《我們》 真人尸體
《我們》 真人尸體
注：本篇來源于杜曦云公眾微信號(hào)
關(guān)注、逃避還是懸置現(xiàn)實(shí)問題
杜曦云（杜）：你怎么看當(dāng)下中國(guó)的基本現(xiàn)狀？
張大力（張）：很簡(jiǎn)單，當(dāng)下的中國(guó)就是一個(gè)騙局，它給當(dāng)下的人制造了一個(gè)假象：現(xiàn)在要忍受環(huán)境的破壞，我們會(huì)給你創(chuàng)造一個(gè)明天。實(shí)際上這個(gè)“明天”根本是不存在的。我們每個(gè)人生活的時(shí)間也就幾十年，這個(gè)“明天”屬于誰呢？他既然把你的過去也砍斷了，那么是為了誰呢？所以我一般不相信明天會(huì)更好……這都是扯淡。我現(xiàn)在生活在這里，你現(xiàn)在給我做好了，我能在我的幾十年人生中更舒服、更好。這是一種實(shí)證主義的缺失。中國(guó)整個(gè)的現(xiàn)狀完全是混亂的騙局，很多路根本是沒有的、不可能存在的。
杜：1990年代以來，強(qiáng)制性操控在逐漸減弱，而且更加隱蔽。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)成為民眾心中的主要?jiǎng)恿r(shí)，以往的意識(shí)形態(tài)話語不再有吸引力、號(hào)召力。似乎賺取更多的金錢，就可以獲得相應(yīng)的更大程度上的自由。在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的過程中，有沒有獲得更大的精神自由度？
張：統(tǒng)治手段是更高明了。第一是用很科學(xué)的方法去控制；第二，讓被控制者不會(huì)太痛苦，比如說轉(zhuǎn)移你的目標(biāo)，讓你能得到一部分身體需要。因?yàn)樵谶^去，連身體需要都不可能，但這并不意味著進(jìn)步。中國(guó)人的精神生活并沒有豐富多少，反而進(jìn)入了一種更糟糕的狀態(tài)。當(dāng)你好像是被釋放、能賺錢時(shí)，更應(yīng)該警惕。在高壓時(shí)，你還能有所察覺；當(dāng)統(tǒng)治方法更高明時(shí)，人最怕的是渾然不覺乃至沾沾自喜。
杜：在當(dāng)下，人相對(duì)而言還是有一定的精神自主選擇空間的。但這時(shí)每個(gè)人都不愿意選擇。不再認(rèn)同曾經(jīng)占據(jù)主流的話語。但認(rèn)同什么方向，又難以回答。這時(shí)，追名逐利成為最實(shí)際、最當(dāng)下，最可以把握的方向，其它都處于迷?；蛉笔顟B(tài)。
張：這是因?yàn)檫^去被控制得太多，以至有了一定的自由空間時(shí)，不會(huì)思考了，不知該何去何從。這是很嚴(yán)重的問題——沒有精神了。我們過去有過精神嗎？實(shí)際上過去也沒有，我們一直沒有。
杜：這幾年大家不約而同的在談價(jià)值觀。如果不知道自己想建構(gòu)什么，當(dāng)代藝術(shù)的很多所謂的解構(gòu)是一種無目的的漫游。
張：我覺得把這個(gè)問題具體到中國(guó)的語境中，更好回答。實(shí)際上就是追問我們生存的意義：我們?cè)谶@個(gè)環(huán)境里，生存的動(dòng)機(jī)是什么？為什么要活著？這個(gè)問題對(duì)每個(gè)中國(guó)人來說都是非常重要的。如果繼續(xù)懸置這個(gè)問題，現(xiàn)狀還回繼續(xù)延續(xù)下去。具體到藝術(shù)界，可以追問：從事藝術(shù)的動(dòng)機(jī)和終極目標(biāo)是什么？把這個(gè)問題問清楚了，藝術(shù)的方向和方法就有了根基上的清晰。其實(shí)就是這么簡(jiǎn)單的一個(gè)事情，但很多人就是解決不了。
杜：首先是解決不了，再一個(gè)是懸置。要么不愿意想，要么主動(dòng)逃避去想。你從事藝術(shù)的動(dòng)力、目的是什么？
