功以后，學(xué)術(shù)開始在各個階段建立，選擇藝術(shù)品作為他的投資項目已經(jīng)成為一個共識，所以這十年，在中國的藝術(shù)品市場，在不斷地一步步向前走，即使是金融危機(jī)的情況下，也可以，我覺得這是不奇怪的，這是跟中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有著最密切的關(guān)系。
呂益民：即使在金融危機(jī)對嚴(yán)重的時候，好像是藝術(shù)品市場顯得不是那么特別得冷，實質(zhì)上就因為藝術(shù)品除了藝術(shù)屬性、文化屬性以外，另外還有一種經(jīng)濟(jì)屬性，一種金融屬性，從理論上講，在美元出現(xiàn)以前或者是美元之前，世界全球最基本的，黃金是最大的最權(quán)威的代表，所有的貨幣發(fā)行全部以黃金儲備作為依據(jù)，到45年之后，“二戰(zhàn)”以后世界格局發(fā)生了變化，最大的一點，就是全球開始黃金不成為一個基本的東西，整個世界貨幣體系基本取消掉了，只有美元和黃金掛鉤，其它的貨幣和美元掛鉤，這樣的一個結(jié)果奠定了美元的霸權(quán)地位，其它國家不能直接去擁有黃金，就是失去了黃金就一下子失去了基礎(chǔ)的行業(yè)，金融的行業(yè)，但是到了大概政府時期，大概72年左右，黃金和美元脫鉤了。脫鉤之后面臨一個什么問題呢？面臨著美元作為一個財富的調(diào)整，但是它的發(fā)行是不受任何約束，可以不以黃金的儲備作為一個依據(jù)，這樣不受約束，造成美元亂發(fā)行，不斷的發(fā)行，多少年以來美元一直在貶值，實際上美元貶值所代表的另外一個方面就是和美元所掛鉤的這些貨幣，從現(xiàn)金、貨幣的角度來講都是在貶值，盡管人民幣沒有，其實要從紙幣的角度來講也是這樣的，因為有通貨膨脹的因素，再加上不斷地發(fā)鈔，加上財資政策等等，紙幣是貶值的，反過來講什么在增值？人們在這種情況下，一旦出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，金融危機(jī)的時候，馬上資金要尋找一個避險的場所，什么地方才是避險的場所，或者是抵御通貨膨脹，或者才能實現(xiàn)一個財富的保值、增值，那么好了，大宗商品、石油，包括各種糧食，再加上黃金，這個時候人們又想起黃金來了，黃金從一鎊幾十美金，一直到現(xiàn)在1300多美元，黃金開始起來了，同時這里邊把藝術(shù)品，也把它擺在一個它所應(yīng)該擺的一個位置，這其實就剛剛回答了在金融危機(jī)時期，藝術(shù)品的價格不跌，反而還漲，越是在金融危機(jī)時期，這個資金要尋找一個避險的場所，什么叫避險的場所？到什么地方去，你買股票，股票是經(jīng)濟(jì)的晴雨表，尤其是股票是整個產(chǎn)業(yè)，上公司的價值體現(xiàn)，金融危機(jī)的時候，這些公司的業(yè)績一落千丈，你買的股票，你說能不賠嗎？不可能的。房產(chǎn)，美國大家都知道，這一輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)、次貸危機(jī)，最早的原初就是美國的房產(chǎn)，把房產(chǎn)做成了美國的次貸資產(chǎn)，不斷放大，不斷發(fā)行各種資產(chǎn)，最后造成這樣的結(jié)果，所以房產(chǎn)、股票等等這些東西都是有極大風(fēng)險的，當(dāng)然我們講的并不意味著所有的藝術(shù)品或者是什么問題都沒有風(fēng)險，我們講絕不是藝術(shù)，也會有經(jīng)濟(jì)的波動，相對其它資產(chǎn)來講，我們只能說相對來講，還在強(qiáng)調(diào)一下真正的藝術(shù)品，而不是偽藝術(shù)品，不能說什么藝術(shù)家進(jìn)來都可以叫藝術(shù)品，不是這樣的，真正的頂級的，人們所公認(rèn)的一些藝術(shù)品，雖然也有一定的波動，但是在金融危機(jī)時期必然是資金追逐的避險的一種保值、增值的工具，在危機(jī)的情況下，不僅沒有顯得那么冷，相對其它來講還會這么熱，這就是說藝術(shù)品，除了它的文化屬性以外還有經(jīng)濟(jì)屬性，金融屬性，就這樣一個觀點。
何炬星：這十年中國基本上是市場，主要是中國的財富跟中國的經(jīng)濟(jì)和財富增長有這個因素以外，我覺得對藝術(shù)市場繁榮的背后，有幾個角色發(fā)揮了特別好的作用，因為這段話對一個傳統(tǒng)的中國藝術(shù)品交易都是這十幾年來新產(chǎn)生的，特別是更加成熟和具有手段。比如說拍賣的成熟，過去我們知道也有拍賣行，但是過去的拍賣行比較單一，現(xiàn)在拍賣行不但是數(shù)量增多了，而且里頭的一些拍賣企業(yè)，就是走向更新的手段，比如說像匡時就和日本合作，走一個國際化的路線，像佳士得和蘇富比，尋求在中國的合作，像保利，不斷地對東南亞市場，歐美市場，日本市場尋求他的影響力和他的滲透，比如說像嘉德，它既有非常成熟的團(tuán)隊作用。
