時間：2018年6月26日
地點：北京 宋莊 方力鈞工作室
采訪人：熊焰
整理、編輯：熊焰
寫在前面的話：
這是一場遲到的會面。我對世事的體察似乎總是存在著盲區(qū)，直到現(xiàn)在我也不甚清楚方力鈞提前邀約了許久的這次會面的真正主題是什么。我們暢談了可能的合作，回憶了一些往事。當(dāng)方力鈞指給我看——摞在桌上將近半尺高的《圓明園畫家村研究》論文打印稿時，我很感動：這篇至今沒有機(jī)會出版的論文受到如此禮遇，在我意料之外。出于研究者的本能，邀約之時我提出順便做一個訪談。方力鈞是圓明園畫家村的“始作俑者”，也是《圓明園畫家村研究》的事實主角，因此關(guān)于圓明園的未盡話題必然會是一些“困難”的話題，雖然訪談提綱幾經(jīng)修訂，但直到訪談進(jìn)行之時我仍然忐忑，不知道是否可以完成我的“未盡話題”。訪談結(jié)果比想象的還要令我滿意?，F(xiàn)在回想起來，那個悶熱的桑拿天依舊美好：午后，當(dāng)方力鈞和劉峻領(lǐng)著我參觀正處于重裝收尾階段的宋莊美術(shù)館時，我們遇上了北京仲夏的傾盆大雨……雨過天晴時，我已經(jīng)在順暢的京通快速路上，遠(yuǎn)處的西山很美。
地點：北京宋莊美術(shù)館，時間：2018年6月26日
攝影：劉峻
作為圓明園畫家村的“始作俑者”，方力鈞最早活動在圓明園周邊，到底是因為圓明園本身還是因為當(dāng)時在北京大學(xué)就讀的女友，我認(rèn)為對于圓明園畫家村的緣起這是一個值得追究的小問題。
熊：首先還是和圓明園相關(guān)的一些問題。你是什么時候認(rèn)識當(dāng)時的北大女友以及于天宏他們的？
方：我認(rèn)識她應(yīng)該是87年底。
熊：當(dāng)時你在中央美院？
方：在美院。
熊：那時候她幾年級？她是哪一級的，還記得嗎？
方：她比我早一級嗎？她是88年畢業(yè)還是89年畢業(yè)的？
熊：如果是89年畢業(yè)的你應(yīng)該有印象。
方：哦，我們同一屆，89年畢業(yè)。
熊：她和于天宏是同學(xué)嗎？
方：不是，但我是通過她認(rèn)識的于天宏。
熊：有資料提到你那時候常去圓明園那邊是因為女朋友在北大，所以會往那邊跑，是這樣嗎？
方：也不只是因為她，首先是因為圓明園……
熊：哦，首先是因為圓明園，這個要搞清楚！
方：我們那時候有愛國主義教育，因為這個第一次去圓明園。然后就是衛(wèi)祖蔭老師的色彩寫生課，領(lǐng)著我們在圓明園寫生，我自告奮勇跑去清華附中聯(lián)系吃住。后來上圓明園寫生變成了我們一個經(jīng)常的項目，學(xué)生嘛，就會跑到北大校園里去玩啊什么的。
熊：那這個源頭還是因為圓明園！這我需要澄清一下。
方：跟她認(rèn)識是因為我們的一個朋友，中央工藝美院一個叫康木的，康木帶著她去中央美院玩兒，就這樣認(rèn)識了。
熊：你早期的作品里有蠻多畫她的，對吧？
方：呃…...也不是很多吧！
熊：有好幾幅。
方：對，有好幾幅。
熊：她從北大畢業(yè)之后就和藝術(shù)完全沒有關(guān)系了？
方：她本來和藝術(shù)也沒有關(guān)系。
熊：嗯，本來也沒有關(guān)系，大多數(shù)人都沒有關(guān)系。不會像我這樣！
(兩人都笑)
1993年12月19日，方力鈞的作品《系列二（之二）》（即《打哈欠的人》）刊登在《紐約時代周刊》封面上，封面用了HOWL（即怒吼）作為標(biāo)題，隨即成為中國當(dāng)代藝術(shù)史近三十年來最具代表性的作品之一。作品中打哈欠的人的原型來自于天宏（1988年畢業(yè)于北京大學(xué)法律系）的一張照片。對于這張照片的來源以及它與方力鈞的成名作之間的關(guān)系，我希望有所了解。
熊：于天宏的那張照片，就是“打哈欠的人”那張照片是在北大校園里拍的嗎？
方：在我認(rèn)識他之前他就有那張照片。那時候特別缺少圖片資料，連雜志上都很少有照片，報紙上也很少，基本上只能通過去別人家玩兒，聊天的時候翻翻相冊，然后就征求人家的意見：這個能不能借給我，我回去畫畫用。所以很多那個時期的重要作品，它的原始照片的尺寸就像一分錢硬幣大小，有的甚至比一分錢硬幣還要小。需要自己靠猜，靠修復(fù)馬賽克，這樣把它給修復(fù)起來，然后去完成作品。那個時期其實借了好多朋友的照片，到現(xiàn)在失去了聯(lián)系，有些照片就不能歸還人家?，F(xiàn)在有時候翻這些照片，像這種（方力鈞拉開資料柜的抽屜。熊焰注。），我都覺得好對不起人家。我這里保存了好多朋友的照片，有一些還是老照片。