張：我從事藝術(shù)是完善我自己。我最早選擇的是文學(xué)而非藝術(shù)，但那時(shí)有很多方面的局限。不過，我認(rèn)為殊途同歸。我現(xiàn)在抓到了我人生的救命稻草，它支撐著我活下去：通過藝術(shù)來表達(dá)我肉體和精神上所受到的創(chuàng)傷，我對(duì)這個(gè)社會(huì)的種種不滿，都通過我的藝術(shù)來盡可能完整的表達(dá)出來，這就是我能活下去的意義之途。而且我每次做作品都在追問：它的目的是什么，傳達(dá)出了什么？我的藝術(shù)是經(jīng)過反復(fù)思考來表達(dá)的，而不是通過靈感，那是另外一種藝術(shù)，或者說那種藝術(shù)在我這兒不存在。
杜：中國(guó)藝術(shù)的問題，往往不是藝術(shù)本身的問題。目前的中國(guó)，需要什么樣的藝術(shù)和需要什么樣的藝術(shù)家？怎么樣產(chǎn)生這樣的藝術(shù)和藝術(shù)家？首先要看藝術(shù)從何而來。
張：對(duì)，中國(guó)藝術(shù)，歸根是中國(guó)人的問題。我想的最多的是：中國(guó)的藝術(shù)是什么？中國(guó)的藝術(shù)，應(yīng)該是綜合文化、政治、歷史、個(gè)人情感，在現(xiàn)場(chǎng)中找的一個(gè)切入口，它能夠?qū)e人說真話，能把這些東西表達(dá)得很完美。如果沒有這些東西，就沒有力量。中國(guó)人已經(jīng)到了非改不可的時(shí)候了，因?yàn)橹袊?guó)的藝術(shù)已經(jīng)走入了歧途，大家以歧途為快樂，在這種藝術(shù)中，沒有太大的意義。如果藝術(shù)非如此不可的話，我就去做其它方面的事情了，因?yàn)椴贿m合用這種藝術(shù)去表達(dá)我的思想。
杜：實(shí)際上，很多人一直在逃避這個(gè)大問題。他們一直在逃避面對(duì)真實(shí)問題，而這體現(xiàn)在兩方面：一方面，逃避面對(duì)社會(huì)、文化中的問題；另一方面，逃避面對(duì)自身的問題。
張：你說得太對(duì)了。為什么要逃避呢？有的人是沒有能力面對(duì)現(xiàn)實(shí)，像個(gè)耳聾、目盲、弱智的白癡，所以他只能逃避。還有的人，明明知道問題是什么，但也逃避，實(shí)際上是逃避和放棄了他的天職。人活在這個(gè)世界上，肯定要有個(gè)正當(dāng)理由。作為生活在具體時(shí)空中的人，每個(gè)人都有自己需要面對(duì)的具體問題，需要承擔(dān)起具體的責(zé)任。
杜：很多藝術(shù)家面對(duì)藝術(shù)的態(tài)度，是把玩趣味。
張：麻木的群氓是什么狀態(tài)？就是惡俗。把應(yīng)該嚴(yán)肅追問的事情娛樂化后，它的尖銳矛盾就不存在了，它就變成了一種把玩的東西。
杜：我認(rèn)為在當(dāng)代社會(huì)尤其要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)：人，首先是作為一個(gè)行動(dòng)者而存在的。你不能僅僅在想象中進(jìn)行一種烏托邦的夢(mèng)幻，而一旦在現(xiàn)實(shí)中就放棄行動(dòng)。因?yàn)?，一旦放棄行?dòng)，一切美好的理想就只能是空中樓閣。
張：對(duì)，一定要行動(dòng)。而且自古以來中國(guó)人就有這種問題：在現(xiàn)實(shí)與理想有差距時(shí)，他就去逃避，寄情于山水之間，沉溺于把玩之中，或者躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)。面對(duì)強(qiáng)大的對(duì)手時(shí)，他往往這么做，這就是犬儒，或者類似魯迅所說的“阿Q”精神：雖然我打不過你，但是我是你爸爸，在內(nèi)心我已經(jīng)戰(zhàn)勝你了。
