2009年第53屆威尼斯雙年展中徐坦的參展項目“威尼斯關(guān)鍵詞學校”
記者：在維他命空間中展出了您在90年代的一些讀物，有文學、法律之類的。
徐坦（徐）：我讀文學的書并不多，那時候（90年代）讀了一些哲學、社會科學之類的書。
記者：現(xiàn)在還在讀嗎？
徐：現(xiàn)在還在讀，但是讀得不多了，因為我讀書很慢。
記者：是不是對法律類的書比較鐘愛？
徐：不是的，在現(xiàn)場的這些書是作為1995-1996年《問題》這件作品的創(chuàng)作背景而呈現(xiàn)的。那個時候講國際化、與世界接軌，這件作品是談國際法、土地占有問題的，是出于我個人興趣而做的。這件作品做完之后我覺得很失敗，但維他命空間出于連貫性的考慮又把它重新提出來。
記者：作品失敗在哪？
徐：改革開放之后我們一直講法制，要向國際規(guī)范學習。社會上經(jīng)常會談及“民主與法制”的問題，我們以為有了法律就意味著有了公正和秩序，那些民族糾紛、土地等問題就都能得到解決。我那時讀了一些像法律史一類的書，也試著以做一些與法律、物權(quán)和占有等相關(guān)的作品來理解現(xiàn)實中的問題。但后來我發(fā)現(xiàn)，從邏輯上講，關(guān)于占有的法律是不合公理的，是不合邏輯的，它并不能像我們期望的那樣很好地解決現(xiàn)實中的問題，我想通過推理并且輔以視覺藝術(shù)呈現(xiàn)，以達到對占有權(quán)法律的合理性認識，結(jié)果失敗了，這個作品體現(xiàn)了這種失敗，所以后來干脆不去想它了，甚至想把這件作品忘掉。
記者：這件作品的思路和方法與后來的“關(guān)鍵詞”項目是一脈相承的。
徐：剛開始有點類似，但后來“關(guān)鍵詞”項目也出現(xiàn)了一些轉(zhuǎn)向。“關(guān)鍵詞”項目剛開始學習借助了一些社會學調(diào)查、統(tǒng)計的方法，有點模擬社會學研究，想通過語言分析研究來了解社會的意識活動。后來在項目推進的過程中慢慢了解到，這樣并不能深入個人的或者社會的意識活動，所以在后來的項目中這種方法用得少了。
但是，在回顧的時候意識到，在早期創(chuàng)作中和現(xiàn)在工作中的相似性在于，認知和表達的一致性要求，既：認知活動一直是藝術(shù)活動的重要部分。
記者：但很多人會覺得統(tǒng)計學的結(jié)果會相對更科學、更理性一些。
徐：這里有一些誤解，如果要很理性地講一句話，統(tǒng)計在很多時候是無效的，它只是提供一些比較定量的東西來做參考，但語言領(lǐng)域有很多不確定的內(nèi)容，所以統(tǒng)計的方法在這個方面有時候并不好使。
記者：法律、語言是人們制定的一種規(guī)則和社會規(guī)范，反過來又對人們形成一種制約力，有時這種制約是無意識的。
徐：我沒有接著1996年那件作品繼續(xù)往下做，因為后來我發(fā)現(xiàn)法律是低于社會政治系統(tǒng)的。比如中國和美國，政治制度不同，關(guān)于土地占有和使用的法律就不同，中國的農(nóng)民是沒有地的，所有的土地都是國家的，政府掌握土地的所有權(quán)，人民只有使用和租用的權(quán)利，并且有期限。中國古代也是可以私人擁有土地的，但現(xiàn)在就不可以。所以說法律是在其所屬政治體制支配之下的，而且這并不是一直不變的，你在認可或執(zhí)行具體的法律的時候，就相當于你默認與其相連的政治系統(tǒng)是合理的，也就是你接受了這個法律之上的政治系統(tǒng)。另外，具體的法律在判斷和實施看起來似乎合理性是最重要的，而與之相連的政治系統(tǒng)則建立在意識形態(tài)信念上，這種情況是沒法用理性分析的，并且不管合理不合理它都在那里，對你的所謂理性思考是一種制約，也就是說，理性的法律，建立在非理性的政治系統(tǒng)之上。
記者：社會植物學這個項目做多長時間有預期嗎？
