在當下，”畫究竟是什么？為什么畫畫？這些不問之問，我以為是每一個畫畫的人都必須回答的問題。”這是朱豹卿先生在畫語錄中提出的他認為對畫家極重要的問題。
如何面對這些“不問之問”？
油畫家鐘鳴1980年代曾因創(chuàng)作了《他是他自己——薩特》一作而在美術(shù)界引起“畫家是否應(yīng)存在個性”等廣泛爭議，該作后為波伏娃收藏。鐘鳴后來旅居英國，近幾年則隱居于上海，喜歡喝一些酒，稍微喝多了，總喜歡把手叉著伸向空中，果斷地說一句“愛誰誰！”年近七旬的他興致來時才畫上幾筆，他畫的是油畫，卻喜歡簡淡水墨的倪云林，也用油畫臨摹過倪云林的畫作，筆下多簡淡輕遠抑或抒情惆悵。在“鐘鳴油畫展”最近于常州展出之際，平時話并不多的鐘鳴先生與“澎湃新聞·藝術(shù)評論”(www.thepapaer.cn)就藝術(shù)的本質(zhì)話題及這幾十年來創(chuàng)作中的思考進行了對話。
鐘鳴畫作（局部）
繪畫與內(nèi)心相關(guān)，其實是生命的一部分
顧村言（下簡稱顧）：你大多的情況下是一個人躲在家里讀書畫畫，我想先從繪畫的本質(zhì)說起吧，其實我個人感覺，中國繪畫發(fā)展到文人畫一脈，其實就終極來說是和自己內(nèi)心直接相關(guān)的，與其他的關(guān)系不是太大。
鐘鳴（下簡稱鐘）：起碼沒什么直接關(guān)系。比如那些賣得很貴的畫家，他當然生活會很（富足），但這沒意義。因為這與繪畫沒什么直接關(guān)系。
顧：無論是西方畫家還是中國畫家，我們舉兩個例子，一個是最近放映的手繪電影《梵高》，還有中國元代的倪云林，這兩人都可以說是用繪畫來觀照自己的內(nèi)心，我在想，可不可以這樣講——繪畫是他們在生命之中、人世中，安身立命的一個寄托。
鐘：是的，他們就是想畫，還有比如說還有林風(fēng)眠先生，其實他們都沒想那么多，就是想畫。
顧：繪畫對他們而言也是表達對世界認知的一個方式，一個管道，一種渠道。每個人在世上，有的人通過寫文章來書寫自己的認識，有的人通過他的畫作來認識。我看到您這次的油畫風(fēng)景，有一種中國式的寫意，而且是抒情純凈的，而且那種淡遠與縹緲和文人式的抒情，惆悵，至少讓我自己感到很多會心之處。
鐘：這些多是近作，之前有三個月在歐洲嘛，我畫得并不多，不過看得挺多的。
顧：我覺得不少畫可說是妙手偶得之，而且是不可復(fù)制的，有的畫作描繪的就是那一瞬間的感覺與情緒。就有點像我過去看汪曾褀的小說，有的是一種情緒性的，就是一瞬間的印象似的，可以看到你的情緒在那里凝固。而且再看下去，可以看到這種情緒也不是凝固的，而是流動的，有縹渺感，而且有音樂感，有的像小夜曲，有的像抒情的曲調(diào)，那種淡遠清新悵惘的感覺，在當下的油畫家里是很少的。
鐘：我想起有一個詞，過去都是不大提，現(xiàn)在也提得很少。比如“浪漫”這個詞，大家一說浪漫，后來就加上“革命浪漫”，實際上浪漫就是浪漫。
顧：所以很多詞要恢復(fù)它本色的意思。
鐘：“浪漫”這個詞很有意思，它讓一個緊張的生活，比如現(xiàn)在人人都太匆匆，各種壓力。所以如果有這個浪漫的各種，比如說音樂、文學(xué)，看起來讓人輕松，實際是個好事情，大家都那么緊張兮兮的，何必呢。
顧：其實我們中國人很早就知道，人生在世還是要放松的，性情一些的，當然老子莊子是最大的放松下來的提倡者?？鬃幽?，其實他說的“吾與點也”，所謂“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸。”夫子喟然嘆曰：“吾與點也！”那就是儒家所向往的一種自在與輕松。無論是儒還是道，中國文化里一直有著一種與性情自由相通的一些東西。
宋人水墨寫意（局部）
鐘：是的，話說回來，其實中國的生存環(huán)境，從古到今就沒有輕松過。
顧：其實正因為如此，更感覺那種性情與自由的可貴。
鐘：是。所以我現(xiàn)在覺得畫畫這個事吧，對于我而言，是我生命的一部分，因為我對別的也沒什么愛好，尤其到這個年齡了，各種吸引我的越來越少，我只是想把這個內(nèi)心的東西，怎么能把它掏出來，呈現(xiàn)出來。如果有人看的話，小展覽看看，沒人看，我自己畫著玩，也蠻好。
顧：這個心態(tài)好。我覺得您剛才提到的話題是非常重要的話題，尤其是藝術(shù)的自娛與超越功利的心態(tài)，也就是得探究的藝術(shù)功用和本質(zhì)到底是什么？前段時間很多人說齊白石的山水畫賣了九億多元，誰誰誰又賣了多少億元，其實本質(zhì)上不說，就與藝術(shù)沒有任何關(guān)系，真的沒有任何關(guān)系。回到你本人，像您兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)從八十年代開始就很有影響了，這些年幾乎處于歸隱狀態(tài)，很多人都不知道，但我覺得把你的作品更沉靜了，而且把內(nèi)心那種干凈純凈的東西，很輕松地呈現(xiàn)出來，非常難得。
鐘：因為我想的一點不比別人少，而且我覺得這事都是一安靜的活兒。比如說，原來附近小區(qū)門口上有一個釘皮鞋的老頭兒，一年四季，就默默釘皮鞋，后來被趕回家了，他是上海人，但被趕回家了，不是有一個清理嘛。我從那過，我坐地鐵一定得看看他，我就從遠處看看他，他是個認真的活兒，他沒有感覺別的，他愛這活兒， 那就很好。像現(xiàn)在很多農(nóng)民都是到城市來，過城市生活，其實農(nóng)田里還有很多的農(nóng)民，可能還在耕地呢，我覺得那些東西是讓我們想起來踏實的原因。