第二，從宣傳系統(tǒng)來看，過去對拍賣有一條新聞，有一條預(yù)告，現(xiàn)在圍繞著藝術(shù)品市場介入，我們今天來了那么多媒體的記者，就是說媒體關(guān)注的問題，也就是社會更關(guān)注的一個問題，所以才會有那么多的媒體關(guān)注藝術(shù)這個行業(yè)，大量媒體的產(chǎn)生，大量的藝術(shù)專業(yè)媒體的產(chǎn)生，藝術(shù)市場專業(yè)媒體人的訓(xùn)練，大量地投入人、財，就是專業(yè)化的訓(xùn)練，來關(guān)注藝術(shù)化。每次拍賣前后，并且日常的過程當(dāng)中都有媒體人在那里做介入和宣傳，所有的這些因素，都構(gòu)成了整個社會對藝術(shù)品市場的一個成熟的過程，所以我覺得這十年，藝術(shù)品市場，藝術(shù)品本身的屬性，財富的增長，藝術(shù)和文化在整個中國的一個素養(yǎng)，這些因素以外，這個市場背后各種各樣的角色，包括呂總，呂總作為一個經(jīng)濟(jì)投資者，他有相當(dāng)大的一部分專業(yè)，傾注了藝術(shù)品基金的一個層面。
還有很多金融機(jī)構(gòu)，很多專業(yè)投資人，他都把藝術(shù)品作為他的一個專業(yè)的投資選項，作為一個對象，所以我想，就是說藝術(shù)品經(jīng)濟(jì)在中國已經(jīng)盛行，我前面講的藝術(shù)品經(jīng)濟(jì)中，從歐洲到美國，到香港，到大陸，這樣的一個國家，一方面跟經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)有不斷的轉(zhuǎn)移，不斷地相互影響，同時我覺得作為一個中國這樣一個新的文化大國，要實現(xiàn)一個強(qiáng)盛的軟實力，所有的社會因素都在作用著一個事物。所以我覺得這個對這十年來看，所有的藝術(shù)工作者和藝術(shù)交易者，實際上都是一個非常高興的十年，形勢大好。
呂益民：藝術(shù)一定不能像以前任或者是藝術(shù)家、拍賣公司小圈子自己玩的東西，千萬別這么去理解，現(xiàn)在社會上，包括媒體，有一些人肯定個別的認(rèn)識到是不是有你們這樣玩兒的或者是炒作的，不是這樣的概念，再做一個大國，做一個經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，一定是一個藝術(shù)品的強(qiáng)國。剛才我提到它的藝術(shù)中心是隨著世界經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)移而轉(zhuǎn)移的，一個國家是否強(qiáng)大，不只是看你的GDP，不只是看你的人均純收入增長，還有一個重要的標(biāo)志就是你的藝術(shù)品，所以這個藝術(shù)品，不是這么一兩個，兩三個一小批，而是一大批獲得世界級的，包括他的成交等等。
另外一個角度，作為一個國家來講，藝術(shù)市場的發(fā)展，應(yīng)該納入國家戰(zhàn)略，而不是簡單地說自己的藝術(shù)界或者是媒體有興趣，大家去炒作，一定在一個國家，一個執(zhí)政者來講納入到國家的戰(zhàn)略，上升到高度，如果簡單是一個經(jīng)濟(jì)大國，但你要在藝術(shù)上來講沒有成為藝術(shù)大國絕不可能成為一個經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，圍繞這個東西，剛才我提到的，包括現(xiàn)在所提到的，比如說貨幣方面的一種貨幣的全球化，人民幣區(qū)域化，人民幣未來的全球化，面對這個東西，說明中國藝術(shù)市場有全球化背景，當(dāng)然作為一個國家戰(zhàn)略來講，除了經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭、貨幣戰(zhàn)爭，還有一種藝術(shù)戰(zhàn)爭，也是至關(guān)重要的，必須納入國家的戰(zhàn)略，在某種程度上也是國家實力的體現(xiàn)，這個話題就不去詳細(xì)談了。
