殷：靳院長,您好。中國油畫學(xué)會曾舉辦過一個(gè)大型的20世紀(jì)中國油畫回顧展,與展覽相關(guān)的研討會將討論中國油畫的引進(jìn)與發(fā)展史，您是新中國第一屆油畫研究生,對建國后中國油畫的發(fā)展有著切身的體會，能否就此做一些回顧與分析?
靳：我談一談俄羅斯、前蘇聯(lián)、東歐這些國家對我們的影響。中國油畫的發(fā)展受到的影響主要有三部分：早期是由日本傳過來,因?yàn)榈饺毡玖魧W(xué)比較方便；后來大量是到法國、歐洲；50年代是到蘇聯(lián)。但蘇聯(lián)、俄羅斯和日本不同，它是歐洲國家，是東正教國家，它的藝術(shù)基本上是歐洲的藝術(shù),它和法國、意大利都是一個(gè)體系。當(dāng)然俄羅斯在歐洲來講發(fā)展比較晚，到彼得大帝之后才發(fā)展得快一些。因此,油畫由意大利傳到它那里也比較晚,應(yīng)該說也就200多年的歷史,但歐洲不同,它從文藝復(fù)興意大利早期開始,十四、十五世紀(jì)到今天有500年的歷史?！ ∫虼?，雖然體系是一個(gè)體系，但是歷史的長短不同，它(俄羅斯) 的油畫技術(shù)水平就弱了一些,但比日本強(qiáng)多了，它還是地道的歐洲油畫。作為一個(gè)民族的風(fēng)格和它的思潮、流派演變,它并不弱。新中國成立后，美術(shù)院校紛紛建立，1953年以后才有了油畫專業(yè)，1958年有了第一屆油畫專業(yè)畢業(yè)生，由于社會安定，50年代中期之后，油畫發(fā)展很快，一直到“文革”前期,這十幾年時(shí)間進(jìn)一步奠定了油畫的基礎(chǔ)。中國油畫發(fā)展大概分為3個(gè)階段。第一個(gè)階段就是本世紀(jì)初到1949年，這是引進(jìn)的階段，這個(gè)階段有一批留學(xué)生回來,開始辦了一些學(xué)校,時(shí)間雖然也不短,二、三十年，但中國社會非常動蕩，開設(shè)油畫專業(yè)的學(xué)校少，學(xué)油畫的人也比較少。雖然30年代也辦過全國性的美展，但和歐洲相比，畢竟是量少，對油畫又不是很熟悉，所以總的講是模仿西方的較多,寫生的作品比較多,沒有很完整的大作品。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)期畢竟學(xué)藝術(shù)是非常困難的，都是有錢的人學(xué)藝術(shù)。第二階段是新中國成立后從50年代開始,到“文革”前結(jié)束,這段就發(fā)展很快了,因?yàn)樵盒６嗔?油畫專業(yè)在院校中普遍建立。這個(gè)時(shí)期,大批人去蘇聯(lián)、東歐學(xué)習(xí),到德國、捷克學(xué)油畫的也有。這一時(shí)期，中國的年輕人接觸到蘇聯(lián)的美展，捷克、匈牙利、羅馬尼亞、波蘭這些國家的油畫展也到中國來了,還有英國的?！?BR>
殷：是哪一年?
靳：不是59年就是60年?！ ?
殷：那時(shí)候不是趕超英美帝國主義嗎,怎么讓他們進(jìn)來了呢?
靳：西方國家中我們是最早跟英國建立外交關(guān)系的，叫臨時(shí)代辦處,后來是跟法國建交?！?BR>
殷：是單獨(dú)的油畫展,還是……？
靳：有一個(gè)英國油畫展，還有一個(gè)英國水彩畫展，但油畫展水平不太好,作品很弱。捷克、匈牙利等國的展覽，都是不錯(cuò)的。蘇聯(lián)更是來了幾次大規(guī)模的油畫展。這一時(shí)期看到的油畫原作多了,又到蘇聯(lián)、捷克、東德去留學(xué),對歐洲的油畫有進(jìn)一步的了解。
殷：在蘇聯(lián)的留學(xué)生有沒有機(jī)會看到歐洲的油畫？
靳：當(dāng)然看到了,我跟你講,蘇聯(lián)的普希金博物館,特別是艾爾米塔什博物館是世界上幾大博物館之一，收藏有意大利、法國等非常重要的作家的一流作品,所以他們在蘇聯(lián)看到了西方最好的原作。有達(dá)•芬奇、倫勃朗、提香、魯本斯等許多重要作家的作品,而且很好。印象派的一大批作品,后期印象派的也很多,所以到蘇聯(lián)學(xué)習(xí)跟到法國沒有什么太大的區(qū)別。而且它又是嚴(yán)格的正規(guī)的油畫教育，到蘇聯(lián)學(xué)，就等于我們早期到法國學(xué)的繼續(xù)，就等于進(jìn)一步向歐洲學(xué)習(xí),這個(gè)恐怕很多人并不了解。我到列寧格勒，看艾爾米塔什博物館，非常興奮，普希金博物館印象派的東西也很好。達(dá)•芬奇的那張?jiān)鞣浅＞剩涝号扇サ牧魧W(xué)生孫韜臨摹了一幅回來,就是《圣母子》，一幅小畫,達(dá)芬奇一生沒有幾幅,美國有一幅,一個(gè)頭像，這個(gè)是半身的《圣母子》。
殷：不是蛋彩畫?