熊：我看于天宏那張照片的背景特別像我們宿舍樓門前的場景。
方：那有可能。
熊：我上學(xué)時住在35樓，很像我們35樓前面的場景。那張照片是哪一年拍的，不太清楚是吧？
方：也不會太早，應(yīng)該是他在北大期間拍的。
我認(rèn)為藝術(shù)史研究不應(yīng)該對藝術(shù)家的私人生活投注超過藝術(shù)本身的特殊好奇，但是如果藝術(shù)家特定時期的私人生活影響了藝術(shù)家的藝術(shù)創(chuàng)作走向，而這種關(guān)聯(lián)在公開資料中又沒有被充分顯示時，研究者就應(yīng)該有所警覺，因為我們可能遺漏了什么。1991年，28歲的方力鈞與德國人米莎（Michaela Raab)結(jié)婚；1997年，兩人的婚姻走到盡頭。這段婚姻存續(xù)期間是方力鈞早期創(chuàng)作的黃金時期，也是其作品進(jìn)入國際視野的關(guān)鍵時期；但是關(guān)于米莎，在目前有關(guān)方力鈞的海量文獻(xiàn)中，似乎是一個被刻意隱去的人物……
熊：下面我想聊一下米莎。
方：哦。
熊：米莎這塊兒在我的研究里是有斷層的，我?guī)缀跣U難找到資料。你們最早認(rèn)識是哪一年，是90年嗎？
方：大概是90年那個時候。
熊：怎么認(rèn)識的？是和蕭昱、劉煒?biāo)麄円黄鹫J(rèn)識的嗎？
方：那時候應(yīng)該是在什么Party上認(rèn)識的。
熊：使館區(qū)？
方：對對，或者是酒吧或者是使館區(qū)。第一次見面印象不是特別清楚。當(dāng)時我和劉煒我們合作得比較多一些，畫了一些在當(dāng)時來講算是比較奇怪的畫，然后我們就有辦展覽的想法，但是沒有地方辦。后來就在米莎的外交公寓里辦了展覽，那是我和劉煒第一次辦展覽。所謂的展覽也就是那種內(nèi)部的展示……
熊：以賣畫為目的？
方：不不不，我們不賣畫，可能全北京只有我和劉煒公開說不賣畫。所以那是內(nèi)部的一個展覽，因為你知道當(dāng)時那種氣氛。我們是91年做的展覽吧？
熊：應(yīng)該是91年。
方：91年還是90年底，有一個我們編的小冊子。那時候其實北京整個的文化圈子很小，在那個時間段里面活躍的人比如說像崔健啊，唐朝啊，這樣一些人幾乎每天都在一起，或者在酒吧里都是一起……
熊：你跟崔健他們玩兒嗎？
方：對，那個時候幾乎都是在一起。所以在這樣一個展覽里面，當(dāng)時的人幾乎都到場了，只不過那時候人的火氣都很爆，在現(xiàn)場劉煒就跟我的一個大學(xué)同學(xué)打起來了，打完架現(xiàn)場就散了（笑）。那之后，我跟米莎就結(jié)婚了。
熊：那會兒你很年輕哦，28歲。
方：那時候已經(jīng)算大齡青年了（笑）。
熊：哦，是嘛！那會兒劉煒結(jié)婚了嗎？
方：劉煒到現(xiàn)在也沒結(jié)婚（笑）。
熊：哦，是嘛，他挺神的！我現(xiàn)在越來越對他感興趣了，從研究的角度說（笑）。
熊：你當(dāng)時結(jié)婚，是因為……因為現(xiàn)在回頭看有不少評論提到“功利”的方面，那你那會兒是因為愛情嗎？還是因為其它？
方：其實這要還原到那個歷史時間段里面，當(dāng)時米莎對我的幫助很大，但她的幫助主要來源于經(jīng)濟(jì)上，因為那個時候你要每個月有一百美金的話，你就完全可以進(jìn)入創(chuàng)作。于是我們倆就商量，就是說我一個月從她那兒拿一百美金來進(jìn)行創(chuàng)作，但是沒想到我的運氣特別好。一個是運氣好，一個也是她的幫助。
熊：你很努力，該是你的（笑）。
方：其實就是把我平時喝醉了酒畫的一些水墨畫賣掉之后的收入就遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于每個月一百美金，那么這是第一。第二，因為我的英文不好，那時候其實很少有人有好的語言能力，所以她對溝通來說非常有幫助。
熊：她是德國人，還講英文？
方：對。那個時候其實是一個稀里糊涂的狀態(tài)，你比如說兩個人，男女住在一起，在現(xiàn)在是正常的事情。
熊：還是不正常，不太正常（笑）。
方：但至少社會寬容度好了很多。那個時候自己沒有房子，我借宿在蕭昱家……
