陳默先生
一個(gè)多次造訪地震災(zāi)區(qū)的知識分子——陳默訪談
記者：王棟棟
時(shí)間：2009年3月
編者按：2008年“5•12”汶川大地震發(fā)生后，人們在第一時(shí)間以不同的方式為災(zāi)區(qū)帶去了竭盡所能的幫助。2008年注定是不平凡的一年，災(zāi)難帶來的悲慟還未過去，舉世矚目的奧運(yùn)會在北京成功舉辦，緊接著“神七”載人航天飛行又取得驕人成績。似乎喜訊能將悲傷的記憶輕易抹去。時(shí)至今日，災(zāi)難已過去快一年。當(dāng)我們的內(nèi)心早已平靜下來，轟動(dòng)的媒體熱潮也煙消云散時(shí)，我們可曾知道遠(yuǎn)方的朋友是否真的已經(jīng)安定下來？遠(yuǎn)方的同胞又能否在此時(shí)把衣穿暖、將飯吃飽？筆者帶著種種疑問請教了剛從災(zāi)區(qū)回來的批評家陳默先生。陳先生于2008年5月至今共28次長時(shí)間探訪救助災(zāi)區(qū)，并引領(lǐng)多位藝術(shù)家、批評家、志愿者深入災(zāi)區(qū)現(xiàn)場考察救助。他以一個(gè)知識分子的良知和社會學(xué)者的敏感，帶去自己對災(zāi)區(qū)同胞的關(guān)懷和支援，并記錄了不少災(zāi)區(qū)現(xiàn)場的生動(dòng)內(nèi)容。這次專訪中，陳先生不僅談及災(zāi)區(qū)同胞的生存現(xiàn)狀，還談及當(dāng)代藝術(shù)家對于相關(guān)創(chuàng)作的方法論與觀念的轉(zhuǎn)換等具體問題。當(dāng)談及災(zāi)區(qū)同胞真實(shí)的生活現(xiàn)狀時(shí)，陳先生因抑制不住的激動(dòng)情緒將話語幾次打斷。在短暫的沉默中，筆者雖未正視陳先生稍顯嚴(yán)肅的表情，但明顯感覺到他的眼眶已經(jīng)有些濕潤。
災(zāi)區(qū)沒有勝利者
棟棟（以下簡稱棟）：這次災(zāi)難給整個(gè)社會都造成了很大的影響，我們通過媒體也了解到了很多。您去災(zāi)區(qū)現(xiàn)場與我們在媒體中所了解的情況有什么不同嗎？
陳默（以下簡稱陳）：在大地震發(fā)生不久的一段時(shí)間，無論是政府還是民間，強(qiáng)調(diào)最多和最關(guān)心的還是及時(shí)救助問題，也十分重視輿論的導(dǎo)向和宣傳。那個(gè)時(shí)候的媒體，能起的作用也基本限于此。而且，你要讓媒體在當(dāng)時(shí)的情況下徹底解決一些棘手問題并不現(xiàn)實(shí)，媒體強(qiáng)調(diào)的是新聞賣點(diǎn)和時(shí)效性。因此，在過去的2008年5-7月間，媒體情況基本如此。
我們不斷去災(zāi)區(qū)，知道有一些地方政府需要積累政績，注重政府形象塑造，他們會和媒體宣傳聯(lián)系起來，呈現(xiàn)一些比較好看、感人的事件，這就無法排除一些表面化的東西。于是，在救災(zāi)的人文品質(zhì)和實(shí)際效果上就不免要打一些折扣。
你看那些媒體宣傳，實(shí)際上越往后越弱。因?yàn)樾侣勝u點(diǎn)少了，轟動(dòng)效應(yīng)也過了。實(shí)際上，比地震的災(zāi)害更嚴(yán)重的，可能是我們能感受到的精神上的災(zāi)害，它的殘疾和延伸時(shí)間會很漫長。絕不是我們政府宣傳的“抗震救災(zāi)的最后勝利”，或者是“偉大勝利”，在我看來，在災(zāi)區(qū)就沒有什么“勝利者”！