徐：想的是三年吧，現(xiàn)在已經(jīng)做了一年了。但這個也不能確定，因為它是開放的，我在以前的討論中說過：關(guān)鍵詞項目就像一條一直流動的河，會有不斷的結(jié)晶物，就是這些展覽和所謂的作品，但最終什么時候結(jié)束，會到達哪兒都不能確定。它是一個過程。
記者：為什么是植物，而不是別的“社會××學”？選擇珠三角作為考察區(qū)域是出于什么考慮？
徐：主要是我個人的原因，2009年某個時候，我覺得繼續(xù)像主流藝術(shù)家，以追求名利的方式生活有虛無感，我想做一點我自己真正喜歡的事情。當我回到住的地方，在家后面山上散步的時候忽然覺得，在名利生涯之外我們是否應該用另一種眼光看周圍的世界，我周圍有很多樹，我居然一棵都叫不出名字，我很無知，自己被綠色包圍，離它們很近，卻也很遠。另外我有哮喘，對花、草等植物比較敏感，所以一直向往較舒服的自然的環(huán)境。但我們周圍接觸的自然都是人工種植的，是園林規(guī)劃部門規(guī)劃、設(shè)計的，這是一種社會性的植物，不僅不是原生態(tài)的自然，而且是非常年輕的自然，其后果還有什么現(xiàn)在還說不清楚，但至少造就了一種單一化的植被環(huán)境。
記者：這或許跟您考察的范圍有關(guān)，您考察的以城市中的植被居多。在這之外的其他地方的植物會不會是另外一種狀態(tài)？
徐：我考察的主要是華南珠三角一帶，但從全球來講，原生植物都在減少。我去過多倫多的一個郊區(qū)地方，兩百年以前那個地方都是樹林，那時的地方法律規(guī)定，只要你開墾一塊地出來并且保證它不會再次荒蕪，就可以擁有在那里居住的權(quán)利。當我去那里的時候已經(jīng)不是這樣了，以前的人們是需要努力在森林開墾并且維持一小塊地，作為人的存在標志，而現(xiàn)在那里只剩下一小塊樹林，成了受保護的自然公園。在珠三角，這里原本沒有多少原生態(tài)的植被，現(xiàn)在是次生植被也難以保存。
記者：在OCAT的那個展覽是請人在展廳中搭建的小屋里做訪談，而在維他命空間展出的訪談是錄像形式的，內(nèi)容是實地考察和采訪的過程，呈現(xiàn)的方式發(fā)生了變化。
徐：OCAT展覽是關(guān)鍵詞學校的一部分，在展廳中搭建一個交流平臺,或許可以說勉強像所學校?，F(xiàn)在的“社會植物學”是關(guān)鍵詞實驗室，這個現(xiàn)場已經(jīng)不僅僅是藝術(shù)品展示的地方，它與外界有更多的聯(lián)系，這種聯(lián)系是實在的，有一種向外延伸的狀態(tài)。
記者：您在實地考察中接觸的是實在的、具體的東西，而展廳中呈現(xiàn)的錄像雖很詳實，卻也難免顯得單薄或生硬，像是呈現(xiàn)了某個球體的一些斷切面，包括錄像角度等的選取和裁剪都是刻意為之的，從實地“搬”到展廳的過程中還是有很多關(guān)系發(fā)生了變化的。
徐：是的，我也意識到了這個問題，研究的形式和呈現(xiàn)的形式不重合。問題是我們研究的是什么？給觀眾看到的又是什么？這種不重合的情況不斷出現(xiàn)。我們在展廳里搭建一個實驗室的平臺是為了我回去不斷工作，那么這種所謂研究性的過程要不要給觀眾看，這也是個問題。
記者：您需要不斷回到展廳中工作是指哪方面的工作？
徐：我們做某個訪談的時候是以單一線索進行的，而我們有時候需要同時觀看這些不同線索的東西，就像有的人喜歡同時攤開幾本書閱讀一樣，這種同時性的觀看帶給人的感受跟平時我們習慣的那種單一的觀看是很不一樣的。我在展廳中可以同時對著幾個屏幕觀看，也可以在幾個屏幕間切換，這樣才是一個實驗室的狀態(tài)，因為在家里不可能有那樣的條件讓你同時觀看幾個屏幕。
記者：從實施者的角度講，這種同時性的呈現(xiàn)與您具體實地考察中線性的工作模式最直觀的區(qū)別是什么？
徐：我的考察工作還不是單一的線性模式，它是交叉的線索和循環(huán)，對每個人一到兩個小時的訪談你要反復回看，你不僅要看這個人的，你還要反復看與他相關(guān)的別人的訪談，這就是一個鋪開的過程。比如我們會反復問這些人種植的感受，他們都會說挺好，但要深入下去了解為什么好的話會牽扯到很多問題，比如古代人們對于種植的態(tài)度，還有現(xiàn)在一些西方人對于種植的不同看法，而且有這種“挺好”感受的人不在少數(shù)，這并不是一個孤立的現(xiàn)象，所以對這種現(xiàn)象要攤開去研究。