何炬星：中國要成為一個文化大國，還是有危險的。這個危險，不是說成為文化大國危險，就是說你要實現(xiàn)這樣的一個愿望，在當(dāng)前的情況下，還是有危險的。我們都認(rèn)為中國已經(jīng)是文化大國，它的理由很簡單，中國有五千年的文明，從來中國就不缺文化，因為這樣的一個根據(jù)，所以認(rèn)為現(xiàn)在中國就是文化大國，但事實上，作為一個文化大國它有一些標(biāo)志性的東西，就是當(dāng)下所顯現(xiàn)的文化力量，你當(dāng)下能夠受成就的文化貢獻(xiàn)，對全人類，對全世界有多大的貢獻(xiàn)，這是兩個最重要的標(biāo)志。就是說你如果成為一個區(qū)域性的或者是自我的一個文化強(qiáng)盛，完全可以拿你的祖宗炫耀，說我爺爺挺有文化的，我曾爺爺更有文化，那沒有用，你有文化沒有？我現(xiàn)在看，就是說為什么當(dāng)下稱為文化大國，是一個有危險的可能，就是說全國人民，實際上都被文化了，我們想一想，我反正是覺得，我和我周邊的人都不夠有文化，被文化這是太虛妄了?？纯催@一百年，一百年前就是因為潰爛了，包括文化，才會有一百年一說，這一百年怎么樣呢？這一百年中斷了我們的文化復(fù)興，包括“文化大革命”，好不容易有了一次多元、開放和自由的文化選擇，1978年，但是所有的人都去掙錢去了，又把文化給忘了，現(xiàn)在中國看起來什么都牛B，軍事上牛B，經(jīng)濟(jì)上牛B，文化上被牛B了，三十年，我講一百年，一百年不說了，都被潰爛得一塌糊涂，但是這一百年，文化的多次復(fù)興都被中斷了，78年以后，好不容易有一次機(jī)會，可以有你的選擇了，但是所有的人到現(xiàn)在都在掙錢，掙錢沒有錯，但是文化現(xiàn)在更有意義，它對你的民族的未來，對你經(jīng)濟(jì)強(qiáng)盛的后勁和你的創(chuàng)造力具有更加深厚的意義，剛才李老師談到文化抱負(fù)，藝術(shù)市場為什么要插進(jìn)一個文化的話題呢？我覺得所有的藝術(shù)市場的強(qiáng)盛也好，藝術(shù)品的價格也好，藝術(shù)品能夠被全世界每一個角落的人都能夠接受，靠的是什么？靠的是你的文化到底有多大的含量，不是現(xiàn)在用虛妄的可能性建立起來的繁榮市場，就可以解決中國對全世界的藝術(shù)貢獻(xiàn)，這是一個更深刻的話題。我覺得會有很多人去思考。
國內(nèi)有哪些形式的藝術(shù)理財和金融方式
呂益民：從目前來講，因為我們還是要回到現(xiàn)實，藝術(shù)品的經(jīng)濟(jì)化問題，怎么實實在在地能夠給百姓和他的持有人帶來一定的財富，這樣就存在了我們叫做藝術(shù)品金融化或者說目前以各種基金或者是計劃，等等理財產(chǎn)品的方式出現(xiàn)了，目前具有代表性的應(yīng)該說一個就是民生銀行為代表的或者說目前的大企業(yè)來說，可能是最早的，就是從銀行理財產(chǎn)品這個角度來講做了一個嘗試。從07、08年一直在做，做得也非常穩(wěn)健，這一方面何館長會給我們介紹。
另外一方面的代表是有信托公司來擔(dān)當(dāng)著或者是主要承擔(dān)著，也是以理財產(chǎn)品的方式。無論是基金也好，計劃也好，信托基金也好，目前來講銀行和信托公司都是作為金融機(jī)構(gòu)，所發(fā)行的必然的就是一種金融產(chǎn)品，因為我們作為一種金融機(jī)構(gòu)，我們所發(fā)行的產(chǎn)品要受監(jiān)管，而且有一些報備，這樣的發(fā)行也是一種標(biāo)志，把藝術(shù)品看起來可能是一個完全不同的東西，我們把它作為標(biāo)準(zhǔn)化，都是以基金的方式去做的。所以應(yīng)該說從目前來講，最主要的就是兩種渠道，一種就是以民生銀行為代表的，另外一種毫不夸張地就是以我們國投信托為代表的，因為國投信托也是從07、08年產(chǎn)品設(shè)計出來了，當(dāng)時恰好逢到金融危機(jī)，當(dāng)時多虧我們還沒有買，到了08年、09年我們開始發(fā)行了，到現(xiàn)在這幾年的時間連續(xù)發(fā)了六期，我們叫“非文物系列藝術(shù)基金”，已經(jīng)發(fā)了六期，金額下來差不多三個億，今年后面還有幾個產(chǎn)品陸陸續(xù)續(xù)發(fā)行，目前大體上，我的理解是這樣的。當(dāng)然社會上也有各種冠以基金的名字等等，我覺得要真正作為金融產(chǎn)品還算不上，因為它不受監(jiān)管部門的監(jiān)管，另外站在金融的角度來講，可能有許多還不太嚴(yán)謹(jǐn)?shù)牡胤健?/p>
何炬星：有市場金融就會跟進(jìn)，金融是一個特別敏感的手段，民生藝術(shù)基金起步得比較早，當(dāng)時的時候，也是因為藝術(shù)品市場是一個沉醉的市場，但是注入藝術(shù)品市場的資金一直徘徊在門檻兒的門內(nèi)門外，信心是一個最重要的方式，我發(fā)行，促成民生藝術(shù)基金最初的動因就是想影響可能介入藝術(shù)品市場的這些財富，這些資金建立信念，有信心來介入這樣的一個市場。因為作為一家銀行發(fā)行一個產(chǎn)品，它的數(shù)量是有限的，可能是非常有限的一個數(shù)字，但是它的一個藝術(shù)品發(fā)行的行為，這個基金一發(fā)行的行為本身，就變得更加的資金往藝術(shù)品市場進(jìn)行偏好投入，這個是民生在發(fā)行第一期藝術(shù)基金，當(dāng)時我們所處的環(huán)境，以及我們可能會起的作用，可能是這樣的一個作用。當(dāng)然我們通過幾年的積累，藝術(shù)品基金從管理，從發(fā)行、管理到運(yùn)營越來越成熟，包括現(xiàn)在中投，像呂總他們發(fā)展的樣子，都是我們可以不斷地學(xué)習(xí)和借鑒的方法。
