葉永青 2008年 中秋 布面丙烯 200×200cm 2008年
“葉帥”是葉永青的雅號(hào)，但此雅號(hào)也可有部分實(shí)指，因?yàn)槿~永青確實(shí)堪稱一直為中國當(dāng)代藝術(shù)打天下的元帥。近三十年的當(dāng)代藝術(shù)生涯，不可能全在這期封面主打藝術(shù)家六十頁的篇幅中來展示，所以著重推出他的近期作品以及展覽、活動(dòng)。訪談的話題也不作泛泛的漫無邊際，而是在幾個(gè)問題上深入展開。
不久以前因他一張“鳥”畫的拍賣，而引起公眾的紛紛議論。這是令人沮喪的事情，因?yàn)楹孟裾麄€(gè)當(dāng)代藝術(shù)圈所有人三十年的努力，在大眾那里仍然無效。所以像葉帥這樣愿意走出自家的小圈子，去做一些向大眾傳播中國當(dāng)代藝術(shù)的事情，尤為可貴。
葉帥的藝術(shù)自有淵源，無論是以前的涂鴉還是近期的“鳥”畫，都有其獨(dú)一無二的價(jià)值。而這一切又是怎樣練成的？一萬五千字的訪談篇幅仍只是述其大概。好在即將開始的“中國當(dāng)代藝術(shù)訪談錄•葉永青卷”，二十萬字的篇幅應(yīng)該可為圈內(nèi)外的讀者提供更多的資料與解答。
徐聚一（以下簡稱徐）：上次去昆明、大理跟蹤由你主持的“再造云上的日子”版畫展，我在現(xiàn)場就感覺這已稱得上是“小題大作”了。而在當(dāng)代藝術(shù)仍未被大眾接受的今日，“小題大作”真是很有必要。
葉永青（以下簡稱葉）：這個(gè)版畫展實(shí)際上準(zhǔn)備了很長時(shí)間，一直七七八八的，我就想趁今年我還在云南的時(shí)候把這個(gè)展覽做了。像這樣一個(gè)版畫展，在中心城市，包括像成都這樣的地方都是司空見慣的，而且真的是一個(gè)小事，大家都不把它當(dāng)一回事。但是，像云南這樣的地方，迄今為止，我認(rèn)為在文化上，特別是關(guān)于當(dāng)代藝術(shù)的方方面面，還是處于比較貧瘠、比較匱乏的狀態(tài)。雖然那么多年下來，做過一些藝術(shù)空間，也成長了一代又一代的藝術(shù)家。但是整個(gè)藝術(shù)生態(tài)還是非常貧瘠的。它沒有收藏家，沒有專門做藝術(shù)的機(jī)構(gòu)，也沒有相應(yīng)的一些人群，所有的社會(huì)公眾和藝術(shù)的關(guān)系還停留在十幾年二十幾年前這樣的一個(gè)水平上。當(dāng)然在云南、在昆明、在麗江、在大理，一直有許多藝術(shù)家以及跟藝術(shù)家很親近的人群這樣一些藝術(shù)生態(tài)存在著，但是這些藝術(shù)生態(tài)跟社會(huì)是隔膜的。所以現(xiàn)在做這樣的事情，仍得像你說的，就是要“小題大作。”云南人每個(gè)人做事都很酣（High），但是實(shí)際上對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)又有一種深深的無力感，就是你太難改變它本身現(xiàn)有的這種狀態(tài)，它整個(gè)生活是非常溫吞的，它不是非常積極的。整個(gè)都市是相對(duì)消極的這樣一種狀態(tài)。那么我們?cè)谶@里做一些展覽，做這些活動(dòng)，從早期的做“創(chuàng)庫”一直到現(xiàn)在，其實(shí)都有一種徒勞感。但這種徒勞感我覺得是沒辦法的，有點(diǎn)像宿命一樣的，必須去做，而且你得動(dòng)用更多的資源去做這種事情。
徐：想不到“小題大作”在你這里其實(shí)有更深層的含義。
葉：這仿佛在石板上種菜，好像是種不出來，但是你拼命去種，拼命去做，它也許石板里有縫，在這些縫里面也許還留下幾顆種子，也許長出一點(diǎn)草來。我們說的這個(gè)社會(huì)，就像石板一塊，人心都像石板一塊。但是也有是肉長的心，在這些心里面，有時(shí)候它會(huì)生根開花，會(huì)發(fā)芽的。
所以這一趟，我們一起共同……你也看到的，像在昆明的展覽那么多人參與，一起來做這樣的事情，有許多支持的人，自己都很感動(dòng)。然后是接著在大理的展覽，我覺得更是一個(gè)很好的結(jié)果，因?yàn)樵颇洗蠛狄丫?，而在開幕之后天降甘霖，這真是令人非常高興，很圓滿。
徐：那天我剛到昆明時(shí)，就發(fā)現(xiàn)所有的云南藝術(shù)家對(duì)天氣都很關(guān)心和敏感，有一點(diǎn)雨意，大家就會(huì)流露出期望的神色，給我印象很深。云南藝術(shù)家都在求雨盼雨，結(jié)果到了大理真的下了雨。好像天氣也在印證著這個(gè)展覽，“再造云上的日子”不就是祈雨嘛？！