杜：中國(guó)現(xiàn)場(chǎng)中的各種問題層出不窮，但中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家，大部分都是要么躲在小樓里面，要么還在以往的狹窄藝術(shù)概念中繼續(xù)玩味，做一些不痛不癢但能顯示出精致語言、廣博知識(shí)、雅玩趣味的作品。真正能夠切入當(dāng)下的痛楚之處，并有精彩呈現(xiàn)的藝術(shù)家、作品，少之又少。
張：這是中國(guó)人身體上的一顆毒瘤，必須要切除的那種毒瘤。這個(gè)毒瘤不讓中國(guó)文化繼續(xù)往前走，如果不切除，我認(rèn)為中國(guó)的文化等就渙散了。面對(duì)這種狀況時(shí)，說真話的人很危險(xiǎn)，因?yàn)樗爸粍e人誤解、封殺、甚至消滅掉的危險(xiǎn)。并非你說的話違背事實(shí)，而是他們想遮掩。就象我們中國(guó)人的身體有病，我們說出來了，說真話的人是最高程度的忠誠，因?yàn)樗吹絾栴}后想解決。
杜：有人認(rèn)為隨著生活條件的改善，在紛亂現(xiàn)實(shí)中自己可以置身事外。
張：誰都沒法活在真空中。我認(rèn)為，不管是民工、有錢的藝術(shù)家，或者所謂的新貴，雖然身份有別，但精神并沒有高于別人。實(shí)際上我們整個(gè)民族面對(duì)的都是同一個(gè)問題，很多人喜歡做白日夢(mèng)，以為自己已經(jīng)高枕無憂，變成了一個(gè)上等人，脫離了水深火熱。當(dāng)你住在好房子里、開好車的時(shí)候，看似比別人優(yōu)越，實(shí)際上也是被限制住的，只不過你不知道。當(dāng)你去修車的時(shí)候，你的發(fā)動(dòng)機(jī)被別人換掉了，你的房子被別人故意設(shè)了很多保安，索要了很多不合理的費(fèi)用……。所以，首先要作為一個(gè)人來追問這個(gè)問題，其次再作為一個(gè)藝術(shù)家來追問。是作為一個(gè)人的苦惱和困惑，而不是僅僅作為一個(gè)所謂的藝術(shù)家的困惑。然后，你才有可能會(huì)找到一種來表達(dá)你內(nèi)心的語言。這樣，問題就找到了根源。如果不找到根源，這個(gè)藝術(shù)家僅僅是生活在美院或畫室里，那他的藝術(shù)怎么能夠和現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生碰撞？他的精神動(dòng)力從哪里來？怎么去解釋他所碰到的困惑呢？當(dāng)然，可能有的人沒有困惑，那我也沒有辦法。
對(duì)“現(xiàn)實(shí)主義”的理解
杜：你如何理解現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)？
張：現(xiàn)實(shí)主義藝術(shù)是我的選擇。我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)主義在中國(guó)已經(jīng)發(fā)展了較長(zhǎng)一段時(shí)間，但它的使命并沒有結(jié)束，只不過被安上了別的詞語。而且現(xiàn)實(shí)主義可能是中國(guó)藝術(shù)未來最重要的一部分。就我個(gè)人而言，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)只能用現(xiàn)實(shí)主義來表達(dá)，我的藝術(shù)也是在向這方面發(fā)展，對(duì)現(xiàn)實(shí)問題緊緊抓住不放。因?yàn)橹挥鞋F(xiàn)實(shí)才能讓我心動(dòng)，讓我覺得有血有肉，讓我的情緒得到出口。用別的藝術(shù)語言，都會(huì)削弱我的個(gè)性，削弱我內(nèi)心的所思所想。我不知道我是不是正確，因?yàn)榉旁谡麄€(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史里看，我們還得往前發(fā)展。但對(duì)我個(gè)人而言，我認(rèn)為自己是正確的?，F(xiàn)實(shí)主義的路還遠(yuǎn)沒有走完，它的問題還一直沒有得到真正的解決。過去的“現(xiàn)實(shí)主義”沒有真正解決現(xiàn)實(shí)主義的問題，而是用現(xiàn)實(shí)主義來說別的話語。