靳：都是油畫。達(dá)•芬奇留下的作品沒有幾幅,《蒙娜麗莎》在法國，在意大利沒有幾幅，好象在保加利亞還有一幅肖像。俄羅斯的這幅是非常重要的。50 年代以后中國油畫得到迅速發(fā)展,和許多人看到原作有關(guān)系?！?BR>
殷：剛才說到1949年后是中國油畫的引進(jìn)期。
靳：是一個(gè)初步發(fā)展期,也是進(jìn)一步打基礎(chǔ)。為什么呢？剛解放時(shí)我在北京,我49年就入學(xué)到了藝專,那候看不到什么油畫，直到1954年我才第一次大規(guī)模地看到油畫原作，就是蘇聯(lián)社會主義建設(shè)成就展中的一個(gè)油畫展。后來58年是蘇聯(lián)建國40周年美展,59年是俄羅斯美展，然后65年又有一次，蘇聯(lián)的大規(guī)模展覽就這么幾次。54年到66年期間還有波蘭、捷克、匈牙利、羅馬尼亞的一些展覽,看到東西比較多了,對油畫的理解也就比較深入了。這個(gè)時(shí)候?qū)τ谠煨?、色彩的理?應(yīng)該說得到了進(jìn)一步提高。對于造型問題,就是素描,我是由法國留學(xué)回來的先生教出來的學(xué)生?！ ?
在國立藝專學(xué)習(xí)時(shí)，基本上是受法國的素描體系影響。這個(gè)時(shí)期，對素描的要求,基本上都是歐洲對素描的要求。它要求“色、光、體、質(zhì)”,這是當(dāng)時(shí)的用語,就是色彩感、光感、體積感、質(zhì)感。當(dāng)然要解剖準(zhǔn)確、輪廓準(zhǔn)確，找準(zhǔn)輪廓的方法,就是用水平線、垂直線去比較。這些要求應(yīng)該說基本上都是對的，歐洲明暗體系中的表現(xiàn)因素都有了。但是它有一個(gè)弱點(diǎn),這是我后來才知道的,就是它不從內(nèi)在結(jié)構(gòu)來要求看待這些現(xiàn)象，就是分面沒有和解剖、結(jié)構(gòu)結(jié)合起來。它只是看這個(gè)現(xiàn)象,看線、看面、看明暗、看輪廓?！?
1955年馬克西莫夫在中央美院油訓(xùn)班的教學(xué)中才正式把蘇聯(lián)的一些教學(xué)方法引進(jìn)來了，最主要的是我第一次聽到“結(jié)構(gòu)”這個(gè)講法,它當(dāng)然也有面,明暗都有，但結(jié)構(gòu)把這些因素全都給串起來了。結(jié)構(gòu)是立體的不是平面的東西,他把人體解剖中的骨骼、肌肉都聯(lián)系起來了。他從構(gòu)造上來研究人的造型，所以用這樣的觀察方法表現(xiàn)出來的明暗、體積、空間,不僅準(zhǔn)確,而且比較結(jié)實(shí)，有聯(lián)系，不散。他堅(jiān)決反對顏色浮在畫面上，他主張所有的明暗、造型都是構(gòu)造的一種體現(xiàn)。所以當(dāng)時(shí)有一句話，觀察對象要看形，不看顏色，要看黑白的一種造型，不是一種黑白的色彩。這就是從內(nèi)在結(jié)構(gòu)出發(fā)的觀察方法,對對象的理解、觀察都發(fā)生了變化。因此本科和油畫訓(xùn)練班研究生的這一階段結(jié)合起來，使我對西方造型體系的基本原則，才比較全面地了解。這是這一時(shí)期在造型上的對于歐洲繪畫理解的深化?！ ?