誰是勝利者？如果真有“勝利者”，那就是自然本身，它用其力量說明自然是不可戰(zhàn)勝的。人類的一切活動(dòng)都必須服從自然并俯首稱臣。在自然面前，人類的救災(zāi)充其量是做些表面修補(bǔ)、財(cái)產(chǎn)補(bǔ)救、人員安撫、傷員救治等等。它給死者帶來的傷害我們就不說了，因?yàn)?ldquo;他們”已經(jīng)感受不到了。那么死者的親屬和周邊的生者，傷痛可能會延續(xù)一輩子甚至幾輩子。
災(zāi)難的影響對一個(gè)80歲的老人而言，會延續(xù)到他的臨終；如果是一個(gè)20歲的年輕人活到80歲，又得延續(xù)60年，這種影響如影相隨終身無法擺脫。所以每次去災(zāi)區(qū)，這種感覺都存在。而且發(fā)現(xiàn)，那種表面救助和實(shí)際上的困難和需要之間，一直是有錯(cuò)位的。且不說本身在救助中有一些不平衡的現(xiàn)象，像如張家損失大，李家損失小，王家沒有損失，而張家死了好幾口人，但救助的標(biāo)準(zhǔn)卻一樣，不平衡甚至慪氣的結(jié)果出現(xiàn)就不奇怪了。還有一些上級政府給予的錢款、物資的救助，基層的一些干部和村官在克扣、壓縮，這樣的事情比比皆是。
所以災(zāi)區(qū)聽到的最多的是說政府的政策是好的，對災(zāi)區(qū)的人民的關(guān)心也是夠的。但是很多東西，層層下達(dá)后變味了。從中央到地方，可能會改變一點(diǎn)；地方到基層，再改變一點(diǎn)；最后到了村組，他和原來上級政府最初的想法和要求就會有相當(dāng)?shù)木嚯x，或者產(chǎn)生變異。
災(zāi)區(qū)難度最大的是精神重建
棟：我們之前在新聞媒體看到的報(bào)道，更多的是比較轟動(dòng)的。然后十多天，二十來天，轟動(dòng)的救人場面越來越少，相應(yīng)的報(bào)道也少了。我想重建的工作應(yīng)該更加值得關(guān)注。
陳：“重建”，現(xiàn)在看到宣傳比較多的是說物質(zhì)重建。我覺得災(zāi)區(qū)難度最大的還是精神重建，而且精神重建幾乎是一個(gè)不可完成的任務(wù)。你說張家死了父親，李家死了母親，或者是王家死了孩子，有的是死了幾個(gè)孩子的。這種精神重建怎么進(jìn)行？根本“重建”不了，死了就是死了，傷害肯定是終身的。能做的就是對他們進(jìn)行淺層的精神撫慰，試圖讓他們減輕一點(diǎn)傷痛，僅此而已。完全讓他們忘掉這一切，有可能嗎？
比如在北川，我見到的那家人（我去過幾次他們家），他們的兩個(gè)女兒都罹難了，一個(gè)是在北川中學(xué)葬身教學(xué)樓，另一個(gè)是被北川縣城的泥石流埋掉的。大女兒是2007年嫁的人，2008年年初才生的孩子，孩子才幾個(gè)月，現(xiàn)在留下一個(gè)孤兒就走了。像這樣的家庭還有很多。我們到他家，根本不敢提傷心事，但往往不由自主地就會轉(zhuǎn)移到孩子話題，一轉(zhuǎn)移到那里，一家人就非常壓抑，特別是女主人，哭得死去活來。
我陪張小濤去的那家，知道真相后他簡直受不了?？粗思液⒆拥倪z照，他說：“我自己的孩子現(xiàn)在也就這么大。”（我的博客里有記錄圖片）。這個(gè)羌族人家有兩個(gè)孩子，都“去”了。政府給他們的政策還可以再生，開玩笑！那個(gè)女的已經(jīng)40多歲了，而且本身就有很多病，特別是她的精神防線和支柱都已經(jīng)垮了，還怎么生？！像這樣的女性，這樣的母親，如果真是還有生育能力，生下孩子，我懷疑都是殘缺的，因?yàn)樗龔纳淼骄穸紭O度的不健康。孕育健康的孩子，要求作母親的從生理和精神上都很飽滿正常，在基因和內(nèi)分泌都健康的前提下，才有可能。反之在那種情況下，我懷疑她的基因和生理系統(tǒng)都發(fā)生了變異，孩子怎么會正常呢？退一步說，即便能生正常兒，她怎么會忘記從前？又怎么去面對現(xiàn)實(shí)？這樣的家庭，可謂比比皆是，而且他們會相互“傳染”痛苦，固化或強(qiáng)化悲傷，使之頑強(qiáng)地延續(xù)下去。