記者：在某些錄像的旁邊或屏幕上有提取的文字關(guān)鍵詞，在這里面有沒有一種自我預設(shè)存在？假如“政治”、“集體”這些詞匯是你比較重視的，那么在采訪中你就會有意地關(guān)注這類關(guān)鍵詞，或者在別人的弦外之音中捕捉這類符合你預設(shè)的關(guān)鍵詞？如何確保這些關(guān)鍵詞真正是采訪內(nèi)容的關(guān)鍵詞，而不是您個人的關(guān)鍵詞？
徐：我們先回到以前的關(guān)鍵詞學校項目，別人總會問我如何把關(guān)鍵詞確定出來。而如何確定關(guān)鍵詞，對于每個具體項目都是一個問題。我一般都會：先把每一句話看成一個結(jié)構(gòu)，這個結(jié)構(gòu)里有一個到數(shù)個要點，我就把這些要點看成關(guān)鍵詞，這是普通關(guān)鍵詞。在普通關(guān)鍵詞基礎(chǔ)上我再做四種不同的統(tǒng)計，第一種就是出現(xiàn)次數(shù)多的詞，比如一個小時的訪談下來會有好多個重復的要點，這個就是高頻率關(guān)鍵詞。比如中國藝術(shù)家說“社會”比較多，西方藝術(shù)家以前是不太說的（現(xiàn)在也說得比較多了）。第二類是敏感詞，比如六四、民主之類的。第三類是流行詞，跟現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)用語、流行時尚有關(guān)。第四類是不在場的關(guān)鍵詞。比如我曾經(jīng)做過一次活動，采訪近三十個中國當代藝術(shù)家，我預設(shè)“自由”會是個高頻詞，采訪完了以后，發(fā)現(xiàn)“自由”只出現(xiàn)了一次，這挺奇怪的。大家都不說這個詞，我覺得很有趣，我想不是這個詞不重要，而不說會有其他原因，我想這就是不在場的關(guān)鍵詞。當然，由于這種自我預設(shè)的暗示，主觀是不可避免的，有的時候有些關(guān)鍵詞不可避免地成為了我自己的關(guān)鍵詞，而不一定是別人的關(guān)鍵詞。在近期的項目中往往會產(chǎn)生我杜撰的詞，比如“社會植物”、“社會植物學”，我會把這類詞看成項目性的關(guān)鍵詞。
我們現(xiàn)在也還會使用提取普通關(guān)鍵詞這道“工序”。但在近期的分析中越來越少用那種接近統(tǒng)計式的方法來做，而是嘗試其他的辦法來深入。
2011年在深圳OCAT當代藝術(shù)中心“可能的語詞游戲——徐坦語言工作室”對話現(xiàn)場
記者：錄像中屏幕上的文字關(guān)鍵詞可能會對觀者形成一種引導和暗示，有沒有想過去掉這些文字的關(guān)鍵詞，僅僅將多屏幕的訪談錄像呈現(xiàn)在那，讓觀者自己去把握哪些是關(guān)鍵詞或他所理解的關(guān)鍵內(nèi)容？
徐：與文字的關(guān)鍵詞相比，我還是認為視頻的關(guān)鍵詞更重要，但實際工作中要反復大量回看錄像，有時錄像在提取和篩選關(guān)鍵詞方面比較弱，由于工作量大，文字表達的話就相對簡單很多。你講到的沒有經(jīng)過關(guān)鍵詞提取的視頻，我稱為素材。隨著剪輯（分析）增多，關(guān)鍵詞就會越來越少，這是一種不斷精煉的過程。這個展廳效果的呈現(xiàn)我認為并沒做得很好，至少是沒有足夠的可視性的、言說性的關(guān)鍵詞。
我現(xiàn)在經(jīng)常做的以講話方式的寫作，稱之為“可視性言說寫作”，我最近一年時間一直在做，當我想寫東西的時候就打開攝像機，對著鏡頭錄下來。
記者：對受訪者的談話內(nèi)容進行關(guān)鍵詞提煉的過程，其實也是一種將口頭談話轉(zhuǎn)變?yōu)闀鴮懳淖值倪^程。但語音和書寫是兩種不同的語言中介，在這種轉(zhuǎn)換過程中什么發(fā)生了變化？這種提煉的過程也是將關(guān)鍵詞權(quán)威化的過程？因為人們更愿意相信概念化和可視性的語言，即“白紙黑字”的語言。