殷：那就是說你認(rèn)為蘇聯(lián)、俄羅斯當(dāng)時(shí)的繪畫也是屬于西方造型為主的體系。
靳：當(dāng)然了。我一開始就說得很清楚,它們是一個(gè)體系，俄羅斯的教學(xué)是從意大利、法國引進(jìn)來的，彼得大帝時(shí)建的皇家美術(shù)學(xué)院是從意大利、法國請的教員,人家是歐洲人嘛,俄羅斯人波蘭人、德國人、法國人、意大利人，他們雖然是不同的國家,但宗教文化是一個(gè)體系,他們之間差別是小的,共同點(diǎn)是主要的。但中國、東方國家跟他們的差別就大了。中國、日本、印度、韓國、朝鮮、越南,這是東方體系,文化、哲學(xué)和宗教和歐洲人,都不一樣?！ ?/P>
殷：你這個(gè)說法是從藝術(shù)角度。過去有一個(gè)說法,50 年代是社會主義陣營和資本主義陣營。
靳：那是極表面的看法。社會主義陣營在中蘇關(guān)系惡化之后，意識形態(tài)根本不是重要的東西，從來都是以國家、民族利益為第一位的,意識形態(tài)斗爭是國家利益斗爭的一種工具。
殷：當(dāng)時(shí)劃分社會主義美術(shù)、資本主義美術(shù)?！ ?BR>
靳：那是當(dāng)時(shí)的一種說法。在50年代,倫勃朗、委拉茲貴支、法國印象派，仍然是我們學(xué)的榜樣，這和學(xué)蘇聯(lián)一點(diǎn)矛盾都沒有。
殷：50年代可以這樣學(xué)嗎?
靳：當(dāng)然可以。50年代中到60年代初，美院圖書館進(jìn)口了一部分小的印象派畫冊和法國的一些博物館的畫冊,印得比較好?！?BR>
殷：那個(gè)時(shí)候可以自由地看印象派畫冊和研究嗎?
靳：可以啊。圖書館什么都可以看,沒有禁區(qū)。
殷：那時(shí)沒有批判印象派嗎?
靳：批判印象派是江青開始搞的,那時(shí)候哪有呀? 那時(shí)有個(gè)印象派的討論,好象還有幾種意見呢。
殷：印象派討論是50年代?
靳：50年代中期,55年左右。
殷：是在學(xué)院內(nèi)部,還是在刊物上?
靳：刊物上,社會上。雖然1958年以后開始有些左的東西,但還是很正常的。當(dāng)時(shí)討論有三種意見：一是印象主義就是印象主義；二是印象主義就是現(xiàn)實(shí)主義；三是印象主義是形式主義。我們看印象派的東西是很正常的。從蘇聯(lián)留學(xué)回來的學(xué)生臨的有馬蒂斯、雷諾阿的畫,印象派的畫很多。
殷：他們臨作品是國家給的任務(wù),還是自己的愛好?
靳：是布置的任務(wù),主要是臨摹俄羅斯和歐洲主要畫家的作品,供國內(nèi)學(xué)生學(xué)習(xí)參考?！?/P>
殷：這些臨摹作品現(xiàn)在都在哪里?
靳：美院美術(shù)館。這是58年以后陸續(xù)帶回來的?！?BR>
殷：拿回來,除了學(xué)院內(nèi)部觀摩、研究之外,還……
靳：少量對外公共展出,主要是內(nèi)部觀摩。經(jīng)常借到學(xué)生的教室去看。
殷：可以把臨摹的油畫拿到教室去?
靳：對,拿到教室去看。那時(shí)學(xué)蘇聯(lián)跟學(xué)歐洲的、倫勃朗的、印象派的東西是一回事，大量的學(xué)，主要是那時(shí)畫冊少,印得不太好。60年代初進(jìn)了一批瑞士印的,小本印象派專集,印得不錯(cuò)。我看到維米爾的和德拉克羅瓦的畫冊,都是很喜歡的。印象派有一套小的畫冊,十幾塊錢一本,當(dāng)時(shí)很貴了。那時(shí)還有進(jìn)口顏色呢。畫歷史畫時(shí)進(jìn)口法國、英國的顏料來用,少量的。所以那時(shí)在美術(shù)院校的學(xué)習(xí)，促進(jìn)了對歐洲油畫體系的進(jìn)一步了解和中國油畫的發(fā)展。學(xué)蘇聯(lián)和學(xué)歐洲是一回事，因?yàn)樘K聯(lián)的畫作為色彩來講就是印象派的色彩原理。向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)促進(jìn)了中國油畫家對外光色彩的理解并逐步得到解決。
殷：對不起，我打斷一下，您剛才很肯定地說蘇聯(lián)的油畫基本上是屬于印象派的?
靳：在色彩上和印象派是一致的。蘇聯(lián)繪畫是把印象派色彩發(fā)揮得比較好的一個(gè)國家。印象派的貢獻(xiàn)就是用色彩表現(xiàn)陽光。在17世紀(jì),像倫勃朗時(shí)代,室內(nèi)光就畫得很好看,但不會畫外光。印象派開始到室外寫生,它的顏色整個(gè)開始亮了起來，蘇聯(lián)繪畫是把外光的色彩運(yùn)用在反映現(xiàn)實(shí)生活,用得非常好,它的顏色光感強(qiáng)。馬克西莫夫來華寫生的畫光感很強(qiáng)?！?BR>
殷：都是畫室內(nèi)的東西。
靳：去蘇聯(lián)學(xué)習(xí)的留學(xué)生在油畫語言上使中國真正掌握了歐洲油畫的技巧和塑造方法,他們都臨摹作品,臨摹古代和現(xiàn)代的作品。倫勃朗的透明畫法,我在五、六十年代就知道?！ ?/P>
殷：您怎么知道的?