熊：那時候你很困難。
方：然后就有一個外國女孩來跟你住，半夜居委會的人來敲門，問為什么你們倆住在一起？男女朋友之間嘛，你們倆要是見面的話，你要還原到那個時間點上去看。有的時候晚上出去吃個飯，你在十字路口路燈下等她或者告別什么的，突然之間燈泡黑了或者亮了，然后你心里面就會想這是怎么回事兒？難道是針對自己的嗎？那個年代不像現(xiàn)在，現(xiàn)在到處都是攝像頭，大家都已經(jīng)習(xí)慣了。所以其實當(dāng)時就是為了方便，根本沒有多想就去領(lǐng)了結(jié)婚證（笑）。
熊：那你家里有看法嗎，像你父母？你娶了一個外國女人。
方：當(dāng)時其實根本沒有征求家里的意見。你在那個時間里面，經(jīng)受了廣場上那些經(jīng)歷之后，其實人有一種所有的事情都無所謂了這樣一種狀態(tài)。在圓明園期間最飽滿的就是想把心里的那種東西給表現(xiàn)出來。
熊：很真實。
方：對，希望能夠把這種東西給完整地呈現(xiàn)出來，覺得別的事情真的不太重要了。你談的愛情啊什么之類的，你在那個時候到底是一種兩個人之間的互相安慰，還是一種年輕人之間性方面的愉悅，這個東西很難去判斷，但那個時候肯定是美好的（笑）。
熊：后來你們分開，分開應(yīng)該是98年，對吧？
方：呃……分開應(yīng)該是97年。
熊：我唯一能找到的關(guān)于你和米莎的資料是凱倫·史密斯 (Karen Smith) 寫的《九條命》(Nine Lives: The Birth of Avant-Garde Art in New China, 原文為英文。熊焰注。)，她寫了九個中國藝術(shù)家，你占蠻大的篇幅。凱倫在書里提到：從97年夏天到98年2月你們是住在阿姆斯特丹。
方：呃……是這樣的：97年我去阿姆斯特丹作客座藝術(shù)家……兩個單位，皇家藝術(shù)學(xué)院(Royal Academy of Art) 的研究生院和城市美術(shù)館(State Museum) 邀請我過去。然后在我們準(zhǔn)備去的過程當(dāng)中，就發(fā)現(xiàn)我們兩個人之間沒有辦法再在一起。
熊：不是你們倆一起住在阿姆斯特丹嗎？
方：不是，我們兩個人其實是到阿姆斯特丹去辦分離的這件事情。
熊：哦，看來這點凱倫寫得不對。
方：因為我做事比較膽小一點，我一想正好呢在我去阿姆斯特丹期間把這件事情，把它了結(jié)了。是這樣的一個過程。
熊：那凱倫寫得就不對。那是我唯一能找到的資料，她寫得很隱晦。
方：因為這一塊兒呢……也很少有人問。大家可能都照顧我的面子，以為會對我有什么……
熊：哦……對不起！
方：沒有沒有，沒有關(guān)系！說清楚挺好的。其實我想如果我要在北京來處理分手這個事情的話，每天要跟很多朋友見面啊什么之類的，這樣就看起來不雅吧（笑）。所以我們正好在荷蘭把這個事情就交割清楚了。
熊：你們分開之后米莎就回德國了嗎？
方：當(dāng)時她在聯(lián)合國的機(jī)構(gòu)里工作，我們倆分開后她也就覺得在北京待著沒意思。其實我去荷蘭的時候，她也去了荷蘭，在阿姆斯特丹短期工作。
熊：那為什么分開呢？
方：這個其實是很普通的事情嘛！很多人過一段時間就分開了。正好我們一起生活了七年（笑）。
熊：后來的文獻(xiàn)或者展覽都很少提及你的這一段生活，你覺得主要是大家照顧你的面子嗎？還是有別的原因？有的展覽，像2010年你在北京今日美術(shù)館的個展（《方力鈞》，2010.08.22—2010.09.08。熊焰注。），我在論文里有寫，我寫得不太客氣，因為那是你很全面的一個展覽，但是你和米莎的結(jié)婚和分開都沒有在展覽的年表里呈現(xiàn)出來。
方：呃……這個呢，因為我現(xiàn)在有家庭，這是第一。第二呢，我這個人的性格是這樣的，這段時間過去之后我其實沒留什么東西，你比如說我現(xiàn)在想找一個合影，其實是沒有的（笑）。
熊：哦，我還以為你故意要消滅歷史呢（笑）。
方：當(dāng)然我們當(dāng)時也可以用文字強(qiáng)調(diào)出來。
熊：我不是說要“強(qiáng)調(diào)”。就是因為作為一個年表……我覺得你現(xiàn)在的太太也可以理解吧。你以前有過婚姻她肯定也是知道的，對吧？
方：嗯。
熊：作為一個藝術(shù)家年表，重要事件的有意缺失是不合適的。那個展覽我看得很仔細(xì)，我正好在寫論文階段（指《圓明園畫家村研究》。熊焰注。），那一段沒有，所以我在論文里特意表明了我的看法。