葉：所以真可說是“小題大作”。藝術(shù)家做這樣的事情某種意義上說也就是管閑事。因?yàn)檫@兩年我的狀態(tài)就是，差不多每個(gè)冬天都在云南，越待越長，兩三個(gè)月，三四個(gè)月，主要是在大理的工作室里畫畫。但這種藝術(shù)環(huán)境跟另外一些城市和另外的一些地區(qū)相比，很強(qiáng)烈地感覺到反差非常非常的大。而這種地理位置的差異，生活狀態(tài)文化狀態(tài)的差異，其實(shí)反倒是給你提供了重新觀察藝術(shù)的一種角度。我們?cè)诒本┳鏊囆g(shù)，在云南做藝術(shù)，做的都是當(dāng)代藝術(shù)，但是不同的地方對(duì)它的理解就有很大的區(qū)別。
所以這幾年我嘗試著，慢慢的，看有沒有可能，離開這些熱鬧，離開這些中心。離開北京，不是離開當(dāng)代藝術(shù)，而是換位思考。有時(shí)候離中心越遠(yuǎn)，離熱鬧越遠(yuǎn)，可能離你自己的內(nèi)心更近。
徐：你剛才說的“離開”，我覺得正是你以往的“行走”經(jīng)驗(yàn)。昆明“再造云上的日子”看到楊麗萍也來了，當(dāng)時(shí)以為她只是出席開幕式捧個(gè)場，后來知道她還買了不少作品？
葉：對(duì)，買了很多。“小題大作”也相當(dāng)于我們深入地去帶一帶云南當(dāng)?shù)貙?duì)藝術(shù)感興趣的這些人，比如帶一帶這些愿意來做畫廊的，愿意做藝術(shù)機(jī)構(gòu)的人，帶一帶這些在藝術(shù)的門外觀察我們的或者對(duì)我們感興趣的這些人。他們有些人想進(jìn)這個(gè)場，有的人對(duì)這種事情有熱情，所以需要你費(fèi)點(diǎn)勁。為什么大動(dòng)干戈還只是一個(gè)版畫展？就是版畫的門檻相對(duì)低，易于欣賞，易于收藏，也易于帶回家。
徐：欣賞與收藏的起步。
葉：對(duì)任何人來說都有這種可能性。所以這次也是動(dòng)用了很多老朋友的一些關(guān)系，像很多的企業(yè)，像銀海的基金會(huì)啊，云南城投的老總，他們都是當(dāng)場能夠讓我們達(dá)到滿場飄紅的這樣一個(gè)效果。楊麗萍是老朋友，平時(shí)有這樣的展覽，她就來。正像我在現(xiàn)場對(duì)來的這些人說的，這個(gè)展覽其實(shí)不是一個(gè)藝術(shù)家自己交流的展覽，也不是一個(gè)藝術(shù)圈內(nèi)部學(xué)術(shù)討論的行業(yè)展覽。我認(rèn)為它是辦給公眾看的，或者說辦給那些有可能來買畫的這些人看的。對(duì)很多潛在的收藏家或者說這個(gè)社會(huì)里面比較富裕的階層，這樣的展覽實(shí)際上是給他們以后的生活方式一種誘導(dǎo)或者一種方向性的東西。在現(xiàn)場我說了很多的這種話，其實(shí)是對(duì)著這樣的人群在說的。但是真正被打動(dòng)的，我非常不好意思的還是……
徐：老朋友。
葉：身邊的老朋友，其中當(dāng)然有楊麗萍。楊麗萍展覽看下來就跟我說，“葉帥，我是不是要買一些東西？買一些你們的東西，你幫我挑一些。”我說“還是以你自己的眼光來挑，這樣最好，有參與的感覺”。后來她在挑的過程中給我看，當(dāng)時(shí)我就給她一些建議，我還是建議她再多買一些像阿昌這樣的作品，也跟她說了一些理由。因?yàn)榘⒉淖髌穭偤檬?8個(gè)版，是里面的版數(shù)最少的，而且作品其實(shí)很寶貴，是他行為藝術(shù)的一些方案，我覺得跟楊麗萍肯定可以溝通。然后楊麗萍也非常高興，她也買了阿昌的東西，她當(dāng)天就買了將近十件作品。但是過了兩天以后，她又買了好幾件。所以我一方面是有點(diǎn)感動(dòng)，一方面也是確實(shí)有點(diǎn)不好意思，但是同時(shí)也很感慨，我就覺得像石板上種菜的這樣一些努力或者徒勞，有時(shí)候真正起作用的還是一些有心人。
徐：是呀，有心比有錢更重要。不過我相信以那樣并不高的價(jià)位來收藏這些作品肯定是劃算的很。