靳：我跟林崗學(xué)的，我還實(shí)踐了一張，但我們沒有很好的透明顏色。學(xué)習(xí)蘇聯(lián)油畫進(jìn)一步奠定了中國對西方油畫了解的基礎(chǔ),但是太短，“文革”就停了。但在這十幾年對中國油畫起了一個(gè)非常重要的促進(jìn)作用。
殷：剛才您談的，50年代我們學(xué)院里對整個(gè)西方文化基本上是開放的,并沒有一種強(qiáng)制性的封閉和批判。
靳：沒有。在我的經(jīng)歷中,沒有感到什么限制。
殷：那為什么我們的油畫面貌跟蘇聯(lián)比較接近,而象歐洲其它油畫，比如倫勃朗的、提香那一類的畫風(fēng)很少呢? 比如吳作人先生,他是在比利時(shí)學(xué)的,也在美院當(dāng)教員,但為什么沒有出現(xiàn)一個(gè)像吳先生這樣的流派?
靳：一方面對于這個(gè)流派不了解,也看不到西歐的油畫原作，另外從畫冊上看覺得這個(gè)流派有點(diǎn)兒陳舊。年輕人喜歡明快的色彩,印象派的色彩,都要畫外光。為什么學(xué)蘇聯(lián)呢,因?yàn)榭吹教K聯(lián)的東西多啊,它的畫好看。
殷：能不能這樣理解,蘇聯(lián)的東西在當(dāng)時(shí)屬于比較新的“現(xiàn)代派”美術(shù),年輕人也追新?！?/P>
靳：是的，你這句話很對。當(dāng)時(shí)幾個(gè)畫室，學(xué)二畫室的很多，到三畫室的比較少，到一畫室的最少，幾乎沒人了。為什么呢? 覺得舊。
殷：畫室當(dāng)時(shí)是指定的,還是學(xué)生自己選?
靳：自己選。三年級選，當(dāng)時(shí)五年制，那時(shí)一畫室的學(xué)生很少。像匈牙利的盧卡契，羅馬尼亞的格里高萊斯庫、巴巴也都是非常喜歡的。
殷：當(dāng)時(shí)對蘇聯(lián)油畫的學(xué)習(xí)，主要是美術(shù)學(xué)院的學(xué)生、教師從作品中學(xué)，而當(dāng)時(shí)國內(nèi)對油畫的歷史分析、理論還跟不上,主要是繪畫先行。
靳：那時(shí)還沒有油畫史、西方美術(shù)史課，60年代以后才開。我在校學(xué)習(xí)時(shí)只學(xué)中國美術(shù)史,但王琦、許幸之大概有過這一類的講座。邵大箴、程永江回來以后才開的西方美術(shù)史和俄羅斯美術(shù)史課，但學(xué)畫不是靠理論和史能學(xué)好的,它主要是要看原作和實(shí)踐?！ ?BR>
殷：實(shí)踐性強(qiáng)。
靳：但可以借鑒美術(shù)史進(jìn)行創(chuàng)作。另外就是在這一時(shí)期,中國的現(xiàn)實(shí)主義繪畫得到了初步的發(fā)展,就是現(xiàn)實(shí)主義流派,情節(jié)性繪畫。董希文的《開國大典》是最典型的例子,再就是王式廓的《血衣》,當(dāng)然還有《地道戰(zhàn)》、《整風(fēng)報(bào)告》、《狼牙山五壯士》等。但《開國大典》借鑒了中國的形式,油畫和中國壁畫相結(jié)合；而《血衣》是一幅素描。就是說，非常典型的兩幅作品還都不是完全意義上的西方油畫。但這兩張都是非常好的畫。在五六十年代是最有代表性的兩幅杰作。這說明這個(gè)時(shí)候有了現(xiàn)實(shí)主義,得到一定程度的發(fā)展，但和蘇聯(lián)、歐洲同期作品相比還有一定差距。這就是十七年的主要的功績，然后“文革”時(shí)就不畫了，“文革”以后,中蘇關(guān)系不好了,跟美國的關(guān)系、跟歐洲的關(guān)系有了變化。因此去美國和歐洲的人多了,歐洲、美國的繪畫展來了，這個(gè)時(shí)候才大量地看到了歐洲古典繪畫原作。這些對中國油畫的發(fā)展進(jìn)一步起了推動的作用。另外,這個(gè)時(shí)期創(chuàng)作形式多樣化了。為什么50年代現(xiàn)實(shí)主義創(chuàng)作得到了發(fā)展呢? 因?yàn)闅v史博物館、革命博物館、軍事博物館都需要?dú)v史畫,畫家有訂件,有稿費(fèi)。
殷：當(dāng)時(shí)的稿費(fèi)是怎么個(gè)給法呢?