杜：我認(rèn)為，好的藝術(shù)都是與現(xiàn)場(chǎng)的嚴(yán)峻問題緊密相連的。
張：這樣才是真正藝術(shù)的原則。很多人活在現(xiàn)場(chǎng)中卻試圖逃避現(xiàn)場(chǎng)問題，或者把自己當(dāng)成旁觀者。實(shí)際上所有的人都逃避不了，你試圖視而不見，除非你是瞎子。許多逃避者，惡俗者，對(duì)我們的文明只有破壞和誤導(dǎo)的作用，而我們需要的是建立一種健康的學(xué)術(shù)觀。惡俗是我們民族身上的腐肉，腐肉不除就會(huì)發(fā)炎，體溫就會(huì)高，還虛幻的以為是身體強(qiáng)壯的無處發(fā)泄的原因。
杜：你自創(chuàng)一個(gè)詞“極端現(xiàn)實(shí)主義”，我對(duì)它的理解是：盡可能真切、深入的剖析現(xiàn)場(chǎng)，如此才有可能精準(zhǔn)的把握住現(xiàn)場(chǎng)問題，這樣的話，才可能行之有效的批判，從而找到它的癥結(jié)所在。如此，才有可能找到解決這個(gè)問題的方式。
張：一句話概括，就是“投入”，投入到現(xiàn)場(chǎng)里。做一個(gè)有責(zé)任的人，盡可能的投入進(jìn)去，參與到這個(gè)洪流中來，然后你會(huì)逐漸找到準(zhǔn)確表達(dá)自己的方法。當(dāng)然，在投入現(xiàn)場(chǎng)的過程中，你也有可能被現(xiàn)場(chǎng)毀滅了。這就是一個(gè)藝術(shù)家能不能把握住自己的問題。
我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家是建立在正確理論根基上的和具有實(shí)踐能力的藝術(shù)家。這樣就避免偽概念藝術(shù)者和濫竽充數(shù)者的渾水摸魚，也會(huì)終止藝術(shù)家的偶然因素，以及投機(jī)取巧者無端放大自己藝術(shù)中根本就不存在的內(nèi)容。也避免了藝術(shù)家象巫師一樣裝神弄鬼，欺世盜名，使藝術(shù)重新回到樸素、真誠、感人狀態(tài)，使藝術(shù)家不再是市井之惡徒，而是具有優(yōu)秀品質(zhì)的思考者。當(dāng)代藝術(shù)在中國(guó)，模糊了藝術(shù)作為知識(shí)背景的精神產(chǎn)物，藝術(shù)家不需要思考就可以創(chuàng)造，更不需要對(duì)自己的藝術(shù)解讀和負(fù)責(zé)任，這導(dǎo)致了使藝術(shù)失去了以知識(shí)作為背景的人文精神，從而向庸俗、粗鄙、語無倫次的方向發(fā)展，并進(jìn)而默許了素質(zhì)低下、無能和無知者來冒充我們文化的推動(dòng)者，這在中國(guó)尤其可怕。
現(xiàn)實(shí)問題與形式語言的關(guān)系
杜：在當(dāng)下，你認(rèn)為應(yīng)該怎么做、做什么樣的藝術(shù)？
張：就是要做樸素的、感人的、不虛張聲勢(shì)的作品。
杜：但藝術(shù)創(chuàng)作要涉及到很多復(fù)雜的問題，比如形式的問題。
張：在目前的中國(guó)來說，形式問題不是最緊迫的問題（當(dāng)然它也很重要），最緊迫的問題是解決人的精神方面的問題，即人的存在意義的問題：你的存在是不是有意義？要證明自己作為一個(gè)藝術(shù)家而活著、存在著，就要回到藝術(shù)的原點(diǎn)。
杜：但同樣是關(guān)注存在的問題，作為藝術(shù)家的存在方式畢竟和別人不同，應(yīng)該不是一種簡(jiǎn)單的、趨同的思考。而且藝術(shù)家之間的思考、創(chuàng)作方式也各有不同。