你看一個(gè)北川中學(xué)死了1300多個(gè)孩子，2700多人的學(xué)校“走”了一半。在被毀的老縣城外，曲山鎮(zhèn)活動(dòng)板房區(qū)一千多戶人家，幾乎家家都有罹難者，不是大人，就是老人和孩子。每家都有傷心故事，都不平靜。你說這種現(xiàn)狀，沒有賣點(diǎn)不會轟動(dòng)，讓我們的媒體去做文章，他們會干嗎？他們只會找噱頭，不抓“眼球”的事多半沒人愿做。如果要去做深度的社會學(xué)研究，需要有責(zé)任感和有能力的人下功夫做。要有很好的知識結(jié)構(gòu)，很好的學(xué)術(shù)深度，很強(qiáng)的社會責(zé)任感和豐富的社會經(jīng)驗(yàn)，這樣去做才有可能出好的效果。而這些，恰恰是一般的媒體和記者們很難做到位的。最近一次去災(zāi)區(qū)是總第28次，今年的第6次。我說不定哪天，在需要的時(shí)候，還會不斷地去災(zāi)區(qū)，而且這個(gè)事注定是沒完沒了的。
【編輯：石棱】
每逢佳節(jié)倍思親
棟：您也曾陪過不少藝術(shù)家到災(zāi)區(qū)？
陳：去年到災(zāi)區(qū)主要是較純粹單一地做救助性工作，其中也穿插著陪外地和本地藝術(shù)家去做救助和記錄工作。一般是去找一些困難家庭，受災(zāi)嚴(yán)重的村落，做一些“點(diǎn)對點(diǎn)”的具體救助實(shí)事。今年主要還是偏重于陪不同的藝術(shù)機(jī)構(gòu)、藝術(shù)家去災(zāi)區(qū)，回訪受災(zāi)戶，做一些力所能及的善事。另外還有我個(gè)人的心愿，就是真切的想了解，他們能安心過年嗎？他們現(xiàn)在的狀態(tài)如何？沒有孩子，沒有親人了，這樣的殘破的“家”，“年”怎么過？我們的媒體在宣傳災(zāi)區(qū)人民喜氣洋洋過大年，我想問：“可能嗎？” “每逢佳節(jié)倍思親”，這句話放到節(jié)日是很有針對性的，他們家家都會在痛苦中思念親人。
過年，意味著那些家庭會在痛苦中加深痛苦。因?yàn)槠綍r(shí)不過年，他們可能會平靜一些，思念少些。一到春節(jié)、清明節(jié)、中秋節(jié)、包括“5•12”一周年，我的天，他們怎么過??！
棟：他們現(xiàn)在在物質(zhì)上有沒有保障？
陳：嚴(yán)格地說，沒有保障。還說我們?nèi)サ倪@家人吧，他原來的家不在縣城，是在山上，他原有的房子和地都沒了。原來的山坡地有7、8畝，種一些水果、蔬菜等等，收入還不錯(cuò)?，F(xiàn)在都沒了，就剩老兩口，還有他們的年邁母親，住在過渡板房里。那么未來他們的房子在哪里？他們的收入在哪里？只能自己去打工糊口，但到哪找他們合適的事做？這兩口子，男的快50了，女的40多歲，完全沒有生活來源。政府的救濟(jì)，去年8月份是第一階段，第二階段又追加3個(gè)月，追加到去年11月份，這又到期了。吃穿用這些費(fèi)用哪里來？原來他們是可以自給自足的，自己有地，有一些農(nóng)作物，過得比上不足比下有余。
按照政府的救濟(jì)原則，是不可能涉及到很具體的問題的。當(dāng)然反過來說，咱們的政府應(yīng)該說比起有些國家而言，還是有不少優(yōu)越性，因?yàn)檎梢约幸恍┴?cái)力，還有中華民族老百姓的樸素情感，互相之間救助的慈善精神，有一種凝聚力，有補(bǔ)償、有幫助。但這些只能解決皮毛，根本問題是解決不了的。這種情況十分普遍，肯定已是嚴(yán)重的社會問題。