靳：稿費(fèi)很高啊。
殷：怎么個(gè)高法呢? 很多人認(rèn)為畫畫是政治任務(wù)?！ ?
靳：50年代稿費(fèi)相當(dāng)?shù)母?。比如說出版社印一張單幅畫，稿費(fèi)200塊錢。一張宣傳畫是100塊錢；報(bào)刊上一個(gè)插圖5塊到10塊。50年代,大學(xué)畢業(yè)56塊錢工資活得很好,那200塊錢就是高收入了。
殷：后來所說的批“三名”、“三高”就是指這些吧?
靳：對,一直到“文革”前期都是這樣的,“文革”把這些都給批了，所以說，那時(shí)現(xiàn)實(shí)主義得到一定的發(fā)展，是因?yàn)橛杏喖?，畫家非常高興有訂件畫，要沒有訂件，畫畫就很困難,是不是? 當(dāng)時(shí)大家都充滿了熱情進(jìn)行創(chuàng)作?！ ?
殷：這是很重要的，過去我們總是以為畫家是憑革命的熱情去反映現(xiàn)實(shí),實(shí)際上……
靳：實(shí)際的利益比現(xiàn)在多多了?，F(xiàn)在的博物館收藏作品收藏費(fèi)很少,當(dāng)然不少畫家并不完全注重錢,還是愿意送給博物館收藏。
殷：光口頭提倡不行?！?BR>
靳：所以，任何時(shí)期都不能全是憑口頭的，只有“文革”時(shí)期,它才完全憑熱情,但那時(shí)也全部是公費(fèi)的,供給你材料,是不是? 沒有物質(zhì)保證是不行的。
殷：這就是說,中國油畫在它的發(fā)展初期學(xué)習(xí)環(huán)境是比較寬松的,從物質(zhì)到意識都比較寬松,沒什么壓制。
靳：到60年代初，美院出現(xiàn)了一些象袁運(yùn)生那樣的有一定現(xiàn)代感的畫,詹建俊同志也進(jìn)行一些新的探索,但好象大家的努力由于文革而中斷了?！?BR>
殷：那時(shí)圖書館就能進(jìn)口西方畫冊了?
靳：60年代初進(jìn)了一批,我看了不少,印得比較好。以前美院有解放前的那些畫冊,印得不夠好,但也有一些大照片，單幅的也有好的。馬克西莫夫在我們這里看到一張維米爾的畫，維米爾看信的那幅。那個(gè)時(shí)代就是歐洲所謂現(xiàn)代的東西，跟現(xiàn)在的也不一樣?，F(xiàn)在看是很傳統(tǒng)的。歐洲在二戰(zhàn)以前,整個(gè)學(xué)院里還是古典的,它是二戰(zhàn)以后才逐漸變的。有一個(gè)從意大利回來的人，叫陳學(xué)書,他說他是最后一批寫實(shí)的學(xué)生,那是40年代學(xué)的。只不過到70年代以后,西方變化得特別快,到90年代就整個(gè)都成裝置了，也就是進(jìn)入后現(xiàn)代主義時(shí)期。那個(gè)時(shí)期大量的都是寫實(shí)的，歐洲也是這樣，尤其是印象派、后期印象派，現(xiàn)在看也是很古典的了，它們都是具象繪畫。“文革”以后一方面歐洲的原作看到了，出去學(xué)習(xí)的人多了，來的畫展也多了，對于油畫的了解更多了，特別是對文藝復(fù)興的東西看得多了。因?yàn)?0年代中國學(xué)回來的其實(shí)就是西方從19世紀(jì)到印象派，引進(jìn)的就是這一段，古典的不知道,最現(xiàn)代的也不清楚。因此到改革開放之后，才看到了古典的繪畫，倫勃朗、維米爾，還有文藝復(fù)興的作品都看到了。這是很重要的，我的畫風(fēng)的變化不是追求風(fēng)格，而是研究解決體積問題。我是從研究油畫語言來解決造型問題,才出現(xiàn)古典的畫風(fēng)的,這是一種深入的研究方法。看了這些西歐大師的原作后，中國油畫就發(fā)生了變化,一個(gè)是向縱深發(fā)展,一個(gè)是風(fēng)格的拓寬?！ ?BR>
殷：但是現(xiàn)在還有一個(gè)問題,我們基本的學(xué)院教學(xué)大體上還是庫爾貝到印象派這一階段。我們對西方古典油畫系統(tǒng)的技法還少有專家。
靳：沒有,都不會。我跟林崗學(xué)過一些,那是60年代我畢業(yè)以后，畫了一張用透明畫法畫的習(xí)作。課堂里沒有。那十幾年在課堂里都是忙著解決最起碼的造型和色彩問題,別臟了,別粉了,解決這些問題。至于外光問題，那十幾年是勉強(qiáng)做到一點(diǎn)兒,并不徹底。
殷：人家?guī)装倌甑氖虑?我們十幾年能解決些基本問題就不容易。
靳：解決了就不得了了。很多人有一種看法,好象我們一引進(jìn)油畫,就是達(dá)到他們一流的水平了?！ ?BR>
殷：您強(qiáng)調(diào)50年代引進(jìn)的不僅是蘇聯(lián)的東西，還有俄羅斯的東西,您怎么看其中的差別?