張：我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)秀的藝術(shù)家、知識(shí)分子，有一種手段和功能：把他感知到的事物反映在腦中然后進(jìn)行抽象的轉(zhuǎn)化和濃縮，然后用一種他掌握的方法、技巧傳達(dá)給別人。經(jīng)過這個(gè)全過程以后才是藝術(shù)。雖然也有人靠偶然的靈光一閃來做出的作品和另一個(gè)人經(jīng)過長(zhǎng)久的探索后做出的作品可能相似，但其中有本質(zhì)的差異——后者經(jīng)過思考、濃縮、轉(zhuǎn)化后，會(huì)形成一個(gè)體系，但前者不可能形成體系，也不會(huì)長(zhǎng)久有效。所以我還是強(qiáng)調(diào)要回到樸素，回到原點(diǎn)，回到不偽飾自己，這才是好藝術(shù)家、知識(shí)分子所要做的。至于用什么形式去做，那是個(gè)人的能力和喜好所致，但不管你用什么形式，原點(diǎn)方面我認(rèn)為都必須具備像我剛才所說的這些。如果不具備，即使形式做的再好，也不會(huì)感人。
杜：你認(rèn)為如何才能讓中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)良性發(fā)展，以及逐漸走出這些陰影？
張：我覺得要找出中國(guó)目前的問題所在，如果問題找出來了，你就會(huì)知道它的弊端在哪里，就會(huì)避免這些錯(cuò)誤繼續(xù)發(fā)生。實(shí)際上，這些問題我們已經(jīng)看的很清楚了，只不過沒有一針見血的指出來。比如說觀念化、宏大化、市場(chǎng)化，還有做展覽時(shí)把許多裝神弄鬼的東西加進(jìn)去。我覺得藝術(shù)要回到樸素和真實(shí)的狀態(tài)，哪怕很小的一張白紙或很小的雕塑。從真正的樸素狀態(tài)開始做起，藝術(shù)才能慢慢的成長(zhǎng)，變成一種有力量的東西。要重新回到樸素、感人，把自己表達(dá)清楚，讓人心痛，藝術(shù)要從這里開始。哪怕只展出一件作品，可能來看的人并不多，但是能感動(dòng)幾個(gè)人就足夠了，然后這幾個(gè)人對(duì)別人訴說，感動(dòng)了身邊的人，慢慢就生效了。
杜：我認(rèn)為如今表面華麗的作品越來越多，但看這些作品時(shí)，只是感覺到在炫耀技巧，但缺乏一種對(duì)當(dāng)下問題的把握能力?；蛘?，一方面在炫耀自己的知識(shí)量，另一方面又在回避一些真正嚴(yán)肅的問題。這種回避，可能其實(shí)知道問題所在。而有些人書讀了很多，動(dòng)輒引經(jīng)據(jù)典，或者各種技巧都掌握得很到位，但只令人感到浮華與不得要領(lǐng)，甚至無聊。回到原點(diǎn)，其實(shí)就是回到問題本身，這樣才不會(huì)偏離方向。如果不知道問題在哪里，卻依然在一味向前，很可能已經(jīng)背道而馳。回到問題本身，這才是核心。在不同的時(shí)間、空間、對(duì)象之中，問題必然是不一樣的，必然是不斷更新的。那么藝術(shù)的“新”、“多元”，也是隨著問題的“新”、“多元”而不斷更新的，這種“新”和“多元”是有意義的，而不是為了一味的求新而新。
張：我很贊同?？傆行┤宋?ldquo;新”就好。一個(gè)人的知識(shí)量與他解決問題的能力并不成正比，他的知識(shí)有時(shí)候是在放出煙霧迷惑別人，也迷惑自己，掩飾自己在面對(duì)問題時(shí)的虛弱與無能。還有一點(diǎn)就是回到現(xiàn)實(shí)主義。實(shí)際上中國(guó)從來就沒有回到過現(xiàn)實(shí)主義。所謂的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義、革命現(xiàn)實(shí)主義，只不過是政治宣教的工具，往往違背了現(xiàn)實(shí)主義的精神。我所說的現(xiàn)實(shí)主義，不是形式上的具象，而是解決問題的努力，實(shí)際上是一種實(shí)證主義。
具體到我的作品，我一直在尋找與我的所思所感最為貼近的材料，這些材料，大多是我們?cè)谌粘Ｉ钪薪?jīng)常觀看或接觸的普通材料，我把它們轉(zhuǎn)化成藝術(shù)語言。在針對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題的同時(shí)，我也在遭遇和力圖解決形式的問題，只不過，它潛入到問題的表皮之下了。