方：那你就給補(bǔ)上吧（笑）。
熊：因為那個展覽是以年表的形式呈現(xiàn)，時間拉得很開、也很全面，包括兒子、女兒哪一年出生都有記錄，但是你有過一段婚姻居然沒有寫在你的年表里?？赡艽蠖鄶?shù)人不會去追究，很多人也不知道；但我可能比較仔細(xì)，因為我研究這個，我就會覺得：嗯……這到底是什么原因呢？這也是我今天問這些的原因，并不是說我多好奇。
方：這個是有意的。因為那段時間里面主要就是家庭嘛。其實我知道，就是我夫人她對這段歷史，她肯定也不會說計較。
熊：對啊，肯定不會的啊。
方：但是我也沒有必要去刺激這個。
熊：一般的展覽不需要，但是像重要的書籍，像年表性質(zhì)的展覽，如果去掉這一塊兒，像我這樣比較挑剔的人，我就會有想法：為什么沒有。研究歷史的人可能比較敏感，因為我們中國人的歷史好多東西是被挖去了的嘛，所以你看出來了你就會有想法，說這些是想解釋一下我問這些問題的原因。其實我試圖在網(wǎng)絡(luò)上找到米莎，聯(lián)系她，做相關(guān)的訪談，因為我覺得她作為一個外國人的角度，而且她作為一個和藝術(shù)不太相干的人的角度非常難得。關(guān)于你的資料很多，我看過的也蠻多，可能還有很多我沒有看過的，但米莎這塊兒是個空缺。我覺得你和米莎在一起的那段時間是你藝術(shù)創(chuàng)作的一個特別黃金的時代，但沒有人寫過。我特別想要了解米莎的那個角度，一個是作為你太太的角度，一個是她作為外國人的角度，怎么看當(dāng)時的中國當(dāng)代藝術(shù)。你跟她還有聯(lián)系嗎？
方：現(xiàn)在沒有了。已經(jīng)好久沒有聯(lián)系了。
熊：她好像相當(dāng)?shù)驼{(diào)，還是……
方：也不是。她在中國的經(jīng)歷比較多，所以她可能……我們最后見面是在阿姆斯特丹。她有一次跟我說，那時候我們已經(jīng)很少見面，她說她去算了命還是什么之類的，說她不適宜在中國（笑）。
熊：哦，是嘛！
方：人家算命先生說你不能在中國待著。
熊：她講中文嗎？
方：她講中文，講得很好。
熊：哦，那她很多語言。
方：嗯，她法語啊，英語啊，中文都很好。
熊：你跟米莎婚姻的那段時間是你創(chuàng)作的非常重要的時期，整個一個大變化的時期，這也是我想訪談她是原因。
方：對。我看看能不能找到線索啊，但我現(xiàn)在一下還……
熊：你不怕我去挖你的信息嗎？
方：沒有沒有！
熊：太好了！
方：我看看我有沒有線索，看看有沒有跟她相關(guān)的信息。沒關(guān)系的！
熊：如果找到我會飛過去找她。你記著有一個人很想采訪米莎（笑）。
熊：跟你分手她傷心嗎？還是她是蠻成熟的女人？
方：沒有，她就是一段時間說是能夠理解分手，一段時間又……西方人比我們想的要開放一些，我們可能對婚姻的事情比較……不像他們那樣放得開，他們可以說有多種選擇。但是那個時候因為我自己也年輕嘛！就覺得自己本來可以獲得更大的自由，為什么要綁定在這上面？
熊：對你我很理解，我覺得是蠻自然的分手。但作為她的角度，我好想知道從她嘴里說出來的這一段生活的感覺。哦，老樹（劉樹勇）有一個描述，他寫當(dāng)時你們在圓明園，那是很少的描述米莎的文字。他和一堆人來看畫，他給你拍照，米莎就不讓拍，然后你就不耐煩地說“別管她。”我想問的是：米莎很早就有這種意識，要保護(hù)你的肖像權(quán)、版權(quán)，對嗎？
方：我記不太清楚這個現(xiàn)場是什么樣的了，你是說誰，老樹？
熊：對，老樹寫的，還是你轉(zhuǎn)給我的文章，他回憶圓明園生活的文章。說去了你的工作室，見到你和米莎。我對這種描述性的東西會印象比較深。
方：我知道我轉(zhuǎn)發(fā)給你的文章，但是老樹長什么樣，我現(xiàn)在想不起來。你能想得起來嗎？
熊：我不知道這個人。但他后來寫一些關(guān)于圓明園的東西，像以前的一些事情，還有一些圖片是從他那出來的，他肯定去過你的工作室。哦，這個不太重要。
藝術(shù)家之間的友誼或者反目、以及由此產(chǎn)生的藝術(shù)創(chuàng)作上的相互激發(fā)和促進(jìn)一直都是藝術(shù)史里的高光，比如畢加索和布拉克(Picasso and Braque)，比如梵高和高更(Van Gogh and Gauguin)。方力鈞和劉煒同為玩世現(xiàn)實主義藝術(shù)樣式的原創(chuàng)藝術(shù)家，從同學(xué)、哥們兒到很長一段時間不相往來，藝術(shù)圈流傳著因為“誰先畫水”之爭而“兄弟反目”的傳言……而我在采訪栗憲庭時卻得到了大相徑庭的答案。因此，有必要和藝術(shù)家本人求證事情的原委。