多一份持久的關(guān)心和愛護(hù)
棟：陳老師您提到了這次大災(zāi)難最大的勝利者就是自然。從您作為一個(gè)學(xué)者來看，我們在現(xiàn)實(shí)生活中遇到困難，特別是像這次災(zāi)難，以及已經(jīng)發(fā)生過的痛苦的事情，我們需要以一種怎樣的信心和心態(tài)去面對？
陳：還是老話，順其自然。老子早就把道理說得很清楚了，什么叫道理？就是天道。遵守道理，順道而為。因?yàn)槲覀儚呐杂^者的角度看，災(zāi)害對我們的影響是非常間接的，更多的還是一種精神的傳遞。順其自然，這是一種更宏大的“自然”，也包括責(zé)任和良心?；钪娜耍瑧?yīng)該對自然有一種敬畏感。要能正常面對自己的生活，面對將來要發(fā)生的新問題。從問題的另面看，人還是要一步步地走，一天天地過日子，飯得一口口吃，事情要一件件地做。你不可能說因?yàn)楹⒆記]了，爹娘沒了，房子沒了就不過日子，雖然說痛苦注定是終身的。
在我們身旁的人，社會各界的人，都應(yīng)該能去做點(diǎn)什么，有空去關(guān)心了解一下災(zāi)區(qū)。別以為一個(gè)大地震，過半年一年事就沒了，就抹干凈了，那是有形無形的傷疤，永遠(yuǎn)抹不掉的。歷史會記錄它，當(dāng)事人在精神意識里會記住它，旁觀者和有責(zé)任心的人也會關(guān)注它。所以一些媒體常宣傳的幫助和責(zé)任，這些東西你提不提都應(yīng)該存在。大家如果有閑心，或者有閑余的資金，有多余的物資，去盡量幫助他們。對災(zāi)區(qū)而言，他們更需要。雖然他們精神上的損失是難以彌補(bǔ)的，但物資上的損失卻是可以幫助的。同時(shí)他們面臨著兩重壓力，精神空了，物質(zhì)也基本上空了。在一種雙缺的情境下，你讓他順其自然，他怎么“順”？怎么“自然”？眼下能做的是，匯集有社會道義感、責(zé)任感的人，對災(zāi)區(qū)民眾多一些關(guān)心、愛護(hù)。
因此我覺得像去年大家接二連三的救災(zāi)行動(dòng)，不該停止，應(yīng)該一直延續(xù)。救災(zāi)的實(shí)質(zhì)不變，形式可以變，方式可以靈活。以后不一定叫“救災(zāi)”，就是去幫助很多有困難的人，幫助那些在精神和物質(zhì)上缺失，并一直在痛苦中掙扎的人。這樣的人家太多、太多了。
棟：陳老師，您和其他藝術(shù)家、批評家、朋友，是以什么身份前往災(zāi)區(qū)的？
陳：就是一介平民，身份就是知識分子。知識分子應(yīng)該看的書比普通人多，所謂知書者達(dá)禮。而且，對于自然災(zāi)害、社會問題的研究和了解也應(yīng)該多一些。同時(shí)，知識分子的社會道義感也應(yīng)該優(yōu)于其他人，這些僅是我的想法。當(dāng)然人無完人，陪藝術(shù)家、批評家去，以及自己去，只是作為有良知的公民做一些力所能及的事。若說能將那里的面貌徹底改觀，能讓他們從精神的陰霾中走出來，這是虛假，可能嗎？心里想的是，能做一點(diǎn)就算一點(diǎn)。這個(gè)時(shí)候，做總比不做強(qiáng)。多一個(gè)人做，總比少一個(gè)人做強(qiáng)。另外，如果大家都有這份善心的時(shí)候，會形成一種合力，效果也會逐漸地顯現(xiàn)出來。
【編輯：石棱】
“5•12”以后一定會有好作品出現(xiàn)