藝術(shù)品市場，金融產(chǎn)品，它還是一個方面，就是更大的資金還在社會的個體，因為藝術(shù)品是非常個性化的一個東西，你做一個結(jié)合的話，它是一種方式，更重要的是每一個財富人士有自己的能力，資本能力來選擇自己所需要的藝術(shù)品收藏，這個可能是一個更大的轉(zhuǎn)變，我想是這樣的。
藝術(shù)金融產(chǎn)品的投資回報率能有多高
呂益民：信托公司和銀行的結(jié)合，包括信托公司的特性決定了它是一個小的金融機(jī)構(gòu)，但它是非常個性化的，完全可以給予不同的投資者和不同的需求，完全設(shè)計出一些個性化的東西出來。藝術(shù)品站在經(jīng)濟(jì)角度來講，天生就是一種投資品，從這個角度來講，我們可以把各種不同的，盡管藝術(shù)品也像企業(yè)一樣千差萬別的，當(dāng)代的，繪畫的，古董的，青銅的或者是其它更早的，但是也一樣，可以給它證券化，以基金的方式證券化，我們根據(jù)這樣的一個思路，也是以證券化的方式，把藝術(shù)品證券化的方式，開始走向藝術(shù)品的金融化，應(yīng)該說目前走了一段時間，幾年走下來，應(yīng)該說這個路子，我們認(rèn)為還是走得不錯的。
另外，實實在在的，這幾年給我們投資者帶來一定的收益，差不多從7%-10%以上的收益，在這個期間，應(yīng)該說從這個角度來講，藝術(shù)品的金融化，包括銀行、信托公司、其它的金融機(jī)構(gòu)開始把它以一種財富方式來進(jìn)行。
何炬星：民生現(xiàn)在只有民生基金一號，它是一個兩年期的投資期，這兩年正好是它建倉的時候，正好是藝術(shù)品封頂，大漲的時候，2006、2007年的時候，藝術(shù)品最高點，建倉的時候建底，也因為那個時候藝術(shù)品特別熱，所以會發(fā)行。它建倉的時候是在2006、2007年的時候是封頂，平倉的時候恰好遇到金融危機(jī)，它的投資顯然在這樣的一個過程里邊是受損的，最后的平倉獲得的收益，大家都看到了，年收益率是25%，兩年，就是凈收益是每年12.5%，我覺得藝術(shù)品的投資真的是一個非常好的選擇，專業(yè)投資人會越來越多，專業(yè)的成熟的投資人會越來越多，包括機(jī)構(gòu)的、個人的，包括私募結(jié)合的，都會越來越多，整體是這樣的情況。
呂益民：這種收益的情況來講，作為一個產(chǎn)品，尤其是我們作為金融界，金融從業(yè)者來講，我們從來不去承諾這樣的收益，或者是承諾收益多高、多低，從某種意義上來講，在某些時候，尤其是短的時期內(nèi)會出現(xiàn)虧損，這是正常的，但是大家比如對證券市場到現(xiàn)在還沒有回到年初的三前三、四百點的樣子，到現(xiàn)在還沒回到呢，要是純做大盤，做指數(shù)現(xiàn)在還被套著呢，前幾天剛到三千多點，昨天、今天又下來了，又到了兩千多點，這兩天又開始恐慌了，又到底了，藝術(shù)品也是一樣的，我和何老師所面臨的金融問題都是一個問題，在什么地方？這種銀行信托的理財產(chǎn)品，它有一定時間的局限，不像其它的可以掛牌地買基金，可以做的時間比較長，一般有更多的開放性。如果說信托這種不能隨便交易，買了信托之后，有可能就被鎖定了，這樣流通性非常差，這樣就決定了我們的產(chǎn)品發(fā)行，像民生這邊兩年期的，我們前邊第一期都是五年期的，到后邊逐漸已經(jīng)到了五年期，藝術(shù)品市場怎么可能一兩年就怎么樣呢，這是我們提出了一個很大的挑戰(zhàn)，很難選擇。因為藝術(shù)品不能像其它的黃瓜、茄子一樣今天買了明天賣了，不可能的事情，對投資者來講，你給他資金鎖定的時間太長，五年、十年，他要急著用錢怎么辦，變現(xiàn)性非常差，這樣就面臨著一個極大的挑戰(zhàn)，包括我們在產(chǎn)品的設(shè)計上，技術(shù)的處理上，各個方面都要求不斷地創(chuàng)新，既要滿足投資者的需求，同時我還要強(qiáng)調(diào)，這種投資收益，我剛才提到的，我們7到10幾，包括20幾也好，過去的收益并不意味著以后永遠(yuǎn)都會得到回報，也許哪一起可能做虧了，但是我覺得都應(yīng)該是能夠理解的，因為大家都買股票，證券市場大家太清楚了，通過機(jī)構(gòu)投資者，通過基金去買，通過炒作銀行去買，好多的東西也一樣，一塊錢，三、四毛錢多得是，一定要要求說藝術(shù)品又是一個個性的領(lǐng)域，具有挑戰(zhàn)性的領(lǐng)域，要求投資以后一定能帶來多高、多高的回報，那個不可能，我們在這個地方也不想誤導(dǎo)大家，取得非常好的收益，大家都去怎么樣，永遠(yuǎn)是那舉行，有可能會產(chǎn)生虧損，這是沒有辦法的事情，所有的投資都是這樣的。