熊：下面又是一個人際關(guān)系（笑），就是你跟劉煒的關(guān)系，我論文里有涉及。劉煒這一塊兒楊衛(wèi)有寫過，說你們倆有矛盾。
方：嗯。
熊：楊衛(wèi)在他的書里，就是《通州藝術(shù)家演義》里有寫（《“才情藝術(shù)”劉煒》章節(jié)。熊焰注。），他說你們是因為誰最先畫水的問題鬧掰了。后來我去采訪栗憲庭的時候有問過這件事，栗老師的說法不同，他說是因為他家修房子，需要從劉煒家接電線，從他那兒拉一根電線到栗老師家里，劉煒犯渾不讓接，你知道后就罵劉煒，之后就不大來往了。其實你們倆的關(guān)系曾經(jīng)很密切，對嗎？
方：呃……這個一方面是我意氣用事，有點年輕嘛，小題大做；另一方面呢，劉煒太不懂事，就是做事情太沒道理（笑）。但肯定楊衛(wèi)說的是不對的。
熊：因為楊衛(wèi)說是“誰最先畫水之爭”，我就比較敏感。因為和藝術(shù)創(chuàng)作相關(guān)，所以我就去栗老師那兒確認(rèn)。
方：其實是很多人愿意看熱鬧。后來我們每一次見面，開幕式啊什么的，我們倆就打架，他看我不順眼，我看他不順眼，然后別人就來起哄，很多很有名的藝術(shù)家都湊過來起哄，我跟劉煒就急了，我倆就把所有人都給罵走：“這是我們倆都事兒，跟你們有什么關(guān)系??！”（笑）
熊：劉煒比我想象的要有意思得多，很個色（笑）。
方：嗯，他就是有點年輕，太年輕了！嘿嘿（笑）。
熊：他也挺沉得下來做作品。
方：嗯，對！劉煒是一個，真的是一個很有才的藝術(shù)家，而且是這種……是個怪才！
熊：那你們當(dāng)初互相影響嗎，就是最初的時候，像90年、91年的時候？
方：起步的時候應(yīng)該是。我們……因為我們倆是一個班的。
熊：哦，那都是版畫系的？
方：對，我們考試的時候就在一起?？荚嚨臅r候我就覺得怎么還有這么痞的人……因為我們是從地方來的，他是部隊大院兒的，他爸是師級干部，就算是高干了，所以他痞了吧唧，跟美院所有人都認(rèn)識。當(dāng)初我心里面想，要是跟這人作同學(xué)就完了，但是那時候考美院很難，也沒有認(rèn)真想自己能夠考得上。結(jié)果一上學(xué)果真是在一個班（笑）。
熊：那你們住一個宿舍嗎？
方：不是。在一起上課。所以，其實我們上學(xué)的時候雖然一個班，但是……我是屬于那種用功的，劉煒呢是喜歡貪玩的，所以我們在一起玩兒得并不多。后來我們好像是去畢業(yè)考察，畢業(yè)考察回來的時候，我跟蕭昱我們好，而那個時候蕭昱跟劉煒兩個人又打得火熱，天天在一起。當(dāng)時我還覺得，怎么蕭昱跟他混到一起了！但是因為是好朋友嘛，都互相接納，結(jié)果一來二去就都變成好朋友了，就覺得也很好，也很順眼。那個時候，一個是劉煒有才，畫那些小東西；另一個就是劉煒很能賣錢。
熊：哦，是嘛！
方：那個時候我又看不上這些東西。我覺得這東西都不務(wù)正業(yè)，然后我就老跟劉煒講，我說劉煒，這些東西，你畫的那些小春宮啊什么的，賣個一百兌換券或者一百美金的，這個錢你反正用完也就完了，什么也不會有。還是應(yīng)該做些像樣的作品。劉煒也同意。但是劉煒比較調(diào)皮嘛！那時候我經(jīng)常去他們家混飯，他爸他媽就看著這劉煒開始比較認(rèn)真一些，嚴(yán)肅一些，畫那些大的畫啊什么之類的。但是這中間劉煒呢，不斷地就想回去，因為那上癮啊，畫那些小春宮又輕松又好玩兒，那畫畫的過程本身好玩兒，然后還能換錢，能換酒啊什么的。所以我老得勸他，在這個過程當(dāng)中我們就積累了好多畫，積累了好多畫之后我們就商量一起做展覽。那個時候我跟他商量，當(dāng)然你后來都看到那些文獻(xiàn)了，我們就分析：第一個呢，我們想賣也賣不出去，萬一能賣出去呢，也賣得會很低；然后等到我們以很低的價錢賣出去了，一旦有了機(jī)會的話我們手里又沒有東西。所以那個時候我們倆就商量說，我們倆就不要賣畫，這樣反而簡單一些。結(jié)果那個年代，那個特殊時期，就是我們兩個人公開號稱不賣畫。呵呵，那個時候是最牛的（笑）。