顧：這個就像中國的文化藝術(shù)，很多與農(nóng)耕時代還是有很多密切關(guān)系的。您剛才說的，那人還是一個質(zhì)樸、本分、本色。這與真正的藝術(shù)是相通的，我們以前聊都喜歡聊到美食，其實最好的美食就是本味，好的藝術(shù)也是本味，本色示人，見出自己的心境。
鐘：那天你提到中國人和油畫的關(guān)系，油畫是舶來品，現(xiàn)在好多的話劇沒人記得它其實是舶來品、是西方來的，（因為）演得好嘛，用中國人的理解把它融在一起。畫也一樣，是中國人畫油畫，就不會沒有中國人的痕跡，還是思想的問題。尤其你像讀書，就算有一個人他的西洋語言能力特別強，從來不看中國書，除非他也不吃中國飯，也不在中國住著，甚至他父母不是完整的中國人，就這樣只要他身上有中國人的血，他的藝術(shù)表現(xiàn)還是會有中國的味道，躲不過去的，這跟口音一樣。
顧：對，這個倒是真的。
鐘：比如拿筆，有時候我拿油畫的筆，我是拿中國毛筆的感覺。
鐘鳴油畫
顧：這個跟你書法的修養(yǎng)有關(guān)，現(xiàn)在很多的油畫家還缺少這個修養(yǎng)。一方面是思想觀念，另一方面還有一個技術(shù)的東西，技術(shù)的東西，你畫油畫，跟你有過中國書畫和文人的修養(yǎng)，那可能存在的東西還不一樣。其實我們講思想觀念，我有時候亂想啊，我覺得皮與毛貌似可以分開，其實還是一個整體，我們講思想觀念和它的技巧其實也是一個整體，我有時候感覺你把它切開來，這個地方一定是技術(shù)觀念主導(dǎo)，技術(shù)不重要，不對的。技術(shù)和思想還是個整體，不可分割的，是水乳交融的。有時候硬把它切割來談，那是南轅北轍。
鐘：其實在思想方法上，在很多領(lǐng)域都是瞎較勁，沒法分開的。為什么有人格分裂這個詞？是把負面給夸張了，在正面上還有很多，談不上分裂，他這么想或這么想都是一件事，你想的也許不在一個維度，不過兩邊透氣，這里面是渾然一體的東西。
顧：對，我覺得是渾然一體的。畫中國畫也是一樣的，思想觀念當然非常重要，但是有時候那種寫意的狀態(tài)，它就是觀念和技術(shù)，和你的狀態(tài)是一個整體，是一個渾然的狀態(tài)。你把聲音切開來解析、剖析，那又滑落到解剖學(xué)那種理性分析的軌道里去了。
鐘：而且有的是一些評論者，有的為要吸引別人的眼球，所以搞出一些名詞、主義來——那么這個事情離本義就越遠了，后來的人越不輕松，越糊涂了。
顧：本來“大道至簡”的，也就是我看你這個畫，看你這個人，你的心境與你的狀態(tài)，其實很簡單的。
鐘：而且這事裝不了，而且你整個看都和自己的狀態(tài)連得上，什么階段是什么字，什么階段是什么畫，都連得上。當然也有學(xué)習(xí)各種風(fēng)格的，比如今天學(xué)這個，明天學(xué)那個，一看就看出來這個是往哪兒學(xué)，學(xué)是正常的，但是急于求成的學(xué)和慢慢踏踏實實想往骨子里弄的，是兩件事。
顧：你剛才說的急于求成就是一個什么問題呢，當然古人也有急于求成的，但相對比較少，現(xiàn)在急于求成的多，這個還是對藝術(shù)的態(tài)度，功利化，浮躁化。一個畫家，如果你是功利的，肯定是急于求成的，大家都想賣，想趕快走市場，想趕快自己要賺多少錢。但不管怎么樣，總還有一些人，他們會執(zhí)著地認為繪畫與內(nèi)心，與生命，跟他在這個宇宙的安身立命是有關(guān)系的，如果不把藝術(shù)貼近自己的生命可能心里就堵著就難受，可能讓他過早急于求成，可能還真是會毀了他，所以這說到底還是一個心境。其實中國藝術(shù)進入自在之境的時期比西方要早，就是我們談思想觀念，一直到文藝復(fù)興，相當于中國明代的時候，他們還是為宗教，為宮廷服務(wù)，很多畫家等于匠人。但中國在北宋時期，文人畫或者士夫畫就大興了。
鐘：他們那時的繪畫跟教會很近的。
法國印象派畫家莫奈的畫作
顧：就是西方的繪畫，直到印象派開始受日本浮世繪或者東方藝術(shù)的啟發(fā)，覺得東方的線條把人的心靈抒發(fā)出來的，也是蠻有意思的，然后一直到梵高，是對人的主觀情緒的大抒發(fā)，影響直到現(xiàn)在，但中國的藝術(shù)見出性情的其實很早就成熟了，可能與書法的影響也有關(guān)系。我前些年訪古代壁畫，包括很多的古代磚畫，你知道漢代的壁畫，多是大寫意的，就跟漢簡的書法相通的，漢簡的書法率意、質(zhì)樸、粗獷、健雄與直心見性的，我看很多的漢畫，那種大寫意，比如西漢的羽人畫，那線條就與漢代的簡書風(fēng)格直接相通，也是率意、質(zhì)樸，直心見性。大家現(xiàn)在說要回溯中國藝術(shù)的傳統(tǒng)，好像很多臨古的畫家說言必稱宋，最遠大概也就是唐代，但我想，既然回溯，其實可以再到唐以前。
漢簡
如果梳理中國的藝術(shù)傳統(tǒng)，寫意的傳統(tǒng)也許就是從春秋戰(zhàn)國時期就開始了——也許是從老莊的誕生也有關(guān)系，老莊與就跟中國文化中的寫意有關(guān)，當然這未必有考古證據(jù)。
鐘：這個有道理的。