徐：言說性的語言與寫下來的文字語言是不一樣的，人們更愿意相信書，那是歷史原因造成的，而不是書有天然的權(quán)威?，F(xiàn)在有了電視和錄音、錄像，實際已經(jīng)開啟了另外一種書寫的方式。我們平時講白紙黑字是要負責任的，但是寫下來的東西往往損失掉了很多意識的活動，那為什么不讓兩者并存呢？就像看電影，如果可視的、言說的語言和書寫的文字沒有區(qū)別的話，那我們就直接看完劇本就可以了。所以，在語言，其語氣、表情，以及環(huán)境的關(guān)系就變得很重要。
我采訪一個老農(nóng)，我們問他是不是種田很辛苦，他笑著說那當然咯。因為他是笑著說，我就繼續(xù)問他是不是很享受，他說也不是。所以這個笑就很有意思，會帶來一些疑問。我們繼續(xù)追問他是不是“悠然見南山”，他問什么是“悠然見南山”，他說不知道陶淵明是誰。他說自己干了一天活，出了一身汗，到了傍晚斜陽西下,感到?jīng)鏊?，感覺挺自由的。由于我們很少會把老農(nóng)和自由聯(lián)系在一塊兒，所以我們覺得老農(nóng)說的這個自由值得注意，跟老農(nóng)的對話以及周圍的環(huán)境會令我注意這一點，而這個自由是否是西方概念上的自由？
再接下來分析，以及聯(lián)系性閱讀（漢娜?阿倫特），并對比西方的政治哲學中關(guān)于“自由”概念的歷史過程和老農(nóng)所說的“自由”，于是在我的思索方面出現(xiàn)了一個很大的空間，我覺得我應該在老農(nóng)說的這種自由的前面，加上“動物性”，這就出現(xiàn)了一個我的關(guān)鍵詞：“動物性自由”(這里沒有任何貶義,這和“人是政治動物”一概念有關(guān))。
這些都是在訪談的過程中才會有的微妙的感受，你需要從這個氛圍中去體會，如果只有文字我們估計就不會想這么多。
記者：您在維他命空間的展覽“問題，地—土和社會植物學”，其中“地—土”為什么要用這樣的形式來表示？它與人們慣常理解的“土地”有什么不同？
徐：這個其實挺簡單的，“地-土”是兩個事情，“地”是土地，“土”是土壤。如果我們直接說“土地”的話，這兩個層面的意思就又變成一個了。其實就是為了與這個相區(qū)別，指出所要關(guān)注的是兩個事情。
記者：說到“植物”就會涉及到“土地”，在維他命空間的展覽中有一份土壤成分的分析報告，這種分析是不是更側(cè)重量化的成分？
徐：之前用統(tǒng)計學方法的時候是量化比較多一些，現(xiàn)在逐漸地就少了，適當?shù)牧炕潜匾?，但如果依賴于這種方法就有問題。我們對土壤的分析檢測，剛開始檢測公司說這些土壤有三項指標有問題，其中一項的問題還很嚴重，他們沒有說明這項嚴重問題具體是什么，只說需要重新測試。過了兩周，他們通知維他命空間，那個問題嚴重指標的重新檢測結(jié)果出來了，很正常。但是我們很難相信這個結(jié)果，并不是故意去懷疑，就是很難讓人信服。所以量化的方法也是有問題的。
記者：后來這個成分分析的報告還是展出了。
徐：對，我讓工作人員把那份正常的檢測數(shù)字展出了。
記者：您讓維他命空間租用了兩平米的“試驗用地”。100年顯得有點遙遙無期，因為現(xiàn)在的社會二三十年就已經(jīng)變化非常大了，這個聽起來像“兩平米的烏托邦王國”。
徐：以前我和城市規(guī)劃設(shè)計師有往來，今年年初哈佛大學一個城市景觀設(shè)計專業(yè)的教授帶著一幫研究生來黃邊站做交流。在這過程中，我們感覺到，人們相信，我們?nèi)祟愑心芰υO(shè)計一個越來越好的世界。我對這種自信十分懷疑，這事實上是資本邏輯的體現(xiàn)。