中國當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展的近三十年也是中國社會劇變的三十年，對于絕大多數(shù)中國當(dāng)代藝術(shù)家而言，他們的早期作品在“顛沛流離”中要么換作了房租、口糧和煙酒，要么也就遺失掉了。在個人資料的整理和歸檔方面，方力鈞可能是做得最好的中國藝術(shù)家之一。
熊：你從最早的作品開始，每一件不在你手上的都有記錄去向嗎？
方：呃……我是努力做到這一點。而且呢……就是在最混亂的時候算是做得很好了。這一點米莎起了很大的作用，就是她有這個意識。當(dāng)然很多東西也不可能說是百分之百做到了，因為有些作品流動性很大。
熊：但第一去向大部分你都有記錄，最早自己有記載，現(xiàn)在助手會給你歸檔？
方：能夠做到的基本上都做了。
熊：嗯，我覺得這個蠻重要的。
方：但有些，你比如說歷史上那種節(jié)點上的重要作品，很多都丟掉了。別人以為是很全的，其實我是很知道在什么時間段里面丟掉了作品，好多作品是在展覽會上面丟掉了（笑）。
熊：你說是賣掉，然后就沒有了？
方：不是！丟掉了！
熊：遺失的？！
方：就是遺失的。所以這個你就沒有辦法了，你也沒有照片，什么都沒有。
熊：那怎么會呢？你91年就蠻出名了。那他（她）丟掉你的作品……
方：我從80年代初就開始丟作品了。
熊：那是故意的。
方：就是別人覺得畫得好就偷掉了啊（笑）。
熊：這也難免哈，就我們這個階段來說。
處于創(chuàng)作盛年的中國當(dāng)代藝術(shù)家中，方力鈞的自畫像最是豐富直白，在其跨度超過四十年的自畫像里，觀者不僅僅會看到藝術(shù)家繪畫技法的完善和轉(zhuǎn)變，更會聯(lián)想到四十年來我們這片土地上的斗轉(zhuǎn)星移。
熊：還有就是有關(guān)自畫像。你畫自畫像是因為方便，還是因為習(xí)慣呢？就是你老畫你自己是因為習(xí)慣性地一直要畫，還是覺得自己作模特比較方便？還是有別的原因？
方：這是自然而然的吧，沒有特意地畫自畫像。我?guī)缀醵紱]有去認(rèn)真想過這個事情。
熊：哦，是嘛！像倫勃朗他們那時候，他有把自己打造成明星的意識，把自己的肖像賣出去，然后他會有更多的訂單。像你那幅《1997.1》就特別Logo（標(biāo)識）啊，特別像你的招牌似的。那幅作品是被張?zhí)m收藏了嗎？
方：呃……最早在97年由麥克斯賣給了私人藏家，后來張?zhí)m從拍賣會上購得，現(xiàn)在是被山西一個叫張小軍的收藏家收藏了。
熊：你剛才說沒有特意去做，就是畫下來了。但有些藝術(shù)家是根本不畫自畫像的，而有一些藝術(shù)家，像你，你就畫得特別多，各個時期都有，都會畫自己。
方：呃，我覺得這其實是我自己的一個態(tài)度，是我個人和社會之間的這種關(guān)系。你想在那個時間里面，你畫一個這種后腦勺，這幾乎是……反正我知道的藝術(shù)史里沒有這樣的東西，而且呢，那張畫畫得特別快！
熊：嗯，我想是的！是你很才氣的那種東西。
方：當(dāng)時我一有感覺，就找了一個畫了一半的畫布，然后就起稿，就把它畫完。是畫得特別快的一張，97年的時候。
熊：你很努力，很勤奮，不過在勤奮里面的那種靈光作品還是特別吸引我，像你說的有的節(jié)點上的作品，跟你這些（指工作室現(xiàn)場放眼望去可見的作品。熊焰注。）不一樣，這些是你的勤奮，而那種靈氣的東西就很亮、光芒四射。
熊：還有就是你畫自己，有喜歡自己的因素在里面嗎？像我覺得有的人對自己的長相根本不滿意，也不會愿意畫。你是不是還是愿意觀察自己，比如你剛才說你牙痛的時候你會想自己是什么樣子？
方：這藝術(shù)本身和樣子沒關(guān)系。這是一個對藝術(shù)的認(rèn)識的問題吧。
熊：你還是喜歡把自己展現(xiàn)出來？