顧：我們要分析東西方藝術(shù)，我們不談這個技術(shù)，當然中國畫反映寫實，那與西方差異很大，但它反映人的心境、思想，那倒是成熟非常早。
鐘：是，因為中國的這些思想方法跟世界、西方完全不同的，西方是注重科學(xué)，他的想像是依據(jù)于科學(xué)。
顧：中國就像莊子講的逍遙游，一開始就是游于物，不為物所拘，是一種觀照。
鐘：現(xiàn)在世人經(jīng)常說一句話“頭上三尺有神明”，說的人很多，但沒有細想過這個詞啊，很有意思。所以這些事，我慢慢相信，當然中國很難說，因為各種關(guān)系太復(fù)雜，所以它到底是會引導(dǎo)開化這些天馬行空的思想，還是怎么著，這都不知道。但起碼現(xiàn)在經(jīng)常有人說，做人要怎么怎么著，頭上三尺有神明。
顧村言：所以他對藝術(shù)的這種思想觀念和中國人的哲學(xué)觀、宇宙觀，天人合一的觀、人文觀都是有關(guān)系的。但應(yīng)當說中國這一百多年來，或者這幾十年來，藝術(shù)家有很多很多，我們大家看到北京、上海各種展覽，每天大概幾十個展覽，藝術(shù)家很多。郎紹君先生有一次和我說北京的藝術(shù)家有十萬人，而上海，如沒有十萬，五萬也要有的，但能超越時間，真正能留下來的也是屈指可數(shù)的。
鐘：因為捫心來說，這個事是天管的，它讓誰干什么，這事他違背不了。
顧：或者說不是以人的意志為轉(zhuǎn)移的。中國飲食里有一個詞叫“本色”，有時候說本味，是最高的境界，其實藝術(shù)也是個追求純凈和本色的過程。因為人不斷地被社會所污染。
我還是相信“人之初性本善”，每個人最早都有天真純凈的一方土地，每個人的心中都有一個桃花源，或者說是初心或本心。但后來走著走著，有的人的桃花源不見了，但真正的大藝術(shù)家，一定要精心呵護自己的一方桃花源。這也是莊子所言的“天際真人”。
鐘：是，很多年以前我曾經(jīng)在中央電視臺當導(dǎo)演，去香格里拉拍片，因為省里接待，也接受迎接和請客、喝酒，當時還得說話。我后來說我沒什么可說的，我來這拍片是工作，但對我個人來說我來洗一洗我骯臟的靈魂。
顧：這我有體會，2006年東方早報組織的“雪域童年”支教，我曾帶了一個隊到香格里拉支教，是在德欽的茨中，在那就支教了半個月。雖然時間短，但我感覺這么多年來一直影響很大，也就是洗滌我的靈魂。我們走的時候，那些孩子跟我們抱頭痛哭，想起來真是洗滌靈魂。所以我覺得一些洗滌心靈的事，相比單純的畫畫、寫字，對畫家可能也是比較重要的。
鐘：是，因為不同的人有不同的感受，很多人感受不到。有人能感受到，這就是這的區(qū)別，面對大自然，想什么的都有。
顧：其實這是個頻率同步的問題，你這個頻率對了，看到的是干凈的東西。你的眼睛是俗的，那可能看到的就是俗的東西。我看你近期畫的油畫，其實可以看出你近期心態(tài)的純凈，把那種內(nèi)心的世界投映在畫里，然后再轉(zhuǎn)到我這個觀者的角度，我可能說不出很多話來，我也不會加那么多名詞、主義來解釋，但我覺得是一種很直接很純凈的打動你的東西，那種簡潔、抒情，一下就會打動人。
鐘：是，其實藝術(shù)到底的作用是什么？說什么的都有，但我覺得它起碼有一個基本的作用，我的感覺是我畫畫能讓人高興，我就很高興。
顧：自娛，也娛人。
鐘：我一點也不想弄出一個悲傷的事來讓人陪我不高興，我覺得這不是我的性格，不是我的角度。
顧：你這句話讓我想起汪曾褀說的那句話——叫“人間送小溫”。他寫文章說喜歡宋儒的那句“萬物靜觀皆自得，須知世上苦人多”。他說自己寫一些文章，如果能起到撫慰人的一些作用，能為人間送點小溫，就很滿意了——其實這說的也是個藝術(shù)的功用問題。
鐘：我有時候在朋友圈發(fā)兩張小畫，發(fā)照片，我說我發(fā)朋友圈不是為了賣的。后來一個收藏家說我每天起來看你的畫，很高興，我說謝謝，現(xiàn)在想想這就對了，這就是我要的。你要早晨起來看我這畫，來火，那就不是我要干的事了。原來我不覺得畫畫是神秘的事，現(xiàn)在感覺有點神秘。有時畫畫真正進入狀態(tài)了，顏色鋪滿，開始往里走的時候，我發(fā)現(xiàn)我不知道我自己在哪兒了，而且畫筆好象也不是我去支配了。這個調(diào)色板就不是原來這個調(diào)色，怎么弄都是好的了。
顧：真是這樣，好的寫意水墨也是這樣的，另外，這個與寫好文章也是這樣的，我有時候?qū)懸黄恼拢赡苋於急锊怀鲆粋€字，真是腦子里就在想怎么寫，沒辦法寫，很難受。然后突然晚上12點鐘我要寫了，電腦開了，只要第一段出來，后來就都是順的，幾乎大半夜不睡，怎么寫都是好的，就像蘇東坡所說的“文如泉出”，第二天早上起來一讀，這文章好像寫得不錯。
鐘：確實，一模一樣。
顧：所以東坡說“行文大略如行云流水，初無定質(zhì)，常行于所當行，止于所不可不止，文理自然”，我覺得這還是一個中國寫意精神的，寫性情的文章和有著性情的繪畫有時是表達一種情緒，一種生命的狀態(tài)，音樂也是一種情緒，這種情緒，我有的時候可能三個月都畫不出一幅好的寫意畫來，后來發(fā)現(xiàn)有一天畫了五六幅都很滿意，它就是一種情緒。
鐘：是，就是那個情緒在，那個氣場在。
顧：對，而且好的寫意畫，寫藝術(shù)，寫自己的心意、性情、情緒，好的寫意畫是把那種情緒凝固下來了。那幅畫一看，你當時的心境、情緒，就瞬間可以體會到。
鐘：定格。