棟：多次災(zāi)區(qū)行確實(shí)也留下了一些值得探討的話題。我想問一下，到了現(xiàn)場，以及對現(xiàn)場的反應(yīng)，對您和其他藝術(shù)家以后的學(xué)術(shù)發(fā)展和藝術(shù)作品大概有哪些影響？
陳：我從不同的側(cè)面了解到，災(zāi)難也是一種教育，藝術(shù)家認(rèn)識社會和自然的感悟肯定和以往不一樣了。過去我們對社會和自然的認(rèn)識，更多地停留在表面，或者是書本，身臨其境并觸及靈魂的東西少一些。當(dāng)那些血淋淋的鮮活的實(shí)證擺在面前，以及它形成的社會問題無法回避時(shí)，我們過去的很多標(biāo)準(zhǔn)和原則，也許要重新厘定。將來藝術(shù)家的作品若要涉及到社會深度問題時(shí)，這些認(rèn)識與感悟，肯定會起到內(nèi)在的作用。而且，這些價(jià)值特殊的人文資源，也會在藝術(shù)家未來的創(chuàng)作中潛移默化地釋放其能量。當(dāng)然，我們也看到不少這樣的現(xiàn)象，一些藝術(shù)家粗暴地使用災(zāi)難圖像，并未見恰當(dāng)?shù)挠^念轉(zhuǎn)換和針對性的語言講究，這種不負(fù)責(zé)任的做法，也斷難出什么像樣的作品。時(shí)值“一周年”臨近，包括一哄而上的多如牛毛的所謂“紀(jì)念展”，良莠混雜，敢說都是出于公心，不是急功近利？
有人認(rèn)為，藝術(shù)家所謂的反映災(zāi)區(qū)就是畫些廢墟和災(zāi)難場面，其實(shí)根本不是那么回事，也絕不那么簡單。我們也看到一些美協(xié)會員，畫一些殘?jiān)珨啾?，就?ldquo;藝術(shù)家對災(zāi)區(qū)的關(guān)愛”，或者就是用藝術(shù)的方式表達(dá)對災(zāi)區(qū)的支援。我個(gè)人很反感這種方式。殘?jiān)珨啾?，死人白骨，?zāi)難現(xiàn)場，多了去了。廢墟等于“廢墟”，災(zāi)難等于“災(zāi)難”，傷痛等于“傷痛”。沒有選擇提煉，沒有轉(zhuǎn)換超越，有價(jià)值嗎？有意義嗎？對優(yōu)秀藝術(shù)家而言，在學(xué)養(yǎng)儲備的基礎(chǔ)上，去粗取精，去偽存真，通過藝術(shù)創(chuàng)作的思路合成，觀念轉(zhuǎn)換，方法提煉，所生成的作品，能夠給社會和后人留下一些值得研究的課題。而這一切，是面對災(zāi)難命題，大多數(shù)藝術(shù)家是持極為審慎的態(tài)度的。沒有好的想法，寧可不做。另外，地震現(xiàn)場那些血淋淋的刺激圖片太多了，它們是直接“拷貝”現(xiàn)場的，是記錄性的災(zāi)難素材，并不是藝術(shù)品。近幾個(gè)月，不斷有朋友問是否會在“一周年”之際，做一個(gè)主題展，答案是否定的。因?yàn)闉?zāi)難元素和“時(shí)間窗”似乎構(gòu)不成策展的理由，也的確難覓貨真價(jià)實(shí)的作品。理由既不成立，展覽又怎么做？
一些我了解的去了災(zāi)區(qū)的藝術(shù)家，已經(jīng)在醞釀不錯(cuò)的想法，遠(yuǎn)不是那些“美協(xié)會員”的簡陋思考。所以，我在期待著他們通過對地震災(zāi)區(qū)的直接救助，對傷痛現(xiàn)場的感悟，乃至心靈深處受到的震撼，能夠升華出一種出彩的創(chuàng)造精神。這種創(chuàng)造精神，可能會擠壓出很有力量的藝術(shù)作品。至于藝術(shù)作品到底是什么形態(tài)？也許是繪畫，也許是裝置，也許是雕塑，也許是影像。我們有理由耐心期待，在“5•12”周年之后，一定會有一些非常棒的作品出現(xiàn)。