方：呃……不是把自己展現(xiàn)出來。其實這個問題我跟朱青生老師也談過，但我是從彭德老師那兒第一次聽到，就說美術(shù)這個詞的詞根。據(jù)彭德老師說美術(shù)這個詞的詞根是從日文轉(zhuǎn)譯過來的，那么日文應(yīng)該是從拉丁文或者是希臘文，應(yīng)該是從拉丁文翻譯過來的。拉丁文的詞根是感受和直覺加起來的一個詞，但是日本人轉(zhuǎn)譯過去就變成了美術(shù)，然后我們也就給轉(zhuǎn)成了美術(shù)。所以我們就集體走上了一條歧途，因為美術(shù)很容易被當(dāng)成化妝術(shù)或者美容術(shù)。有時候我們在講座里會談到：如果中央美術(shù)學(xué)院改成了中央感受學(xué)院或者中央感覺學(xué)院，那么它整個的學(xué)科建設(shè)和研究方向就會改變。我們現(xiàn)在一般會把藝術(shù)當(dāng)成樣子、當(dāng)成模樣，圍繞這個樣子來工作。我覺得這個是一個巨大的悲哀，但是我們強(qiáng)調(diào)這個又很不人道，因為很多人、甚至是整個民族這一百年來都是在一條歪路上或者說錯誤的路上面在投入精力。那天我跟朱青生老師說的時候，朱老師說，“就是這樣啊，這個就是我告訴彭德老師的！”（笑）。
熊：我沒聽朱老師說過（笑）。
（經(jīng)查閱，現(xiàn)對中文“美術(shù)”一詞的來源作如下總結(jié)：日本人西周(1829-1897) 最早于明治五年(1872) 在《美妙學(xué)說》中將英文的art或者fine art翻譯成“美術(shù)”。1902年，王國維的譯著《倫理學(xué)》書后所附術(shù)語表里出現(xiàn)了“fine art，美術(shù)”一詞，這被認(rèn)為是源自日文的“美術(shù)”一詞首次在漢語出版物中出現(xiàn)。英文的art源自拉丁文ars(art), artis(of art), artium(of arts)。拉丁文ars(art) 和希臘文τ?χνη(art) 都強(qiáng)調(diào)后天習(xí)得的技藝，和古漢語中的“藝”含義接近，并沒有“感受”、“感覺”或者“直覺”的含義。熊焰注。）
熊：那么你畫這些朋友像也是畫你對他們的感覺嗎？
方：對。所有的朋友都不滿意他們的樣子，但所有的朋友都得意，說超出了樣子（笑）。
熊：你為什么很少畫女人像呢？
方：以前我覺得好多頭發(fā)不夠簡潔。就像栗憲庭老師有一篇文章寫的，我對形體的偏好是喜歡簡練和整體，那么這個頭發(fā)呢，第一就是不符合我的這種偏好，第二我覺得頭發(fā)太取巧了，這個頭發(fā)很容易出效果，就會很省事兒。如果你要是畫過光頭，經(jīng)常畫光頭，而且深入地畫光頭的時候，你會發(fā)現(xiàn)多一些這個頭發(fā)就像皮毛一樣，就很容易出效果，能夠取巧，我就是不愿意取巧。就像剛才我們說的，畫那個背后的光頭像啊什么之類的，其實我有的時候會把自己放在絕路上面，就是在你不可以有任何取巧的機(jī)會的時候，看你能做什么，這是我不斷會去嘗試或者說去調(diào)理自己的一個功課。
熊：這是一個核心，找到那個造型的核心。
方：對，你不能夠總是取巧，因為取巧是天性，你是控制不了的，而且取巧幾乎是你這一輩子唯一做的事情（笑），所以你就會有必要經(jīng)常地提醒你自己回到比較初始的狀態(tài)，而不是看最后結(jié)果的這樣一個時間點里。
方力鈞的早期作品中偶爾會看到署名“方立軍”的簽名。
熊：還有一個小問題，你以前的名字“方立軍”改成現(xiàn)在的這個名字是什么時候？
方：這個是我爺爺起的名字，就是現(xiàn)在這個名字。因為小的時候受得教育太差了，剛認(rèn)識幾個字的時候，覺得這些字都是同樣的音，有不同的寫法，就很喜悅地一會兒用這個“立”，一會兒用那個“軍”，就這樣竄著寫，那時候不知道其實長輩起名字是有規(guī)矩的，不可以亂改（笑）。
熊：那你戶口本上的名字一直是現(xiàn)在用的名字？
方：對對，是。我從上小學(xué)啊，登記啊，標(biāo)準(zhǔn)名字都是這個名字。
熊：就是有些畫上你自己寫成那樣？
方：對，就是十幾歲的時候，自己亂寫。
熊：我看到早期作品上“方立軍”的簽名，挺驚訝的。
對于很多中國當(dāng)代藝術(shù)家，現(xiàn)在無論是去西方“短期駐留”還是“長住”都已經(jīng)沒有過多客觀條件的限制，“去留”的關(guān)鍵在于藝術(shù)家的主觀選擇，沒有對錯也沒有好壞之分。我關(guān)注的是藝術(shù)家如何看待西方、如何和西方相處。畢竟，中國當(dāng)代藝術(shù)的實質(zhì)還是源自西方。
熊：你在阿姆斯特丹的時候是被邀請去作客座藝術(shù)家，那你那時候看倫勃朗、梵高的博物館嗎？
方：當(dāng)然看啰。
熊：你喜歡看嗎？對你有影響嗎？