顧：對，就你的生命狀態(tài)。所以好的畫會從各個方面?zhèn)鬟_給觀者，它這種氣場會發(fā)散給觀者，所以觀者的情緒很飽滿。我們看八大山人的那些好畫，那種情緒飽滿，當然可能不一定是愉悅的，有的是悲憤的，所謂白眼向天，但這些作品背后再深究，則給人的還是大愉悅、大自在，尤其是那種大自在。
八大山人寫意畫（局部）
鐘：是，其實好的東西都有一個基礎(chǔ)，它沒那么簡單。有時候我遇見一些畫家，問我這顏色是怎么調(diào)出來的，我說我真不知道。
顧：有時是真的不知道，像黃賓虹的那個墨分五色，有的墨真是神墨，他自己可能也搞不清楚那墨韻是怎么出來的，所謂“只以神遇”。它從屬于一個力量，一種人從原古時候就與生俱來的力量，超越時空，這個可能說的懸了一點——但最后一切都是通過你這個手來表現(xiàn)出來。
鐘：當時你就是一個會動的工具。我就想其實藝術(shù)到了忘我的境界，那差不多是天給的。
顧：對，是天給的。而且這個忘我的境界，貌似很多藝術(shù)家，他終其一生都沒有一瞬間是忘我的境界，很多人我覺得很可憐，包括書法家也是的，很多人寫了一輩子、畫了一輩子，他從來沒有體會到忘我的快感。一定要都畫過，都想過，都深入的思考過，有時候發(fā)發(fā)呆想那些事情。我們都是一種生命的需要，比如對我來說寫字畫畫有時成了生活的需要。
其實包括你的畫，我覺得也是一種寄懷，寄喻，可能自己有時候沒有意識到，因為中國畫還是個寄喻式的，就是你的修養(yǎng)，你對世界的認識，你的心境，你的情緒，都在作品中成為一種寄喻，音樂也是一種寄喻。
鐘：而且如果我們每天的生活里看到的事，沒那么熱鬧，沒有看到一些丑陋的事，可能畫也沒那么美。那天你說我畫里有一個詞——惆悵，就你說出了。
顧：這個可意會，當然也可能和你年輕時的一些經(jīng)歷也有關(guān)系。
鐘鳴油畫
其實藝術(shù)就是“天涼好個秋”
鐘鳴：還有比如現(xiàn)在外面正在跳廣場舞，我這玻璃都是雙層的，這個屋子是整個樓里最安靜的。我一看那個廣場舞，頓時就感覺不好，因為既不好看又不好聽。
顧村言：談到廣場舞，我想起中國這百年來審美品質(zhì)的變化，包括藝術(shù)收藏也是，都在變得喧鬧與粗鄙。其實中國人本身是一個非常注重修養(yǎng)、注重禮儀的，禮儀之邦嘛，當然從個人來說可能體現(xiàn)出來的是性情或者是狂狷，比如不修邊幅，這都沒問題，他骨子里深處是規(guī)矩的，他雖然表面是狂狷，很邋遢，但骨子里精神是高級的。但現(xiàn)在好象不同了，有的表面衣著光鮮，一身名牌，但骨子卻是粗鄙的，沒有情懷。錢理群先生曾抨擊一些知名大學(xué)培養(yǎng)的是“精致的利己主義者”——這實在是可悲的，是現(xiàn)在這幾十年來各種歷史、社會和大家都知道的因素，導(dǎo)致整個社會的審美粗鄙化，非常之厲害。對比之下，總有一些人仍抱有情懷，這很可貴，當然對比整個大環(huán)境也很悲哀。
鐘：你倒不妨多見見各種各樣的人，我是見過很多了。
顧：其實有時還是不想見的，元代王冕畫梅有一句詩，我很喜歡：“年來懶做江湖夢，門掩梅花自讀書。”還是要回歸自己的內(nèi)心，我最早畫墨梅是受他影響的。
墨梅圖
鐘：魯迅有“破帽遮顏過鬧市，漏船載酒泛中流”，都有過這種經(jīng)歷。比如等到你快退休了，你有很多的學(xué)生，包括各種嘴臉的人你全見過了，閉眼全能勾畫出來，你再看就沒意思了，現(xiàn)在年輕可以多看多體會一些。你看環(huán)境，不能不看人，你覺得最可愛的忘不了，最丑陋的也能記住。
顧：我總覺得你一直在安靜的畫畫?？炊嗔?，思路會分散。從事媒體業(yè)，不看也不行，但有些信息還是需要過濾的，沒辦法。
鐘：而且現(xiàn)在藝術(shù)這一塊，還是有個目的，不是說我想怎么樣就怎么樣。而且西方弄到現(xiàn)在，想怎么樣就怎么樣的東西沒什么。
顧：當然各種藝術(shù)的語境很多了，我覺得我們還是簡單一點，純粹點，就狹義的理解，我不希望那么廣義的，什么垃圾都理解為藝術(shù)，那也沒必要。
鐘：這是個現(xiàn)象，我們承認這個現(xiàn)象存在。
顧：我個人理解的真正配得上“藝術(shù)”二字的還是狹義的，是人文的，思想的，純粹的，與內(nèi)心安靜的東西直接相關(guān)的。
鐘：它有個洗滌作用。
顧：我覺得“藝術(shù)”這兩個字在我心目中還是很純粹，骨子里都有著一種桃花源的夢想。
鐘：你看八大和青藤的東西，你看著沒脾氣。
顧：八大山人的圓融而厚，不過青藤縱橫涂抹是痛快，但有的作品躁戾氣也還是有的。說說八大的境界，我覺得八大最后升華了，他經(jīng)過家國之痛、人生之痛，明亡的傷痛，最后已經(jīng)超越了那個階段，變成宇宙、人生的一個大悲，所以他能有一個貫穿古今的共同感。我有時也在比較石濤和八大，這兩個人比較有意思，石濤沒到八大那個境界，但他的可貴是他的真實存在，他的悲傷、弱點、軟弱，他的長處，強勁，都在那里呈現(xiàn)。就像一杯水，他是從山林里打的，有泥沙在里面，你可以看到你喝到嘴里有泥沙，八大的水非常純凈。但石濤是真實的，立體的。
鐘：他們兩個人都在悟，八大悟的那個高度比石濤高。
顧：但石濤的廣度比大。
鐘：而且他出手快，八大得想半天。
顧：八大是精純，石濤是廣闊。
鐘：對，他們倆表現(xiàn)東西也不一樣。你看石濤的一出來，浩瀚。