靳：蘇聯(lián)和俄羅斯是一回事，蘇聯(lián)是后來的，但進(jìn)來的大量是俄羅斯的文學(xué)、音樂、戲劇、繪畫,那是經(jīng)典的東西。學(xué)俄羅斯其實(shí)就是學(xué)資本主義文化。
殷：是嗎? 您這個(gè)觀點(diǎn)可是很新鮮啊.
靳：因?yàn)槲覀兡菚r(shí)學(xué)習(xí)的大量的是俄羅斯的文化,當(dāng)然還有法國的，我看了大量的文學(xué)作品，巴爾札克的、托爾斯泰的、陀斯妥耶夫斯基的、契柯夫的，蘇聯(lián)時(shí)期的作品也看了一些,看一段時(shí)間就過去了,后來主要是看歐洲經(jīng)典的東西?！?BR>
殷：俄羅斯在十月革命之前應(yīng)該屬于不太發(fā)達(dá)的資本主義國家。
靳：確實(shí)我們50年代就是在補(bǔ)課，補(bǔ)資本主義文化藝術(shù)的課?！?BR>
殷：好象列寧說過這樣的話,無產(chǎn)階級的文化建設(shè)并不拒絕資本主義文化和其它文化?！ ?
靳：恩格斯也說啦，要站在巨人的肩上發(fā)展，不能把它全拋掉。所以50年代基本上都是這樣的，我上學(xué)和工作初期,是大量地接受俄羅斯文化,我們聽的是柴柯夫斯基的音樂,蘇聯(lián)很多的電影拍的是俄羅斯文學(xué)作品如《小白樺》、《白夜》、《戰(zhàn)爭與和平》這些東西,還有芭蕾舞《天鵝湖》、《海峽》、《胡桃夾子》等等。還有大量的文學(xué)作品，實(shí)際上都是資本主義文化,當(dāng)時(shí)都是很推崇的,國家是提倡的,并沒有批判。
殷：過去有種說法,徐悲鴻先生到法國學(xué)了西方當(dāng)時(shí)已經(jīng)是比較保守的寫實(shí)主義回來，好象我們一起步就落后了。按你的意思,我們50年代學(xué)蘇聯(lián),當(dāng)時(shí)是學(xué)比較先進(jìn)的印象派,是激進(jìn)的,是一個(gè)很革命的流派?！ ?BR>
靳：其實(shí)到60年代蘇聯(lián)的繪畫就出現(xiàn)了象征性的東西了。像莫伊申科的變形,我現(xiàn)在看它是一種現(xiàn)代繪畫。蘇聯(lián)繪畫也在變化的。
殷：現(xiàn)在回顧那段油畫史也要超越意識形態(tài)去看?！ ?
靳：當(dāng)然了,我從來就是從實(shí)際出發(fā)看問題。只不過很多年輕人不了解?！拔母铩敝笥幸环N不好的做法和思路,很多人受了批判,就把情緒都發(fā)在“文革”和“文革”前了。把50年代和“文革”一塊對待,全看成“左”的,這是不完全符合事實(shí)的。藝術(shù)的發(fā)展,技術(shù)上的演變,創(chuàng)作思想的演變,都跟社會需求密切相關(guān)的。
殷：對,幾十年了,要跨越意識形態(tài)看中國油畫。
靳：我學(xué)習(xí)油畫根本不是學(xué)什么風(fēng)格流派,也不看哪個(gè)國家。我是從東西方的角度來看歐洲油畫和中國繪畫有什么不同,各有什么特點(diǎn),我必須把他們最重要的也就是最基本的東西學(xué)到。我研究的不是某個(gè)畫家,某個(gè)風(fēng)格流派的問題,是整個(gè)畫種,整個(gè)體系最本質(zhì)的東西。因此我對誰都一樣，只要好，我就學(xué)，不能說這是蘇聯(lián)的我不學(xué),必須去學(xué)法國、學(xué)美國,根本不是這么回事。美國油畫并不理想,美國的傳統(tǒng)是歐洲的,你學(xué)它什么?