棟：“5•12”地震發(fā)生后不久，藝術(shù)家趙半狄、舒勇也做了一些針對災(zāi)難的作品？
陳：趙半狄去災(zāi)區(qū)，我們是會過面的。他本來想到災(zāi)區(qū)現(xiàn)場做作品，去了以后，發(fā)現(xiàn)根本不對勁，那里的氣氛使他除了直接展開救助工作外，其他都免談。于是他迅速調(diào)整計(jì)劃，連續(xù)進(jìn)災(zāi)區(qū)做救助工作。就在他首次要去災(zāi)區(qū)的幾乎同時(shí)，網(wǎng)上傳出一張他的作品圖片（就是一個(gè)熊貓放到地縫里的那張），實(shí)際不是災(zāi)區(qū)的作品圖片，而是他早幾個(gè)月在北京一個(gè)建筑工地做的作品，被網(wǎng)上誤傳為在地震災(zāi)區(qū)。這個(gè)問題我和他溝通過，也見到北京某報(bào)的說明文字。那個(gè)在北京的作品，可能有種巧合，可能冥冥中有種暗示。作品所反映的主題，是針對某種精致尊貴的東西，一旦其價(jià)值被忽視，被隨便拋棄于廢墟，所出現(xiàn)的一種境遇和價(jià)值反差，令人擔(dān)憂傷感。起初，趙半狄買了幾十頂大賬篷拉到災(zāi)區(qū)，后來又想辦法買口罩、消毒液等等。再后來，“六一”的時(shí)候又買了很多玩具，到學(xué)校、幼兒園去和小朋友過“六一兒童節(jié)”，這也都反映了藝術(shù)家的一種責(zé)任和態(tài)度。
關(guān)于舒勇，情形和趙半狄有點(diǎn)相似。他也是由最初的想到災(zāi)區(qū)做作品，轉(zhuǎn)而投入到不斷的救助活動(dòng)中。他當(dāng)時(shí)帶了一些現(xiàn)金，看誰家情況嚴(yán)重，誰家生活困難，就直接以錢幫助他們。他說：“我也不知道買棉衣好，還是買糧食好，買肉好，還是買水好。”他在都江堰一超市購買救助物資時(shí)，邂逅了聚源中學(xué)一位罹難雙胞胎女兒的母親，她感動(dòng)于藝術(shù)家的真誠，把一雙女兒的骨灰交給舒勇，希望能做成一件特殊的藝術(shù)作品，以告慰在天堂的喜歡畫畫的漂亮女兒。這件事的前因后果我很清楚，當(dāng)時(shí)也通知了幾家成都媒體，希望他們能關(guān)注一下這件事的進(jìn)展。但最令我擔(dān)心的是這個(gè)骨灰拿到手容易，做什么“作品”確實(shí)是一個(gè)罕見的難題。當(dāng)時(shí)，舒勇既要考慮非常頭疼的技術(shù)問題，更要考慮素材的文化轉(zhuǎn)換、觀念變異、道德底線等問題。我與他曾討論了很多種可能，但都被一一否定。直到最近（他回京已半年有余），也沒聽說其作品的下文，估計(jì)難度太大。也和友人戲言，若作品實(shí)在沒進(jìn)展，那就將骨灰送回去，全程記錄下來，也是作品的一個(gè)思路。
藝術(shù)家進(jìn)災(zāi)區(qū)是知識分子的正?；顒?dòng)
棟：您覺得藝術(shù)家、批評家去地震災(zāi)區(qū)，以及對災(zāi)區(qū)生態(tài)的關(guān)注，和我們講的“現(xiàn)實(shí)主義”有什么不同，或者有相似性？
陳：這和過去所說的“現(xiàn)實(shí)主義”肯定不同。本土的“現(xiàn)實(shí)主義”在歷史上已有公論，它是在意識形態(tài)的基礎(chǔ)上和政治宣傳有關(guān)聯(lián)的概念。它要服從政治標(biāo)準(zhǔn)和階級斗爭的需要，是作為政治工具的一種特殊藝術(shù)形態(tài)。我們說的關(guān)心地震災(zāi)區(qū)的這個(gè)“現(xiàn)實(shí)”和現(xiàn)實(shí)主義有天壤之別。這個(gè)“現(xiàn)實(shí)”，來自民間，屬本能性自發(fā)。參與者是知識分子，是藝術(shù)個(gè)體。并不受誰的差遣，更不想達(dá)到什么個(gè)人或者政治目的。