顧：就像讀文章，八大就是的，他不是蘇東坡，東坡是黃州、海南，一路人生的顛簸、沉浮都經(jīng)歷了，當然杜甫也有這樣的關(guān)系，石濤也有這樣的關(guān)系。所以中國藝術(shù)好玩就好玩在這，里面不是一個畫的問題，是人的經(jīng)歷和你的宇宙觀、人生觀的問題。所以我讀你的畫，你說讀到惆悵也好，不光是惆悵。每個男人，從青春時的情感經(jīng)歷，有一些少年愁滋味總是有的，一直到七八十歲會保留，這個是惆悵，但這個是淺層次，后來加上人生經(jīng)歷，這會形成生命的升華的，像八大，他升華到另外一個方向去了，我現(xiàn)在看你那幅海邊的飄逸和威尼斯那種惆悵感，彌漫在心胸，看完以后，有一種很純凈很抒情很清澈的感覺。
鐘：你看“少年不知愁滋味”，欲說還休啊，王顧而左右。
顧：其實藝術(shù)就是“天涼好個秋”，我們可以這樣說吧。就是他的內(nèi)心是要說愁，但并不說愁，卻去說“天涼好個秋”。
鐘：等于一個人問你這個問題，你覺得沒法回答，你就說太陽快落山了，沒辦法。
顧：有時候必須王顧左右，只能說“天涼好個秋”。還有比如，你三四十年前畫的薩特。
鐘：你看那個電影《芳華》，我還沒看呢，因為我知道，我一看那幾個劇照，什么穿泳衣的，在那會兒是不可能的。因為那會兒那個思維的點沒在那，那會兒其實大家是真的把文化當回事的時候，不像現(xiàn)在想看什么看什么，什么都有，那會兒不行的。所以大家一些年輕的，比如薩特。我七八十年代怎么想到畫薩特？其實看了薩特的書以后我看不懂，你知道法語譯成中文已經(jīng)少好多東西了，但少什么我不知道，我只知道一件事，就是人跟人之間是很復(fù)雜，很嚴酷的，沒有那么簡單的事。他跟波伏娃是男女朋友，不會結(jié)婚，我在想這里面肯定有深厚的道理在。所以我后來的畫名只好取《他是他自己——薩特》。
顧：所以那幅畫本身就是個思想的東西，也是觀念性的東西。那是1980年吧。
鐘：也就是那個時候年輕人……如饑似渴地吸取一些西方的東西。
顧：包括技巧上，技法上。
鐘：技巧我用版畫嘛，因為沒有什么更具體的，還有就是他有一只眼睛是斜視的，我把他擱影子里，對觀眾好解釋一點。因為那剛開始嘛，展出后觀眾中國美術(shù)館門口都排隊，那會兒人都在那種狀態(tài)。
顧：那個時候的人對外面的世界對知識真是渴求，比如看小說，《收獲》那時都發(fā)行幾十萬份。當時的文學(xué)等于是新聞媒體了，小說、畫啊、美術(shù)啊，都是如饑似渴，跟現(xiàn)在不一樣。
鐘：是的，不一樣。那幅畫《他是他自己——薩特》后來遇到很多問題，因為我是第一個談自我表現(xiàn)的，發(fā)在《美術(shù)》雜志。因為當時的一主領(lǐng)導(dǎo)很反感這個，美院研究院的老師之后就討論開會，我說薩特是法國共產(chǎn)黨黨員，你要直接非說他是資產(chǎn)階級也不對的，其實他跟中國特別好，五十年代年到過天安門城樓的，你們怎么這么罵他，后來我覺得待著沒意思，我覺得也說不清楚，我只要離開。慢慢我就覺得，這個畫離什么越來越近，我也就不想再說。咱們畫畫知道，哪張畫為錢畫的，蒙著眼睛都知道，哪些畫是生命中的所畫，你心里知道他在畫什么。我覺得這個畫的時間倒變成命的一部分了。
根據(jù)《他是他自己——薩特》作品設(shè)計的海報
顧：對，我覺得真正的畫，就是你生命的一部分。
鐘：是一部分，沒有辦法。現(xiàn)在誰逼著我干什么都可以，不讓我畫畫真不行。
顧：就是已經(jīng)形成習(xí)慣，這書畫就是書寫你的感情和情緒，或者與天溝通的一個渠道。如果不畫不寫，那就沒辦法與天溝通了，就沒有生命中的自在，我有時候就感覺到寫字、畫畫就是我與整個宇宙、世界溝通的一個“天梯”，你把我的“天梯”拆掉，我就傻掉了。
鐘：跟剛才的無我和忘我都是連起來的。
顧：因為你跟天梯是通的，所以到時候天會助你的。
鐘：是。而且他能挑幾個人好好畫畫，別人玩玩就玩玩。一個時代就挑那么幾個人。
顧：其實我們說到藝術(shù)，一個時代的藝術(shù)家真的不需要那么多。而且藝術(shù)的觀賞者也不需要那么多人，真正好的藝術(shù)也就是個小圈子，好的藝術(shù)不需要那么多人。我真的覺得，你需要那么多人理解你的畫，有必要嗎？真的沒必要的。
鐘：而且這是一個心靈的溝通的事情。
顧：對，這個就回到藝術(shù)最本質(zhì)的東西，最根本的跟自己的內(nèi)心相關(guān)。
鐘：比如你畫一張畫，它打動了我，這就是我們的心在談話。
顧：對，跟寫文章也是通的，你寫一篇好的文章打動了讀者，就是一種溝通。
鐘：是。
顧：所以現(xiàn)在整個時代很多東西在發(fā)展也在異化，這個有時候也蠻讓人傷心的。
鐘：現(xiàn)在的社會狀態(tài)，還有一個拜金的問題
顧：而且有一個問題，以藝術(shù)家而言有的迎合世俗迎合市場比較巧妙，當然有的人是赤裸裸的——也就是我們說吃相很難看的，那也是市場很好。有的人吃相不難看，但他骨子里還是迎合的，都是會如魚得水。真正的有情懷的有真正大的境界的，反而很艱難。這個我就想起陳寅恪一封信里講的，大致意思是，在一個時代巨變中，士之階層——為什么有的知識分子混得非常好，有的沒辦法混。為什么？混得好的人，他會改變自己來迎合這樣一個階層的需要。然而，總有一些人認為，得堅守自己認可的那些價值、判斷、理想的東西，所以他沒辦法來降低自己的品質(zhì)來迎全合，所以他當然就（混得不好），藝術(shù)也是這樣的。