殷：你這個(gè)說法值得年輕人考慮?，F(xiàn)在的年輕人對新東西很敏感，有時(shí)學(xué)一個(gè)畫家，喜歡的不得了，捧著他的畫冊翻來復(fù)去,就是想快點(diǎn)學(xué)出一個(gè)風(fēng)格,而不是研究油畫本身的特點(diǎn)?！?BR>
靳：關(guān)鍵要辨別水平的高低,風(fēng)格問題的新舊是容易辨別的，作品的水平高低就不容易辨別了。學(xué)習(xí)就是提高眼界,辨別好壞?！ ?BR>
殷：這是一種觀念,就是研究畫種本身的根本性的東西。這個(gè)問題搞通了,風(fēng)格就自然形成了?！ ?BR>
靳：風(fēng)格是自己的東西,你絕對不能去摹仿別人的風(fēng)格。歐洲人、美國人很清楚的,一看你學(xué)的是新的東西但是別人的風(fēng)格，那就一錢不值了。所以評價(jià)好壞是很重要的,但一個(gè)人的眼力能辨別出好壞,是不容易的。新舊誰都能看出來,一般人都能看出來不同。但同樣的東西，哪個(gè)好，哪個(gè)不好，就看不出來了，這個(gè)必須有修養(yǎng)的人才看得出來?！ ?
殷： 在同中看出不同。中國油畫經(jīng)過這么幾十年反復(fù)折騰,大概也有了一個(gè)比較清醒的認(rèn)識,對我們的油畫教育，還有青年人的創(chuàng)作，在世界急速變化的大背景下，應(yīng)該有一個(gè)怎樣的認(rèn)識?
靳：這是一個(gè)比較復(fù)雜的問題了。因?yàn)槲覀冋勅魏问虑槎茧x不開現(xiàn)實(shí)和未來的發(fā)展，現(xiàn)代社會跟以前比有很大的變化，比如二戰(zhàn)前后就有很大的變化，50年代和90年代有很大的變化，我們又要進(jìn)入21世紀(jì)了，藝術(shù)在社會領(lǐng)域中的功能和作用也發(fā)生了變化。對繪畫來說，用一張畫來說明一個(gè)問題，對社會、政權(quán)起作用，這樣一種功能在減弱,而藝術(shù)的審美功能在加強(qiáng)。因此,在油畫的發(fā)展上,包括油畫教育上,應(yīng)該注意這樣一種功能性的變化,怎么在教育的過程中體現(xiàn)出來,這就是當(dāng)前美術(shù)教育需要研究的問題?！ ?
殷：我有個(gè)疑問，是不是說，油畫在將來只是給人的生活帶來美的享受? 油畫對人的精神生活，對當(dāng)代的生存狀態(tài)，對人的心理素質(zhì)，對文化的反映和影響，這些功能是不是也有變化呢?就是說,油畫只要好看就行了嗎?
靳：我指的審美功能是廣義上講的，你指的也是這個(gè)，對人的精神上的影響，或它的這種批判性，都屬于這個(gè)欣賞性的功能。這是兩種功能，一個(gè)是通過一個(gè)具體的形象、情節(jié)來說明一個(gè)事件，象古代歐洲的宗教壁畫，它是有用的，肖像畫、歷史畫也是這樣的，有一定的功能的,但是從風(fēng)景畫開始就不是了。從品種上說,抽象繪畫也不是了,抽象繪畫與風(fēng)景畫是屬一類的,它的功能就是一個(gè)廣義的，它可以欣賞。我指的是這個(gè)功能，嚴(yán)格說，最早由西方的工業(yè)社會開始形成的時(shí)候，中產(chǎn)階級出現(xiàn)的時(shí)候,以及印象派出現(xiàn)的時(shí)候,已經(jīng)開始了。到了20世紀(jì)末,21世紀(jì)開始,更主要是這方面了?，F(xiàn)在科學(xué)技術(shù)發(fā)展得很快,攝影代替了很多東西,現(xiàn)在又有影視、錄像了，因此，這種視覺的、平面的，有畫面的東西非常廣了。繪畫的功能相對地就減弱了,它不像古代那么重要了,它只是通過形式,通過光、線、面、明暗、色彩來給人一種精神上、審美上的一種影響。根據(jù)這種情況,在教學(xué)上就要研究如何適應(yīng)這種變化,特別是基礎(chǔ)教學(xué)。創(chuàng)作教學(xué)也需要有變化。這是當(dāng)前需要思考的一個(gè)方面。再就是當(dāng)今世界,觀念藝術(shù)成了主流。所謂觀念藝術(shù),它已經(jīng)不是畫了，以裝置居多,繪畫無形中受到很大的沖擊。因此,現(xiàn)在的人學(xué)繪畫，不像以前那么單純質(zhì)樸，他的思路比較活躍了,說得不好聽一點(diǎn),就是不穩(wěn)定,學(xué)得不專注了。但是由于中國的社會現(xiàn)狀,人的文化需求,對于繪畫還有比較濃厚的興趣。因此,我覺得中國的油畫還會有比較長的存在價(jià)值。當(dāng)然,西方現(xiàn)在雖然主流是觀念藝術(shù)了,但是繪畫、油畫是大量存在的,只不過畫家不主要談?wù)撨@個(gè)問題了，思潮上不關(guān)注它了,但是大量存在,在他們的日常生活里頭也有一些不錯(cuò)的畫家?！ ?BR>
殷：繪畫仍然是西方人文化生活、日常藝術(shù)消費(fèi)中重要的一部分,但它好象已不是一個(gè)焦點(diǎn)問題。吃的、穿的、用的都是它，但不把它作為一個(gè)最新的科技發(fā)展的內(nèi)容來談,是這個(gè)意思嗎?