銀行和信托：兩種來運(yùn)營藝術(shù)品方式主要區(qū)別
呂益民：主體觀念相同，運(yùn)用商業(yè)銀行等等，當(dāng)然從商業(yè)銀行，包括它的發(fā)行渠道，也都是這樣的。在這里要談角色的問題，銀行要作為基金監(jiān)管。銀行和信托公司從實質(zhì)上來講都是一樣的，只是說在藝術(shù)基金里邊所承擔(dān)的角色不一樣，銀行，當(dāng)然有一些有區(qū)別在什么地方？有一些是以銀行為主導(dǎo)，銀行主導(dǎo)牽頭，當(dāng)然有一些地方希望找受托人，去找信托公司，這是銀行主導(dǎo)，信托公司作為配合的模式，反過來講，比如信托公司來主導(dǎo)，我們主導(dǎo)這個事情的時候，我也要找銀行去配合，可能銀行就是一個配合角色，信托作為主導(dǎo)角色，這里邊最主要的在于什么？就是投資管理，投資管理誰是主角？如果民生銀行牽頭，毫無疑問民生銀行或者是炎黃藝術(shù)館就是一個投資的角色，主角。
何炬星：炎黃藝術(shù)館不參與投資，它是一個公益機(jī)構(gòu)。
呂益民：作為一個顧問角色等等，反過來信托要做的話，信托就是一個投資管理的主角地位，這里邊信托也作為受托人，銀行作為一個資金的監(jiān)管，包括賬戶的管理各個方面，如果作為保管機(jī)構(gòu)的話，可能都會選擇作為藝術(shù)品保管的機(jī)構(gòu)，藝術(shù)館、博物館的機(jī)構(gòu)去保管，這里邊的角色分工是不同的，內(nèi)容來講都是一樣的。
藝術(shù)金融投資的合適周期
呂益民：周期怎么最合適？你應(yīng)該說對我們來講沒有一個一定是一個答案說哪一個是最合適的。比如從做藝術(shù)，站在藝術(shù)的角度上來講，可能這五年都賺了，或者更長的時間，反過來一旦作為一個進(jìn)產(chǎn)品，必須各種要素都要配合，你想發(fā)五年，十年，沒有投資人愿意買也是空的，在這種情況下什么最合適？就是說當(dāng)各方投資主體，大家對這種規(guī)則，對這個制度的安排都認(rèn)為合適的情況下，這就是一個最合適的方式。有一些時候，包括完全看你基金的運(yùn)作模式是哪一個模式，這個模式有一些是基金信托，有一些是財產(chǎn)信托，有一些可能是收益權(quán)的，各種都是不同的，這樣就決定了你的周期是不一樣的，中國哪一種最合適？取決于你的產(chǎn)品的性質(zhì)，以及參與的各方當(dāng)事人，他們的利益達(dá)到一個均衡，這是最合適的，沒有個一定的方式。
何炬星：還有一個非常奇怪的現(xiàn)象，藝術(shù)品的經(jīng)濟(jì)有一定的周期，就是說你看中國的藝術(shù)品市場，公開交易的市場是在九十年代初期開始的，但是九十年代交易的話就是來了一個非常大的高點，大約在96年、97年的時候，那個時候東南亞有金融危機(jī)了，但是中國的藝術(shù)品市場在95年、96年的時候又形成了，東南亞金融危機(jī)前期形成了又一個高點，這個間隙期大概在五年到六年的時間，然后到非典前的藝術(shù)品市場的低谷，非典一結(jié)束又是一個井噴，這是第三個高點，非典后是第三個高點，這個之間的間隔也是五到六年，但是非典以后到2006年，2005年-2007年這個高點是差四到五年，2006年、2007年到現(xiàn)在這個高點是差三到四年，在這個過程當(dāng)中你們可以看到，前三個高點都相隔了五到六年，后兩個高點都是三到四年的時間，這個里邊有一定的規(guī)律性，一般作為一個收藏或者是一個投資，它對某一個藝術(shù)品的升值成熟是需要一定的階段，這個增值成熟是在一個資本向另一個資本轉(zhuǎn)移的過程，這個過程隨著經(jīng)濟(jì)容量的增長會縮短，因為需求大了，它就會縮短，所以這個就是說，像呂總說的一定要用一個年限去鎖定它，我如果說非得要找一個答案的話，我覺得比較合適的就是三到五年比較合適。因為超過五年，作為一個長期投資，就是它未必是最好的，三到五年，特別是三年，它是一個比較好的間隔期，我個人是這么看的。
私募藝術(shù)基金到底能有多透明
呂益民：透明化，從信托的角度來講，包括銀行理財產(chǎn)品來講，我們是和證券市場的基金相比我們是私募，我們不是公開募集，從這個角度來講，我們絕不可能做到像證券基金來講公開，比如說在報紙上宣傳，登廣告，類似于通知書之類的，這不可能，因為我們的私募性質(zhì)決定了，所謂私募就是不能做公開銷售和公開宣傳，這樣的話，私募并不意味著我們是一個黑箱操作，暗箱操作，它也有一定的公開、公正的性質(zhì)。我們所有的條款，都必須要經(jīng)過所有的當(dāng)事人認(rèn)可，尤其是信托產(chǎn)品，信托基金，藝術(shù)基金，如果說有30個、40個、50個人來買，這個合同文本是要經(jīng)過所有的參與者四、五十人都要同意的，而且這里邊的條款是要把制度、游戲規(guī)則表現(xiàn)出來，以及所有的東西都是按照程序去做的，包括最后我們要在我們公司的網(wǎng)站、網(wǎng)絡(luò)上進(jìn)行凈值的披露，公告等等，從這個角度它又是一個公開、透明的市場。