鐘：而且他質(zhì)的上可能就是那樣的人，只不過他沒有機會把他自己的質(zhì)的露出來。
顧：對，您說的太對了。一個人他本質(zhì)上是那么一個——比如用孔子所說的以小人和君子來辨析人，他本身就是個小人。他可能有十年大家以為他是個謙謙君子，但一有機緣巧合，一個事情一暴露，骨子里還是個小人。
鐘：我突然想起了一位烈士在渣滓洞寫的自白書：“任腳下踩著沉重的鐵鏈，任你把皮鞭舉的高高，我不能低下高貴的頭，哪怕胸前頂著帶血的刺刀，人不能從狗的洞里爬出”，這就說清楚了人是什么樣的人，人嘛，就是這個意思。再比如，老舍就是，我很敬重他。
顧：老舍、傅雷都是。
鐘：相比傅雷，他愿意為當時服務(wù)，多做一些服務(wù)的工作，他做了，殊不知后面根本什么都沒得到，這就是一個例子。
顧：傅抱石也是這樣，他的家庭后來那么慘。當然傅雷先生是更干凈更純凈，他那么決絕。
鐘：他的脾氣就是屬于頂著刺刀的那個，愛誰誰！
顧：傅雷先生真是極其高貴的一個靈魂。所以你剛才說，藝術(shù)就是人啊，你的藝術(shù)高下就是人的高下，思想見識的高下。
鐘：我老早去金山，去看那些農(nóng)民畫，我寫了一篇文，我覺得農(nóng)民他畫年畫，真的沒想那么多。
顧：后來把它拔高。
鐘：拔高那是后來，是另外一回事。我當時很感動，他們是自然而然的，那些人一個人在做一份喜愛的工作。
顧：這個有點像《詩經(jīng)》里的國風(fēng)嘛。當然，農(nóng)民畫后來后來給人的感覺又不一樣了。有時這個社會還有一些問題，比如一些很純凈很本真的東西，通過莫名的行政介入，卻被污染了，變成一個偽的東西，這是個問題。
鐘：因為你想過去中世紀的時候，那些畫畫的也是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢的，都一樣。
顧：為教廷，為貴族。
鐘：他喜歡，他們就必須得這么畫，不像現(xiàn)在，這是從巴比松畫派之后，法國才有了自由的初期化味道。
顧：中國是比較早的，宋代東坡他們提出士夫畫，元代那都是為自己畫畫，自娛說的提出，那提的就是繪畫得近于心靈的自由與自在。當然，就畫家而言，宋元及以來，還是兩個途徑，比如偏于工匠性的畫，所謂院體，那主政者是歡迎的。
鐘鳴：對。
顧：但是作為文人士大夫，他還是推崇性情自由的，所以后來把逸格列入無以復(fù)加的最高高風(fēng)，逸品逸格。
鐘：皇帝還是把畫作當工具，像《韓熙載夜宴圖》，也是有這個（目的）。
《韓熙載夜宴圖》局部
顧：那個也是像新聞記者拍圖一樣的，當時沒辦法拍照片嘛。我覺得理解中國藝術(shù)有幾種途徑，一方面比如你說的《韓熙載夜宴圖》，包括后來的院體，那是為宮廷服務(wù)，是一個體系的；另外就是文人性的，即士夫畫，其實顧愷之也可以列入的，王維更是了，李煜本身是大文人，他也有文人性的東西，尤其南唐對宋一代的影響太大了，元及以后就很清晰了；另外還有是民間的一脈，那也很可貴，民間的藝術(shù)，其實吸納的是從春秋與秦漢以來的綜合藝術(shù)，包括壁畫，一直到木雕，也一直在延續(xù)，它是種詩經(jīng)的國風(fēng)，很質(zhì)樸很天真很拙趣，這種風(fēng)格一直在延續(xù)，而且沒有斷過。中國藝術(shù)也許還有好幾條線，不是我們理解文人畫，或者理解為這種院體畫，有幾條線，還有很多交叉的關(guān)系。但不管怎么說，一幅好的畫最重要的還是表現(xiàn)內(nèi)心的東西，能呈現(xiàn)出內(nèi)心的東西，自在或者性情，這是寶貴的。
鐘：他是自由的，就好象放鴨子放到天上去，全是鴨子。
鐘鳴油畫
藝術(shù)的本質(zhì)就是自由
顧：對，藝術(shù)的本質(zhì)就是自由，自由就是通天。我們?yōu)槭裁磩偛耪f像天梯一樣，因為人之一生，即使你是皇帝也有很多束縛，人生而是不自由的，我們在這個世上總得追求一個自由，要一個通天的管道，其實我理解的藝術(shù)就是一個管道，可以讓人近于天。
鐘：是。他是一個門，有門檻，在門檻外面看里面是一個感覺，從門檻進去，天地是如此之巨大。
顧：這個有點像畢加索看到非洲木雕，那種本真那種天真的東西，燦爛的東西，當然會感染他。
鐘：因為其實做什么事都和心胸有關(guān)，這個心胸真是決定一切。
顧：其實很多人，可能我們現(xiàn)在說很多，我可能還沒有悟透，但很多人是永遠悟不透這個東西的。就像你喝過酒說的，愛誰誰！要有這樣一個“愛誰誰”的心態(tài)與信心。
鐘：但其實就藝術(shù)而言，老天就選那么幾個人。畫畫的人那么多，誰也不知道誰是被選上的，但隨著畫隨著往里去，隨著這門手藝，慢慢到忘我的時候，就是達到了。
顧：所以我覺得藝術(shù)這個評價體系也很好玩，當然我做了那么多年的藝術(shù)評論，我感覺評論到最后還是公平的——真正的評論并不屬于那些與心靈無關(guān)者，比如這個虛浮的體系中你現(xiàn)在可能是通過權(quán)力的力量，或者資本的力量，通過各種人跡網(wǎng)絡(luò)的力量來炒作，包括虛浮的價格與市場，但這一切最后在老天和時間的面前，還是不堪一擊的。你費盡心思，最后老天還是最公平的。
鐘：是，絕對。