我們的受訪者中，有個人打理了一個私人莊園，他每天都去莊園里“享受自然”，我問他，你這里的植物都是經(jīng)你手種的，這算自然嗎？他說那有什么辦法啊，這些植物雖然都是我種的，但我把它們種在那里不去管它了。“有娘生無娘教”，那片地過了一段時間變得茂密而“荒蕪”。野草野樹比他自己種植的樹長得還要好，幾乎要吞沒他種的那些樹，在這里他就能感受到一絲絲自然了。我從這個例子中感覺到，自然恰恰是人不可控制的那部分世界能量。像我們城市中的植被，被整齊劃一地規(guī)劃種植和修剪，一旦有野草就會馬上消除掉。這樣的自然就是社會的自然，它是可控的，這些樹猶如我們?nèi)祟惿鐣坏┥L越出規(guī)范（我稱之為植物行為不軌），馬上會被修剪。從最低層面上講，如果我們?nèi)祟愡€需要自然的話，最好讓它自己去生長，不去干涉它們的自由。就像我借的那塊2平方的地那樣，我會留下提議，告訴人們要維護這塊地不受控制的狀況，但是對這塊地的破壞也是我們作品預設(shè)和測試的一部分。因為這就是人類與自然之間的一種關(guān)系，這種關(guān)系在現(xiàn)在更多地是一種“利用”，所以誰也不敢保證幾十年、一百年之后這塊地是什么樣子。
記者：被采訪者坐在攝像機前是什么狀態(tài)？
徐：中國人（海外包括華人）大多是不喜歡接受采訪的，有些是很不好意思。有些私人農(nóng)莊和莊園都不同意接受拍攝和采訪，剛開始他們會滿腹狐疑，但慢慢談開了就好一些了。
記者：會不會影響到談話的真實性？
徐：這種情況肯定是存在的，或者說任何的采訪都會面臨這個問題，有的人不會說真的感受，這些我們可能會從他們的眼神、表情看出來。所以有些關(guān)鍵詞是需要經(jīng)過分析之后得出的，從很多不同的采訪之間去尋找一種關(guān)聯(lián)性的東西。
這個關(guān)鍵詞的項目很龐雜，感覺很多方面都沒有說透。但有一點是我比較關(guān)注的，就是強調(diào)在藝術(shù)活動中，認知和表達的同一性，而現(xiàn)在的藝術(shù)世界所注重的是表達，在我看來是不夠的，認識世界和自我表達是要同時進行的。
記者：但一般情況下，藝術(shù)家所表達的世界就是他看到的或認識的世界。
徐：對，但有一個問題，比如說現(xiàn)在的藝術(shù)世界里，藝術(shù)家越來越趨向于“弱智”，似乎藝術(shù)家越來越?jīng)]文化、說什么做什么都可以被社會原諒，藝術(shù)家就象征著一群沒文化的人。在這個意義上藝術(shù)家需要做的就是去表達他的感覺，這實際上是不可能帶來獨立的表達的。
記者：這就是您對今天藝術(shù)現(xiàn)象的態(tài)度？
徐：達芬奇是我很崇敬的一個藝術(shù)家，他就是研究與表達合一的藝術(shù)家。我們可以看到他在繪畫創(chuàng)作時的研究性工作的存在。而現(xiàn)在的藝術(shù)家所做的僅僅是表達的那部分，分析研究的那部分已經(jīng)沒有能力做了，因為現(xiàn)在社會分工越來越精細，這一部分被社會學、人類學、醫(yī)學、科學等承擔了。但是,我覺得，研究的態(tài)度在任何時代和任何情況下都是必要的。
藝術(shù)家要做自我表達，應該是不同于他人的自我表達，不僅僅從福柯、拉康、朗西埃這些大師寫作中來。藝術(shù)家認識的世界不應是從別人的書中知道的，我認為我們每天早上起來刷牙、吃飯這些活動對于我們認識世界似乎更重要。
記者：這兩種方式恰恰是兩種對立的模式，現(xiàn)在很多藝術(shù)家都在標榜觀念，使自己哲學化。但是這種自我表達的結(jié)果（也就是藝術(shù)作品的呈現(xiàn)）又常常是很直白化，甚至膚淺的東西。
徐：兩種方式：不研究只強調(diào)表達，和哲學化表達，在一個問題上是一致的，即都忽視對世界獨立關(guān)注的建立。哲學化的表達是原本要表達自己對世界有看法，但這個看法又不是自己的，是別人研究的成果，是世界的理論成果，或者說是在大師指導下看世界,所以藝術(shù)家很容易陷入一種糟糕的自我表達，是沒有自我認識為前提的表達。悖論在于：你前面講到視覺化是藝術(shù)家區(qū)別于旁人的一個方面，那么為什么不利用這一點去認識自己所看到的世界呢？
記者：所以您深入實地去考察您所看到的世界。
徐：是的，雖然，我們每個人都是現(xiàn)代教育的產(chǎn)物，但是立足點不同，情況就不同，我們需要閱讀，但是應該立足于自己的實踐。
【編輯：談玉梅】