這里邊牽扯到一個什么？究竟藝術(shù)品本身，我覺得這個是要根據(jù)你的產(chǎn)品設(shè)置來決定的，如果產(chǎn)品設(shè)計，當(dāng)時制定出來說每買一件藝術(shù)品都要向所有的委托人公開，好了只要是這樣設(shè)計的，必須這樣去做，但是反過來講，如果說我沒有這樣的規(guī)定，由投資人自己來決策，按照一定的程序自主決策，可以不向委托人去公布說我今天買了什么，明天賣了什么，完全也可以做到，從這個角度來講，健康的藝術(shù)品這個方面是否透明取決于你的產(chǎn)品的設(shè)計，產(chǎn)品設(shè)計，怎么設(shè)計，只要大家都能夠接受就OK。
何炬星：我覺得作為投資人要求透明的話也是非常合理的，但是藝術(shù)品投資有它的特點，一個就是剛才呂老師說的這個例子，你的透明是對社會透明，另外基金是面對委托人透明，沒有義務(wù)對社會透明，它只有義務(wù)對投資人透明，對投資人透明，它就取決于跟投資人之間的基礎(chǔ)，投資人要求透明到什么程度，這個是有一個決定的。
第二，藝術(shù)品還有它的特點，它不像標(biāo)準(zhǔn)一塊，藝術(shù)品是很個性化的，我有時候一定的透明，是對藝術(shù)品，對投資委托人是一個放心的事，但也會給他帶來收益的損失，如果我掛一個我的投向公之于眾，很可能你的收益會受影響，會增加你選擇投資產(chǎn)品的成本，同時也會影響你的收益，這個就是說，就是由于雙方的約定，我覺得自己資金，它對投資人是有透明的義務(wù)，但是對社會沒有透明的義務(wù)。
當(dāng)下是投資藝術(shù)基金的最佳時機(jī)嗎？
何炬星：現(xiàn)在投資選項特別多，就像剛才呂總說的，我們每次對外的宣傳和談話，都說某一個人做某一件事，毫無疑問，我們從廣泛的意義上來講，藝術(shù)品作為一個高端的投資產(chǎn)品，應(yīng)該是一些最好的選項之一，從歷史經(jīng)驗看，也證明了它是一個最好的選擇，我覺得不光是作為一個必選工具，還作為一個投資工具，還是一個作為收藏資產(chǎn)的分配，我覺得藝術(shù)品永遠(yuǎn)是一個最好的選項之一。
呂益民：在這個領(lǐng)域里邊來講，的確是仁者見仁，智者見智，更主要的還是取決于投資者個人的選擇和評判，即使說藝術(shù)品從文化鑒賞的價值，還有經(jīng)濟(jì)、金融的屬性，并不意味著你在任何時期，任何地點或者說任何一個品種，都可以投資，甚至都能賺錢，這完全是兩個概念，大家都知道說買房子，炒股票，實際的選擇，品種的選擇，作品的選擇也是至關(guān)重要的，我們從一個總體的大的概念來講，我同意剛才何館長提到的，它是一個好的投資品種，可以說隨時供選擇的品種，但是它是不是說一定要現(xiàn)在去買，或者是明天去買，還是后天去買，包括買哪個板塊，買哪一個作品，主要還是有一種個人判斷。當(dāng)然如果通過基金的方式，比如通過民生銀行，投資信托，發(fā)這種基金的方式去買，肯定會作為一種由機(jī)構(gòu)去做，可能比個人做會更好一點的在什么地方呢？它是一種組合，同時它是嚴(yán)格按照一定的風(fēng)控流程去做，不像個人那樣，個人那樣可能隨機(jī)性更大，再加上個人資金實力也有限，你買了這個買不到那個，作為資金來講是一種組合，是一個專家團(tuán)隊，包括在起點上，從這個角度上來講，可能通過基金方式間接地來分享藝術(shù)品市場的成長，可能能抵御，至少對沖你個人的那種風(fēng)險，從這個角度來講有一個很大的優(yōu)勢。
金融資本大量進(jìn)入藝術(shù)市場，對市場的參與者，比如拍賣行畫廊、藝術(shù)家 、造成了哪些影響？
呂益民：總體對他們來講都是極大的利好。整個證券市場、房地產(chǎn)市場的資金量多大，相比較而言，目前藝術(shù)品市場的資金量是九牛一毛，太少了，如果這個市場被大家認(rèn)可的話，大家發(fā)瘋了以后，這是極容易被炒起來的一個市場，當(dāng)然我們也不希望是這樣的，我們還是希望有一個健康的發(fā)展，最客觀的來講就是這種資金的直接注入，而且這個注入不是個人藏家的資金。藝術(shù)基金的出現(xiàn)在中國是一個標(biāo)志性的，將來在中國的藝術(shù)品市場也好，還有中國的金融市場也好都會流向藝術(shù)品，就是基金作為一個機(jī)構(gòu)投資者的面目出現(xiàn)，像當(dāng)年我們股票一樣，在基金公司成立之前股票市場是散戶市場，散戶市場總體來講是不健康的，在任何國家來講都不是健康的，這個機(jī)構(gòu)出現(xiàn)之后，這個藝術(shù)品市場就成了一個機(jī)構(gòu)投資者介入，乃至于未來這個市場，拍賣市場是要由機(jī)構(gòu)投資者來主導(dǎo)或者說占一定的主導(dǎo)地位，目前差不多像證券市場，基金的投資者差不多20%、30%的份額，散戶占70%，但是從目前拍賣市場來講，幾乎機(jī)構(gòu)的太少了，大家看到的都是一些個人，這也是非常大的利好。