制度與個(gè)體的關(guān)系
杜：如果形式不是當(dāng)代藝術(shù)家要致力解決的最重要問題，最重要問題是什么？
張：最重要的問題到最后就轉(zhuǎn)化為：我們生存的條件是什么？在這種條件里我們又是什么？其實(shí)很殘忍，是制度把人變成了這個(gè)樣子，變得人不像人，人像獸，并且非常殘忍的攻擊對(duì)方。每一個(gè)思想在建立的時(shí)候都有一個(gè)政治框架和基礎(chǔ)，這個(gè)框架和基礎(chǔ)就是這個(gè)思想存在的環(huán)境，所以藝術(shù)逃脫不了這種政治情境。甚至，建筑、街道乃至花壇都無法“解政治”，比如整個(gè)北京市的建設(shè)，實(shí)際上就是政治化建設(shè)，是一個(gè)政治規(guī)劃圖，它不是所謂的自然形成的，也不是為建筑而建筑，是為了一種精神而建筑。比如國(guó)家大劇院，很巨大，耗費(fèi)了很多錢，可是它起什么作用，又在里面承載了什么呢，普通人又能到里面看到什么呢？
杜：制度固然是重要的，但還有另一個(gè)維度——個(gè)體，處于制度中的每一個(gè)個(gè)體。你怎么看待這兩者之間的關(guān)系？
張：我覺得制度與個(gè)體實(shí)際上就是統(tǒng)治與被統(tǒng)治的關(guān)系。制度實(shí)際上就是一個(gè)枷鎖，把你鎖起來控制在里面，讓你相信這個(gè)制度在保護(hù)你。換句話說，制度就是一個(gè)攪肉機(jī)，而人至多是肉餡，人由肉塊變成肉餡，再被做成各種各樣的食品。建立制度時(shí)肯定有一個(gè)框架，但作為個(gè)體，他只是聽說了，而沒有參與到框架的制定中，也不可能參與進(jìn)去。而且，最初建立制度時(shí)，只是建立起一個(gè)粗略框架，很多細(xì)致而微的東西并沒有建立。制度并不需保護(hù)一個(gè)抽象的、虛擬的人，它應(yīng)該保護(hù)具體的、活生生的人。此時(shí)，這個(gè)制度是否合理就顯征出來了。
杜：我認(rèn)為制度與制度管轄下的個(gè)體有一種適度的張力關(guān)系。同樣的制度，但是它管轄的如果是不同的人群，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)不一樣的狀況。制度問題我們應(yīng)該注重，但是制度下的個(gè)體是不是也應(yīng)該有他自己的主體性？
張：同樣的制度放在不同的人身上，這些人時(shí)間長(zhǎng)了會(huì)變成同一種人，不管是東方人、西方人，不管他過去的基礎(chǔ)是什么樣的。因?yàn)橹贫鹊牧α看笥趥€(gè)人，近百年的制度作用已經(jīng)證明了這一點(diǎn)。當(dāng)這種制度來臨時(shí)，他們便成了一種人，一種符號(hào)，他們存在于這種符號(hào)里面，每個(gè)人的“稟性”都沒有了，都被這個(gè)制度給掏空了。從地球的這邊到那邊，雖然大家長(zhǎng)得不一樣，體型不一樣，他們的思想狀況和思維方式最后是一摸一樣的。制度的力量非常強(qiáng)大，我想制度最后能改變?nèi)魏稳?，如果你不想辦法改變制度的話，你等待的就會(huì)是被制度改變。
杜：制度與身處其中的個(gè)人相比，個(gè)人的力量往往是微乎其微的？
張：對(duì)。我認(rèn)為個(gè)人在制度里是微不足道的。從古到今，人類建立了各種各樣的制度，這些制度基本上都是為了控制人的。比如，你使用信用卡，你去開車，你去進(jìn)入一些銀行體系，你在處處被控制。人慢慢的就被異化了，變得沒有自己了。
杜：感覺自己處于不合理的制度中時(shí)，人肯定要想辦法來反抗。制度的操控性不一定是顯性的，廣而言之，權(quán)力存在于整個(gè)話語系統(tǒng)之中。所以，對(duì)制度、權(quán)力的反抗也是隨時(shí)隨地的、無所不在的。