方：其實看西方的博物館對我影響非常大，從我們最早看印刷品到在中國美術(shù)館看極少的原作，那時候是充滿了憧憬的，然后到了最早去西班牙看Prado(普拉多) 博物館，那一場轉(zhuǎn)下來，我就“哇！”幾乎都暈了，有點吐了，因為太多了、量太大了。所以等再往下看，看得多了的時候，你突然有一天就發(fā)現(xiàn)：其實這些東西雖然技術(shù)很完善，就是畫得很美好，但是最要命的是跟自己沒關(guān)系、沒有關(guān)聯(lián)。那個時候開始就慢慢地結(jié)合自己在國內(nèi)的成長經(jīng)驗，其實根本不相干的，慢慢地往一起湊吧。那個時候就朦朦朧朧地在想：一方面是自己的現(xiàn)實經(jīng)驗是不是資源？是不是可以轉(zhuǎn)換？另外一方面呢，就是從西方的這些藝術(shù)里走出來，去反向地影響你自己，想象到底這個藝術(shù)應(yīng)該是跟自己關(guān)聯(lián)呢，還是就應(yīng)該是一個樣子，做成像他們那個樣子。所以這是一個慢慢轉(zhuǎn)化的過程。然后一直到了89年的時候，突然之間所有的全部打通了、都捅破了，所以其實人的生命面臨的問題就是在這兒，而不是那些西方的東西可以解決的。
熊：那像你不排斥看博物館？
方：哦， 我不排斥。
熊：我看到好多中國做藝術(shù)的人，包括一些做藝術(shù)研究的，好多年不看博物館。我有點納悶，覺得是不是我們的藝術(shù)家跟別人不同，還是什么別的原因？
方：呃……其實我更喜歡看那種無意中碰到的，而不是別人設(shè)計好的東西。因為我每一年差不多都要開車跑很遠(yuǎn)，基本上在中國到處都跑，你像敦煌那種地方，一般我都是開車去。比如你開車走這條線，你從北京出去，翻太行山，過山西過黃河，過寧夏過河西走廊，所有的這些，然后很多很多地方，以前只有專家才能夠到的地方，你也可以去看。我覺得這種可能比那種設(shè)計好的博物館更有意思。
熊：對，是。
方：在這方面我是不給自己設(shè)限的，反正你也知道，當(dāng)然這些都是很小的一部分（指著背后陳列的各種老物件收藏。熊焰注。）。
熊；你自己收藏的？
方：有很多人都在罵我，一個浪費精力，一個浪費錢啊什么之類的。但我覺得這個對人的這種滋養(yǎng)還是很重要的。
熊：對，是的。那像我覺得，至少我知道你這幾年不太去國外，那去國外生活就不會在你的設(shè)想之中，對嗎？還是你找到了你自己，跟米莎曾經(jīng)的關(guān)系讓你對國外已經(jīng)消解掉了？
方：倒也沒有。其實我去國外蠻多的，每一年可能都會有那么幾次，但時間都比較短，以前大部分都是跟著展覽走。
熊：你有不喜歡嗎？不喜歡出去嗎？
方：我不是不喜歡國外，我是不舍得國內(nèi)（笑）。
熊：哦，好吧。
（兩人都笑）
熊：是因為事情多？
方：呃……我覺得這個是自己的命運吧，這個是沒有辦法的。你比如說我們開車旅游，我們過一個小縣城或者是一個小鎮(zhèn)子，我們是十五年或者是十七年以前路過的，可能我過了幾年之后，我還會有意識地再開車從這個地方過，然后我還會去原地看一看，看看那家小飯館還在不在?。炕蛘吣谴遄永锸鞘裁礃觾毫?？像這種很偏、很難去的地方，我可能會去幾次。
熊：這是對國內(nèi)，你不會對國外有這種感覺嗎？像有些藝術(shù)家，他在意大利或者歐洲其它什么地方，他會有找到了他的“鄉(xiāng)愁”的感覺。你對國外就沒有這種感覺或者說感情嗎？
方：其實這是一個比較的過程，即便我去國外的話，我也喜歡稍微了解一下人家那邊的歷史和文化，然后再根據(jù)這個去跟人打交道，看看他的行為啊什么之類的，有時候再根據(jù)他們做事的方式，回來再找一些這樣的例子來作印證。其實對于我來講，目前是最有意思的，就比如作為中國這樣一個農(nóng)耕文明，和西方整體作為一個海洋文明之間的這種文化差異到底是在哪里，我覺得這個就特別有教育意義。如果說我要在西方只能夠是得到某一個畫片的樣子的話，我覺得是完全沒有價值的。以前跟西方人打交道，他的這種規(guī)則，或者他對于錢財?shù)倪@種態(tài)度，那么在我年輕的時候我會覺得很討厭，覺得過于嚴(yán)肅。
熊：是，肯定。
方：但是現(xiàn)在呢，我就會抱著一個好奇的心理，我會想它的根源是什么？當(dāng)我發(fā)現(xiàn)了之后，本來別人做出讓我討厭的事情，我也會很喜悅地看到這種差異、這種變化。
熊：因為你站得高了！
方：那也不是吧（笑）。
熊：平視的時候看不到（笑）。
熊：好，我耽誤了你這么長時間，不好意思。
方：我們先吃點東西，你再想到什么隨時補(bǔ)充。
熊：好，謝謝！