從另外一個方面對拍賣公司來講對它也提出了一個更高的要求，我們也能夠從另外一個角度來講是促使拍賣公司更多地誠信、合法，我去規(guī)范，去運(yùn)作，因為機(jī)構(gòu)投資者要求更嚴(yán)格了。對畫廊來講也是一個大的利好，也是一樣的，畫廊過去都是張三李四，全是個性藏家，現(xiàn)在可能更多地別在褲腰帶后邊。
作為藝術(shù)家個人來講也更是一個利好，從個人來講，就是你成功的標(biāo)志。我們都知道被博物館，知名的藝術(shù)館收藏，被一些大的收藏家，當(dāng)然包括一些基金，這是特別重要的地方，國內(nèi)過去沒有基金。由大的機(jī)構(gòu)、博物館，尤其是做藝術(shù)的收藏，實際上是對藝術(shù)家的作品的一種信用倍數(shù)，就是給它貼了一個金融標(biāo)簽，這種符號的價值是非常大的，如某一種作品被民生銀行，被國投信托基金看重這個概念是不一樣的，對藝術(shù)家來講，它的概念是不一樣的，和可能被一個普通的藏家看重是不一樣的，當(dāng)然我們這樣并不是想過高地拔高我們基金多大的一個作用，至少因為這個基金所代表的不是一個人，我們所代表的是后邊一大堆的群體，買我這個基金的后邊四、五十個的百姓，投資者，我面對著他，而且進(jìn)來的時候是經(jīng)過一套嚴(yán)格的程序進(jìn)來的，所以這個概念是非常重要的。從這幾個方面來講，應(yīng)該說無論對拍賣公司也好，畫廊也好，包括藝術(shù)家也好，都是一個非常好的事情。
何炬星：我不知道你有沒有注意剛才呂總的談話，其中有一個觀點我覺得挺危險，剛才呂總說將來機(jī)構(gòu)投資會越來越多，將來拍賣行會有越來越多的機(jī)構(gòu)投資出現(xiàn)，我在想是不是將來拍賣行將來有很多穿黃馬夾的席位，這個對拍賣行是好事還是壞事，至少我覺得對國強(qiáng)、趙旭，一到拍賣的時候他們就像過山車一樣，多進(jìn)來幾個機(jī)構(gòu)投資者，可能就蹦出50個億甚至100個億，機(jī)構(gòu)投資突然消失幾個，可能就變成10個億，20個億，甚至是更少的可能性都會有，呂總提出的機(jī)構(gòu)投資越來越多的概念，到底會不會成為一個自然的東西呢？這個要看以后的情況，但是我覺得藝術(shù)品市場和資金、資本的關(guān)系是很自然的一個關(guān)系，一方面就像呂總說的取決于藝術(shù)品市場有沒有可以獲得支持的資金層面，這就是剛才呂總說的機(jī)構(gòu)投資者和散戶投資者。
另一個方面，藝術(shù)品市場，包括拍賣行能不能提出一種供資本選擇的標(biāo)的，這兩個問題本身都是一個常態(tài)，錢應(yīng)該有，藝術(shù)品也應(yīng)該有，剛才主持人說到藝術(shù)品市場和金融資本進(jìn)去的關(guān)系，其實是一個特別好的命題，大家都知道藝術(shù)品永遠(yuǎn)有，資本永遠(yuǎn)有，怎么把這兩個東西結(jié)合在一起，這個問題，我覺得目前看來，有一些機(jī)構(gòu)投資者，散戶的這些人，就是你沒有專業(yè)判斷，你又看好藝術(shù)品作為一個投資選項，這樣的話你會去選擇專業(yè)的機(jī)構(gòu)投資者，我的觀點相反，我的觀點與呂總的觀點相反，我覺得將來專業(yè)的投資個體會越來越多，事實上作為藝術(shù)品市場的歷程，從西方的拍賣史，從中國的拍賣史也好，還是從藝術(shù)品作為一個收藏歸屬的分散屬性也好，實際上都是要更多的個體來介入，它的真正方向是要培養(yǎng)越來越多的個體的專業(yè)的收藏人，包括個體主導(dǎo)的，身后的私人美術(shù)館和我自己個人興趣收藏，越來越多地往這個方向去自然發(fā)展，我覺得這個是一個成熟的方向。
機(jī)構(gòu)投資者的角色是一個過渡期，過渡期可能會很長，但是我覺得個體投資人，個體收藏，以及個體專業(yè)越來越成熟，我覺得機(jī)構(gòu)投資人的角色會漸漸地隱退甚至消失都有可能，藝術(shù)品市場還是個人選擇，越來越多的人的選擇，他的自然平衡會越來越成為一個規(guī)律。我是這樣的觀點。
藝術(shù)市場的金融化在法律監(jiān)管、政策法規(guī)上還需要哪些支持？
何炬星：中國是一個藝術(shù)品交易和藝術(shù)品市場發(fā)展時間很短的國家，我們整個中國經(jīng)濟(jì)的形成也是挺短的發(fā)展，所以很多的制度，很多的法規(guī)，都還處在一個最初的階段，毫無疑問，一個成熟的藝術(shù)品市場需要有非常健全的制度所管制，這樣可以保護(hù)多重利益，既可以保護(hù)藝術(shù)創(chuàng)作者的利益，又可以保護(hù)藝術(shù)交易過程當(dāng)中每一個商業(yè)環(huán)節(jié)的利益，也可以保護(hù)最終投資人的利益，消費(fèi)者的利益，所以每一個環(huán)節(jié)的保護(hù)都是要通過正常的法規(guī)來解決這個問題的，目前看來，這樣細(xì)化的法規(guī)一個都沒有出來，中國的藝術(shù)品交易市場上，一個文物，除了《文物法》、《拍賣法》以外，其它都是在創(chuàng)造一些基本的商品規(guī)則在做，因為藝術(shù)品太特殊了，一定要有專業(yè)的一個法規(guī)來支持它的不斷地成熟和壯大。