顧：因為藝術(shù)評價體系其實從時間沉淀以后來看的。比如像乾隆這樣的人，他的審美體系比如瓷器有人說就是農(nóng)家樂型，當然是有艷俗的那一面，但就書畫而言，比如他受董其昌的巨大影響，那董其昌的鑒賞體系是偏于文人型的，他是根據(jù)自己內(nèi)心選擇的。所有的文化藝術(shù)最后都得經(jīng)過時間的檢驗，后面的人隔了一代兩代三代，是從樸素的人的體會來感受這個作品的，感受作品背后的人心，所以是不是真誠還是重要的。但很多人到現(xiàn)在不明白這個道理，很多人不是為自己活著，他是為一堆數(shù)字活著。比如一幅畫，活著的人炒到上億元，這有意義嗎？
當然他們愿意炒那我們就當一出戲，冷眼看去，這些人說到底也是可憐的，因為他們還不是為自己活著的。
鐘鳴：為什么我還不愛出去，還有一個原因。有時候我感覺畫家都在比賣了多少錢，好不容易見個面說這個一點也沒意思。
顧：這個是整個社會思潮的一個投映吧。
鐘：是，而且很危險。我們這個時代留下了什么東西，有多少，跟后代有關(guān)系的，我們留下這點記錄，說點假話，開點畫，自己說服自己，我覺得后代看到要笑的，說我們前輩是這樣，一點意思沒有。
顧：我覺得還是思想觀念的問題，他的思想觀念，很多人也是藝術(shù)家，也是畫家，他的觀念，他不是從一個本色，從自己內(nèi)心出發(fā)的東西，他不是從內(nèi)心出發(fā)的。
鐘：現(xiàn)在一個錢，一個比較，這里面浪費了很多精力。
鐘鳴
好的藝術(shù)家要有隱的心態(tài)
顧：好的藝術(shù)家還是要有隱的心態(tài)，為什么要隱？因為他的價值判斷體系不一樣的，好的藝術(shù)家必然要沉浸于自己的內(nèi)心，意味著他是真誠面對自己的內(nèi)心，與老天是溝通的，莊子講“畸于人而侔于天”，人生苦短嘛，如果不是我之為我，跟他們攪來攪去有什么意思呢，但很多人終其一生不會明白這個道理。我看很多藝術(shù)家打扮得仙風(fēng)道骨，帶個手串，滿口莊禪，滿口風(fēng)雅，但后來發(fā)現(xiàn)他們跟老莊沒有任何關(guān)系，他們骨子里最想的還是一個“利”字。那叫裝了，裝得太多了。
鐘：看見遇見這些人的時候吧，時間會被他浪費了。所以現(xiàn)在我覺得——比如像咱們今天能說說，就感到這個世界上，還有能這么想事的。
顧：還是有一些人的。其實我對這個社會沒有抱一個非常悲觀的態(tài)度，當然有時候是悲觀的，而且真是悲觀。但我覺得這個世界通過一些人的努力，還是能變好一點，盡可能的把它變好一點。就藝術(shù)而言，我還是相信骨子里與人心相關(guān)，然而當下的藝術(shù)它參合了太多的東西，大家都想伸一腳，那這個問題就很復(fù)雜了。
鐘：而且都想出名、賺錢，都想拍賣，加在一起。
顧：是這個世界的浮躁，其實我也覺得不要悲觀，因為你不能指望所有人都明白，那不現(xiàn)實。我覺得只需要3%～5%的人明白就可以了，那么多人明白，要你這些明白的人干嘛呢。所以我覺得有些話說說很開心，但是走下去，這跟每個人的慧根，跟每個人的造化有很大的關(guān)系。
鐘：像上海人講話，只要一搭脈就清楚了。就是你搭脈的本領(lǐng)越強，后來就越容易痛苦，比如我，今天出去了，比如什么畫展開幕，人家約了去，如果不去人家不高興了，那么就去看看人也好。后來回來就得清靜兩天，導(dǎo)致第二天沒法畫，我這個腦子老是亂的。你看有時候，還是得躲到自己的書房里，你全靜下來才想辦這個事。當然還有那一句：讀萬卷書，行萬里路。
顧：董其昌這兩句話真是好。所以中國藝術(shù)，董其昌說“寫一種生機”，也是對的?；氐侥愕漠嬌希欠N干凈，比之前幾年，好象更加純粹一些，前幾年看你畫的草地與桌椅，非常閑適。但我覺得現(xiàn)在跟以前好像境界不一樣，我不知道我理解的有沒有問題。
鐘：沒問題。
顧：我打個比方，明代吳門畫得很閑適，但他們的閑適和八大畫花鳥的閑適，那境界是完全不一樣的。八大的境界是人生宇宙大境界，當然我這個比喻可能不恰當，但我的意思是你那個時候跟這一時期的境界又不一樣了。
鐘：我覺得跟年齡有關(guān)，這人隨著老了，該留的都留住了，不該留的都去掉。
顧：現(xiàn)在做減法，把該減的減掉。
鐘：心里面有多干凈，畫也跟著走。
顧：對，好的畫真的跟人走，畫如其人。特別是中國的藝術(shù)，尤其能呈現(xiàn)，比如說你在歐洲那種畫工筆，可能未必，因為中國畫一筆下去，直心見性。作品背后的那個人躲藏不了，也掩藏不了，因為它的書法是通的，中國書法是最高深的東西，我覺得中國所有的藝術(shù)里最高端的是中國書法。
鐘：你看民間，你小時候我們就能聽到“字如其人”，瞞不了。這東西轉(zhuǎn)多大彎還得回到原點，該怎么樣還怎么樣。
顧：有很多藝術(shù)家好象越來越熱鬧，但其實i讓我越來越失望，當然其中也有一些聲望很隆的老藝術(shù)家，藝術(shù)到最后，還是跟人，跟內(nèi)心的修為與境界有關(guān)系。
鐘：其實任何事都一樣，教育、家庭、閱歷，自己的努力，各種，所受的各種美的影響有多少，后來才能擱在那干一件事。演奏家尤其是，那譜子在那了，人都寫好了，就讓你的手彈，彈出的就是不一樣，這不是明擺著。指揮，那譜子擱著，每個人指揮出的不一樣。我小時候，因為我的手指條件好，一定逼我彈鋼琴，而且殘酷到什么程度……但你知道小孩哪有你逼著他干什么事，絕對不可能，所以我后來就偏喜歡畫畫，我覺得畫畫比這個有意思多了。你想練習(xí)曲你彈起來有完嗎？等你全彈起來，已經(jīng)大人了，沒意思了，而且我沒這個天賦，我煩這種。