張：我們?cè)谧非蟾玫臇|西，這種改變要一步一步的進(jìn)行，所以我說建立細(xì)節(jié)很重要，不能空喊口號(hào)。具體的工作很繁瑣，雖然你長(zhǎng)年累月的做一件事，有時(shí)候也不容易看到明顯效果，但這是必須的，是值得的。這樣我們又回到藝術(shù)創(chuàng)作的真切細(xì)節(jié)上來了，細(xì)節(jié)比風(fēng)格更重要，建立一套風(fēng)格是很容易的，但是真切的細(xì)節(jié)有時(shí)會(huì)被風(fēng)格吞沒。所以我認(rèn)為回到樸素、平凡中，實(shí)際上也就是回到細(xì)節(jié)中來。如果沒有真切的細(xì)節(jié)，也就沒有了平凡和樸素，還是假大空的東西。
杜：你的作品來源于內(nèi)心的痛楚，這種痛楚從何而來？
張：是因?yàn)槲易鳛橹袊?guó)人，自身就帶有這種痛楚。沒有人去強(qiáng)制我想這些問題。反復(fù)的想這些痛楚，是很痛苦的，因?yàn)槟忝鎸?duì)生存中的各種問題。但我不能不想。我通過做作品來解除我的痛苦，作品就是我療傷的藥。很長(zhǎng)時(shí)間以來，一些藝術(shù)家、評(píng)論家一直反對(duì)我，他們認(rèn)為從人類的整體狀況來說，藝術(shù)是解決美學(xué)問題。但我認(rèn)為在中國(guó)目前的狀況下，解決美學(xué)或形式問題不是藝術(shù)的首要問題。因?yàn)橹袊?guó)的情況不可能是純粹地解決形式問題，而是生存下來。所以我做作品時(shí)無所不用其極，基本不考慮在形式發(fā)展邏輯上能解決什么問題，我解決的是精神上的鎮(zhèn)痛。如果在進(jìn)行精神鎮(zhèn)痛的過程中不期而至地解決了形式問題，我覺得那很好；如果不能解決形式問題，那就不要去關(guān)注它，不管。
杜：你認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)與中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)、西方當(dāng)代藝術(shù)是什么樣的關(guān)系？
張：我覺得全世界所有的當(dāng)代藝術(shù)都是一件事，就是不能馬上給一個(gè)定義或者怎么樣。實(shí)際上這一百多年來，我們有很多新的東西，我們已經(jīng)沒有辦法割裂我們和全球的問題了。所以我說藝術(shù)就是藝術(shù)，不要分成中國(guó)和西方。這是我看到的一點(diǎn)。藝術(shù)就是這樣的，把它們拿來為我所用：我需要它在什么地方怎樣呈現(xiàn)、我怎么能達(dá)到一定的程度？就是說我現(xiàn)在想用這個(gè)東西表達(dá)的是什么？這是很重要的。它根本不需要分解，它就是它，就是我要表達(dá)的東西。要談自己的感受，自己的表達(dá)，而不是分解成中國(guó)和西方。
杜：你在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)中的自我定位是什么？
張：我自己的定位是現(xiàn)實(shí)批判主義，這個(gè)對(duì)我特別重要。我非常強(qiáng)調(diào)我們生活在現(xiàn)在，不是生活在未來。所以未來的創(chuàng)造性對(duì)我來說是沒有什么的。別人一直強(qiáng)迫我怎么樣，我不接受，要堅(jiān)持自己的，因?yàn)閷?shí)際上我自己有我自己的問題。我要做極端現(xiàn)實(shí)主義——我要用極端的方法來表現(xiàn)現(xiàn)實(shí)，才能讓別人特別清醒的回到現(xiàn)實(shí)來。你不用極端的手段，極端的辦法，別人還生活在夢(mèng)里。要把他拉回來。我的作品在形式上、內(nèi)容上盡量呈現(xiàn)讓別人一看到就能想到現(xiàn)實(shí)狀況的這種感覺，用這種辦法把大家拉回來，就是極端現(xiàn)實(shí)主義。
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