如果說要從法規(guī)的制度來講，首先需要有行業(yè)的共識，這個行業(yè)里邊要有共識，這樣制定出來的法規(guī)是專業(yè)的，也就是說一些法規(guī)的形成要有行業(yè)的經(jīng)驗，我們目前有時候制定的法規(guī)會脫離現(xiàn)實，它會參照一些其它的文化產(chǎn)品或者是文化商品來進(jìn)行立法，所以一方面法規(guī)不健全是我們的一個問題；另一方面你要促進(jìn)法規(guī)，也要促進(jìn)符合行業(yè)習(xí)慣，符合行業(yè)經(jīng)驗，以及行業(yè)特色的一些法，我覺得更專業(yè)一些會好。
呂益民：從目前來講，藝術(shù)金融僅僅是一個嘗試，至于以后能不能形成一種趨勢這不好說。低調(diào)來講作為探索化，初步的嘗試是水到渠成的一個事情，為什么這么講呢？一方面大家的經(jīng)濟(jì)收入增加以后，尤其是高凈值客戶增加，他們的投資、報值、增值也要尋找一定的出路，除了過去傳統(tǒng)的房產(chǎn)很漂亮、投資什么之類的，他們也要追求一種另外層面的東西，就是藝術(shù)品投資，技財富與時尚、品味的融合，尤其是高凈值的客戶在這種情況下就會追求另外一種品味時尚的東西，我既要能夠賺錢，同時又玩藝術(shù)品，品紅酒等等很多高雅的、奢侈品的東西，從這個角度來講，應(yīng)該說藝術(shù)品的金融化的確是一個趨勢性的東西，至于說能走多遠(yuǎn)不大好說，為什么不大好說呢？就是剛才提的問題，這要取決于我們國內(nèi)在這塊法律的環(huán)境，政策的支持。目前來講，幾乎這方面都是空白。一些拍賣公司拍了一些，大家聽說怎么、怎么樣，那是有《中華人民共和國拍賣法》，還有其它的東西支撐著，不會出現(xiàn)這樣的假東西，何況作為藝術(shù)品的金融化更是一個新鮮的東西，一個新生的事物，這里邊包括，比如說我們的財產(chǎn)登記制度，財產(chǎn)登記制度目前國內(nèi)沒有，造成什么呢？我們的藝術(shù)品，而且中國人的傳統(tǒng)，這種藝術(shù)品不像國外，所謂叫流傳有序，幾乎每一件藝術(shù)品都會講一個故事，哪一年怎么回事，哪一年到誰手里邊等等，包括國外也有財產(chǎn)登記制度，國內(nèi)沒有財產(chǎn)登記制度，再加上我們的一種習(xí)慣，大家拿起來以后都不會去告訴你哪一個，都是底下私下成交，財產(chǎn)登記制度沒有建立起來，這個要建立起來是需要非常長的時間的，沒有財產(chǎn)登記制度，這個東西首先你面臨這個東西，按照金融來講，需要有，這個東西是你的，送派人或者我買你的東西，你要出具一個合法的東西，就是這個是你合法擁有，目前連這個都做不到，為什么他出具不了？缺失財產(chǎn)登記制度，其實我們面臨金融文化的東西是一個尷尬的境界，再加上稅收制度，稅收制度也不健全，對拍賣公司有它的稅收制度，所以這種稅收登記不健全，信托公司是代客戶進(jìn)行理財，還面臨一個什么東西？如果說一買一賣，這個理財產(chǎn)品，光是營業(yè)稅17%，我受不了，一買一賣就17，你才賺多少錢，但是我可以不交，不交好了，法律上也沒有規(guī)定你可以免或者是可以不交，這都是空白，也是迫使我們所謂地搞基金的時候，搞點兒金融創(chuàng)新，比如現(xiàn)在不叫所有權(quán)，叫收益權(quán)買賣，沒有完全被拿走，我買你這個物品的收益權(quán)，但是這個收益權(quán)的概念一個非常危險的概念，如果沒有所有權(quán)做基礎(chǔ)，收益權(quán)的概念是一個非常危險的概念，但是沒有辦法，目前國內(nèi)很多的制度，我僅僅舉這么幾個例子，就是迫使我們搞所謂的技術(shù)創(chuàng)新，實際上就是規(guī)避這些風(fēng)險，我們更希望國家在這方面有一些比較明確的法律法規(guī)來指引，能夠引導(dǎo)市場健康發(fā)展。正是因為目前這些東西都缺失，包括政策、法律法規(guī)方面都缺失，所以水到渠成，形成了，藝術(shù)金融化開始了，但是能不能成大勢，能走多遠(yuǎn)多快，不知道，我在這兒也要說一點，我們目前也做過嘗試，就像小的幼苗一樣，剛剛開始破土，長出來，對我們來講無論是對藝術(shù)市場還是對金融市場都是新鮮的東西，我們需要大家包括媒體更多地去呵護(hù)。
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