顧：但這個對你畫畫還是有影響的。
鐘：有影響。
顧：現(xiàn)在好多人參與藝術(shù)考級，其實如果不需要那么功利，它對你是有影響的。
鐘：是有影響的。而且后來回過頭去看吧，大人也不是壞意，就想讓你往那走，那么他給你不少，你得聽，比如說接觸，其實都往后來的生活有影響，對畫有影響。
顧：肯定的。
鐘鳴：我有一個對抗外面的我不想聽的聲音，我想我必須得有一個東西，可以讓我安靜下來。
顧：比如你現(xiàn)在聽的音樂是？
鐘鳴：貝多芬的。
顧：你剛才說的，很多這種對藝術(shù)理解的偏差，一些骯臟的東西，其實帶壞了很多人。我感覺有一些年輕的藝術(shù)家，他也是不自覺滑入這樣的軌道，蠻可惜的。
鐘鳴：因為你看一天到晚說拍賣的數(shù)字，本身就增加了人的（浮躁），如果是這種夢的話，大可不必。
顧：就這個度嘛，不說錢，也沒必要，如果從來不提錢，那是另外一種裝了，這個就是順其自然。
鐘：順其自然真的是很重要。我最怕的就是有人跟我定畫了，前些日子有一個土豪，因為他感恩鄧小平，他讓我給他畫一個鄧小平像，我說這有點難。我能畫，我也愿意你給我這個錢，沒人說不缺錢的，我說這事吧，要不我給你介紹別人，因為我又我真畫不來。比如讓我按照片打上格那么畫吧，那不是我，你讓我順著畫，我不知道畫到哪兒去了，那就麻煩了，不像了不合適，所以我說我真畫不了。因為你沒法辦，錢是要的，但是感覺好也是更重要。
顧村言：所以你說的順其自然嘛，而且有一個尊重自己內(nèi)心的感受，這個很重要。
鐘：是的。
顧：我們講畫畫，多方面的修養(yǎng)貫通是非常重要的，我們剛才講的可能是一個非常核心的形而上的大話題，比如說從你個人的具體經(jīng)歷來說，你的讀書、音樂、鋼琴、書法、交友都非常重要。而且包括你家庭的文脈，其實還是非常重要的。這個文脈還是有一種通到中國讀書人的一個最珍貴的地方去，通到中國士人階層或者讀書人最尊重的地方去。很多人為什么粗鄙化，他沒辦法通到那個地方去，他就是粗鄙化，即使他出身高干家庭，也是粗鄙化。
藝術(shù)還有一個功用，培養(yǎng)審美，但好象現(xiàn)在都亂了。
現(xiàn)在美術(shù)學(xué)院考進去的很多是作為一個敲門磚，所以這個美術(shù)教育問題也很大。談藝術(shù)，這是一個系統(tǒng)的工程，而且說到底藝術(shù)還是滋養(yǎng)人心的，琴棋書畫一直是滋養(yǎng)中國讀書人的，要滋養(yǎng)好，藝術(shù)的作用很大。但現(xiàn)在的問題是現(xiàn)在的藝術(shù)又是糟糕的。
鐘：所以老早有一句話，藝海無涯苦作舟。
提出“自娛”說的元代倪云林山水
提出“自娛”說的元代倪云林山水
顧：當然這個話題是兩個方面，如果你把藝術(shù)作為一個修養(yǎng)自己的手段，或者是提高自己自娛的一個方式，這對每個人都非常好。其實每個人就是個藝術(shù)品，或者我們也可以這么說，每個人天生就應(yīng)當是藝術(shù)家，理想的社會，假如這個社會是有一個人類終極的理想，我覺得這個終極的理想應(yīng)該是每個人都是藝術(shù)家。但是這個社會它現(xiàn)在不可能，現(xiàn)在真正的藝術(shù)家永遠是很少的。但是中國文化有一個很好玩的東西，一直講琴棋書畫，就是藝術(shù)地生活，藝術(shù)就在生活當中。我們講的文脈也是，它其實是把一個人，孔子講，六藝他是比較多的，他是綜合性的，就是我們講這個文養(yǎng)，一個人一定要懂藝術(shù)的。古人每個人都會寫一手毛筆字，我們現(xiàn)在把書法理解為視覺藝術(shù)，當然這是一個問題了。如果以現(xiàn)在的觀點，可能古代只要是讀書人都是書法家。
鐘：他們的字拿出來，確實比現(xiàn)在的專業(yè)書法家寫的好。
顧：確實好，這可以理解現(xiàn)在光從視覺來理解書法真的是進入歪門邪道了。
鐘：因為那會兒，就是順其自然的，整個氣場都是用毛筆來表達。
顧：那個時候只要是讀書人也畫幾筆的。我們看晚清的吳大澂、翁同龢都會畫幾筆，不光是寫字。乾隆，你看故宮展覽可以看到他成天忙那么多的事，但依然臨了很多書法，畫作他也臨的，雖然他畫的水平不怎么樣。
鐘：他得用時間的。
顧：就是整個中國文化，對讀書人的培養(yǎng)，當然我們中國語境其實沒有藝術(shù)家這個概念，就是說一個讀書人應(yīng)當要懂書畫，又要懂琴，又要懂詩。比如在宋代，沒有人說蘇東坡是藝術(shù)家，即使米芾也沒有認為人他是單純的藝術(shù)家。
鐘：你看他們的交往里，很少提到這些事。
顧：還有一個問題，我們現(xiàn)在理解的藝術(shù)，把藝術(shù)隔離開了，其實藝術(shù)和我們的生活是渾融的，這是我自己的理解。在中國文化的語境里，藝術(shù)和我們的生活中，它是種生活方式，不是你一定要到一個畫室很大的，像一個車間一樣的地方，我覺得這就是割裂的，我覺得是很不好的。所以從那個語境，一個是藝術(shù)與內(nèi)心相關(guān)。另外，藝術(shù)其實是一種生活方式，它就是一種生活方式。
鐘：：就這就古人所說的“吾齋之中，不尚虛禮，不迎客來，不送客去。真率為約，簡素為具”，完全是實實在在。
顧：其實就是說的本色。就像《世說新語》中所記的”雪中訪戴“，雖沒訪到，但興盡而返，這就是本色。藝術(shù)尤其需要這樣的本色。