棟：但現(xiàn)實(shí)主義，它的確有著關(guān)注底層、關(guān)注邊緣的特點(diǎn)。
陳：哪種關(guān)注底層、邊緣的“現(xiàn)實(shí)主義”？應(yīng)該分清楚。本土的現(xiàn)實(shí)主義概念，其形成有它的邏輯性、指代性和時(shí)代背景。這種“指代”，就是它的政治工具性。而你說的“底層”，肯定是按政治需要被選擇過的底層，“邊緣”也不是那個(gè)邊緣。我們所說的，是指不帶任何政治功利性的，那些真正貧窮、無助、困難的底層和邊緣的“現(xiàn)實(shí)”。如果這些都“亮”出來的話，那種“現(xiàn)實(shí)主義”是不會接納的。
換句話說，我們過去所指的“現(xiàn)實(shí)主義”，是經(jīng)過剝離的，有政治訴求的，有政府意圖和宣傳功利的，常常要加意識形態(tài)化的“批判”因素，并不純粹。所以當(dāng)藝術(shù)家進(jìn)災(zāi)區(qū)做善事時(shí)，根本就不該用“現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)概念去評說他們，我認(rèn)為那完全不是一回事。
藝術(shù)家在任何時(shí)候都應(yīng)關(guān)注社會問題
棟：我們知道20世紀(jì)90年代以來，中國當(dāng)代繪畫的很多作品是從個(gè)人角度出發(fā)，缺少對社會問題的直接反映。通過這次大災(zāi)難，不少藝術(shù)家也有深刻的體會。這是否會對中國當(dāng)代藝術(shù)在關(guān)注的內(nèi)容上，或者是作品轉(zhuǎn)向的問題上有一些啟發(fā)的作用？
陳：就災(zāi)難本身而言，我覺得無助于什么所謂的藝術(shù)提升或轉(zhuǎn)型。一個(gè)藝術(shù)家的作品是不是帶有社會批判性，有沒有人文深度，或者是不是直接面對了受災(zāi)現(xiàn)實(shí)，完全因人而異，因作品需要而不同，應(yīng)該沒有什么嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)和沖突。如果一個(gè)藝術(shù)家有責(zé)任心，他在任何時(shí)候都會去關(guān)注社會。沒有責(zé)任心的藝術(shù)家，如果這個(gè)時(shí)候突然來關(guān)注，我倒是要懷疑他的動(dòng)機(jī)，是不是帶有投機(jī)性。我們現(xiàn)在看到，中國的藝術(shù)宣傳或者藝術(shù)活動(dòng)，特別是“美協(xié)”的活動(dòng)，很喜歡拉架子、扯場子、造聲勢，搞政治化的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)。如果你把救災(zāi)行善的活動(dòng)也搞成“運(yùn)動(dòng)”，和災(zāi)難相關(guān)的畫作弄成“藝術(shù)運(yùn)動(dòng)展”，我覺得是無聊可恥的。