靳：是。因?yàn)槟阒浪牟┪镳^,特別是古代的博物館大量存在,看的人很多。在西方有很多人畫商品畫,也有一些不錯(cuò)的具象繪畫大師。雕塑也是這個(gè)情況,我現(xiàn)在了解到，從繪畫到雕塑西方都有搞抽象的、半抽象的，一批很有文化,很有傳統(tǒng)修養(yǎng)的大師,在他們的國家里他們是清楚的，學(xué)術(shù)界是清楚的，但是我們不知道，我們只知道最前衛(wèi)的東西，就是裝置藝術(shù)，還知道一些古典的東西。但是他們?nèi)匀挥幸慌?dāng)代大師級的繪畫和雕塑家?！ ?
殷：上回來的德國畫家帕爾特海姆在中國美術(shù)館辦展覽,德國本國給他的評價(jià)很高?！ ?/P>
靳：像莫蘭迪在意大利給他的評價(jià)很高了,但是我們不知道了,因?yàn)樗皇鞘澜缟献铌P(guān)注的焦點(diǎn),焦點(diǎn)在觀念藝術(shù)上,在“威尼斯雙年展”、“卡塞爾文獻(xiàn)展”。這是兩回事，但是作為中國人，作為教育來講，要關(guān)注中國社會需要的、大量有用的東西,教育要為整個(gè)社會服務(wù)?！?BR>
殷：其實(shí)，在某種意義上說，任何時(shí)代的創(chuàng)新、發(fā)明、前衛(wèi),它本身都不是教出來的?！?/P>
靳：大師不是教出來的,是個(gè)人在一定的社會條件下生長出來的,也是一種發(fā)展的必然結(jié)果,教育其實(shí)是總結(jié)前人的經(jīng)驗(yàn),但它必須要適應(yīng)這個(gè)社會的發(fā)展,比如我們現(xiàn)在進(jìn)行院校調(diào)整，就是根據(jù)社會的發(fā)展趨勢對人才的需求所做的調(diào)整,學(xué)科、專業(yè)都發(fā)生變化了?！ ?BR>
殷：那就是說，您認(rèn)為中國油畫在21 世紀(jì)初還會有相當(dāng)?shù)陌l(fā)展。
靳：原因有兩點(diǎn)。一個(gè)是中國社會,人民群眾對油畫這一品種是比較喜歡,這是一個(gè)原因,這是基礎(chǔ)。另外呢，中國社會本身發(fā)展變化很大，非?？欤?油畫怎么能反映當(dāng)代社會這是一個(gè)非常新的課題。因此,中國的的油畫有許多問題值得思考,這個(gè)是沒有前人的經(jīng)驗(yàn)可循的,必須在觀察、感受社會的基礎(chǔ)上進(jìn)行創(chuàng)造才會出現(xiàn)能反映當(dāng)代社會的新的油畫面貌,新的形式,這里面有很大的余地,這個(gè)和50年代的社會完全不同了,油畫要反映當(dāng)代社會當(dāng)代人的思想情感，用什么形式，什么一種精神、情緒來反映，那就需要當(dāng)代人的創(chuàng)造。所以它的余地還是很大?！ ?BR>
殷：除了當(dāng)代人的這種創(chuàng)造性和社會的密切關(guān)系,作為油畫來說,中國油畫相對于整個(gè)油畫史和畫種自身,我們也不能說完全學(xué)好了,這個(gè)過程也還沒有結(jié)束?！ ?BR>
靳：沒有結(jié)束,我們的油畫和西方好的油畫相比還有很多弱點(diǎn)?！ ?
殷：人家大學(xué)畢業(yè)了,我們還在中學(xué)?
靳：對，就是。這是另外一個(gè)問題，我是很看重這一點(diǎn)，看重油畫自身的特有的表現(xiàn)力，很多人不重視這一點(diǎn),這都無所謂。因?yàn)樵趺串?畫好畫壞對這個(gè)社會都沒有什么很大關(guān)系,只要能生存就行,是不是? 有人愿意這樣追求,我覺得很好?！?
殷：這是快餐和烹調(diào)藝術(shù)的區(qū)別。這里對油畫有兩個(gè)態(tài)度,有些人把油畫當(dāng)工具,油畫顏料、丙烯都一樣,只是一個(gè)媒介，用它來畫一張畫，把個(gè)人的意思表達(dá)出來就行。你把油畫當(dāng)成一種文化,要提高,要研究它的本質(zhì),要吃出味道來?！?
靳：吃得好,要講究,這就是文化了,各有各的需求。
【編輯：劉珍】