就藝術(shù)家個(gè)體而言，經(jīng)過這次災(zāi)難，特別是近距離的救災(zāi)也好，現(xiàn)場目擊也罷，帶來的的精神震撼，和潛在的對其今后創(chuàng)作的觸動(dòng)，以及個(gè)人經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)、素質(zhì)學(xué)養(yǎng)的提升等等，是肯定存在的。如周春芽、何多苓、原弓、展望、何工、張小濤、郭燕等等藝術(shù)家，他們都多次去過救災(zāi)現(xiàn)場，受到的影響肯定會在今后的作品中漸次顯露。但不能就此斷定，它會對本土整個(gè)藝術(shù)生態(tài)的進(jìn)步產(chǎn)生推動(dòng)作用，更不可能使廣大藝術(shù)家都產(chǎn)生脫胎換骨的變化。災(zāi)難就是災(zāi)難，它僅僅是社會整體生態(tài)的一部分而非全部，不要無端夸大它的作用。優(yōu)秀的就是優(yōu)秀的，平庸的就是平庸的，不會因?yàn)檫@件事情產(chǎn)生異樣。所以，指望一場災(zāi)難讓整個(gè)藝術(shù)生態(tài)或者是社會面貌煥然一新，那是癡人說夢。社會永遠(yuǎn)有平衡折中，藝術(shù)也一樣。而當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)本質(zhì)的作用，就是關(guān)注當(dāng)下生活，關(guān)注社會問題，表達(dá)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。在這方面，不同素養(yǎng)和天賦的藝術(shù)家，自會產(chǎn)生大小不一的差異，不可能一刀切。
優(yōu)秀藝術(shù)家，在任何時(shí)候都會關(guān)注底層，關(guān)注社會問題和一些敏感事物，并通過作品呈現(xiàn)出來。而這些都是很個(gè)案化的，不會形成 “羊群效應(yīng)”。所以，不要指望災(zāi)區(qū)現(xiàn)象會使藝術(shù)界產(chǎn)生天翻地覆的變化。如果真的出現(xiàn)了政治化的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)，那是一種現(xiàn)代文明的悲哀。試想，九泉之下的罹難者們，仍在受苦受難的父老鄉(xiāng)親們，他們會接受嗎？
可能會梳理這段歷史
棟：您在多次去災(zāi)區(qū)的過程中，收集了很多珍貴的現(xiàn)場資料，并可能形成了一些有意義的話題，是否準(zhǔn)備將其做一個(gè)文獻(xiàn)整理，或者是用什么方式展現(xiàn)給大家？
陳：我此前還沒有想過展現(xiàn)。特別是像去年5、6月間，用了那么多經(jīng)歷，拍了那么多圖片，但卻沒有意愿發(fā)到博客上。我的解釋很簡單，當(dāng)時(shí)的心情糟透了，狀態(tài)很不好?？吹侥敲炊酂o助的人，同病相憐，覺得自己精神上也很無助。幫了人家，又擔(dān)心人家，惦掛人家，常做惡夢。在這種亂七八糟的狀態(tài)下，除了去災(zāi)區(qū)，做啥都沒勁。所以，那段時(shí)間我的博客時(shí)斷時(shí)續(xù)停了差不多三個(gè)月（后來簡單整理了80多張圖，配短文補(bǔ)發(fā)到自己的博客上）。在那種狀態(tài)下，強(qiáng)打精神也做不好。
今年春節(jié)前后，關(guān)心的重點(diǎn)不一樣了。在回訪中，對一些問題的看法在深化。我正在思考一些朋友的建議，把這28次（今后還會增加）的災(zāi)區(qū)經(jīng)歷，以圖為主文為輔的方式，仔細(xì)按文獻(xiàn)方式排列整理出來，會有一定的史料和人文價(jià)值。（拍了幾萬張圖片，也打算追寫一些文字，內(nèi)容很多，工作量也會很大。今后一看時(shí)間，二看心境，會慢慢整理出來。）
棟：謝謝您！
【根據(jù)電話采訪錄音，王棟棟整理，陳默修改定稿?！?br />
【編輯：石棱】