葉：對(duì)。好多人都是，包括記者都老在問我一個(gè)問題，就是這些畫增值的空間是多少？我說這些問題問得非常好，因?yàn)檫@也是很多人關(guān)心的問題。但是這個(gè)問題其實(shí)不應(yīng)該問我，因?yàn)槲抑皇且粋€(gè)作者。這些問題應(yīng)該去問以往買過畫的人，但是這樣的人在昆明有嗎？等于是我把這個(gè)問題還回給這個(gè)社會(huì)。但是在昆明不是沒有這樣的機(jī)會(huì)。這個(gè)展覽我們叫《再造云上的日子》，為什么？因?yàn)檫@樣的日子曾經(jīng)有過。在十年以前，“上河會(huì)館”的那個(gè)年代里面，所有中國當(dāng)代一線藝術(shù)家非常好的作品都放在“上河會(huì)館”展過，昆明人曾經(jīng)是有機(jī)會(huì)買這些作品的。當(dāng)時(shí)在“上河會(huì)館”是賣出過很多很多重要藝術(shù)家的作品，但是那些買家，其實(shí)很遺憾的，沒有……
徐：云南人。
葉：很少很少，幾乎是沒有。當(dāng)然現(xiàn)在可以證明，當(dāng)年我們的眼力，我們的腳力，是有價(jià)值的。當(dāng)時(shí)能夠跟隨我們來或者能夠支持我們的一些藏家，到今天他們其實(shí)是享受到這樣一個(gè)過程，也享受到這樣一種回報(bào)。但是真正可以自豪的，還是熱愛藝術(shù)的這顆心，這是不計(jì)回報(bào)的。我覺得很多昆明人沒有享受到這個(gè)過程，也沒有參與到這樣一個(gè)過程里面。這樣的過程，實(shí)際上不僅僅是金錢的游戲，更重要的還是熱愛藝術(shù)、參與文化創(chuàng)造價(jià)值的這樣一個(gè)經(jīng)歷，這個(gè)經(jīng)歷是最寶貴的，可能正是人生里面最有意思的一個(gè)經(jīng)歷。包括這樣的一個(gè)展覽，它其實(shí)就是在提供這樣的一個(gè)機(jī)會(huì)，所以就叫《再造云上的日子》。做這樣的東西，當(dāng)然是要“小題大作”。這是沒有辦法的事情，而且沒辦法省略，得一步一步地，步步為營地來幫他們?cè)O(shè)想。那么大理也是這樣的情況，像尼瑪和我是多年的老朋友，他們也是非常早就做過一些藝術(shù)的經(jīng)營，然后大理的MCA曾經(jīng)很長時(shí)間做我的工作室，我一直在那邊工作。然后他們也接待過來來往往的世界各地的藝術(shù)家，包括很多當(dāng)代藝術(shù)家，與藝術(shù)家有很深的這種交往，也做過很多的藝術(shù)方面的事情。但是他們離開藝術(shù)這個(gè)行業(yè)、藝術(shù)這個(gè)氛圍已經(jīng)很多年，當(dāng)他們重新歸來想做這樣的事情，當(dāng)然要支持。而且我覺得，做這樣的事情，其實(shí)也是在安排我們自己未來有意思的一個(gè)空間。因?yàn)樵谖铱磥?，真正的成功，真正有意思的東西，還是你能在自己希望或者熱愛的這樣一個(gè)環(huán)境里面，包括熱愛那個(gè)地方的氣味，那個(gè)地方的生活，那個(gè)地方的文化，這里面肯定離不開藝術(shù)。像大理這樣的地方，有很多我們生活的各種各樣的……它的包容性，它的鄉(xiāng)村的味道等等，但它還是缺乏一些藝術(shù)方面的交流。所以能夠在這樣的地方培養(yǎng)這樣的氣息，而且在這里面過日子，是真正的成功。
徐：你說到這個(gè)，讓我也想起你不久前曾說過，應(yīng)該考慮好怎么過在哪里過晚年生活，你好像對(duì)大理是情有獨(dú)鐘。
葉：大理是我故鄉(xiāng)嘛。但是說這種歸鄉(xiāng)的日子啊或者說晚年的生活呢，有點(diǎn)像玩笑。
徐：是呀，畢竟還沒到那個(gè)時(shí)候。
葉：這個(gè)是假設(shè)，我希望上帝如果對(duì)我好點(diǎn)，就多把我放在大理讓我多待一些，我真的是很享受在那邊那樣的一個(gè)生活。
徐：那種安靜閑散……
葉：對(duì)，安靜閑散。而且能夠……
徐：從容面對(duì)。
葉：從容的生活，這樣的一種狀態(tài)的話，我覺得也很有意思。還有，我覺得在大理，離開很多熱鬧的城市很長時(shí)間，來觀察我們以前自以為很熟悉的經(jīng)驗(yàn)或者是自以為很熟悉的一些藝術(shù)思考，它其實(shí)給你帶來一些新的角度或者帶來一些新的視野。比如最近以來我一直覺得有興趣的是去看農(nóng)村，去看中國這種新的鄉(xiāng)村。而且希望在這樣的里面能夠找到一些新的突破。慢慢的，我希望下一步在大理帶一些學(xué)生做一些田野調(diào)查，也包括一些搞建筑設(shè)計(jì)這方面的人，能夠慢慢地參與到當(dāng)?shù)氐男碌霓r(nóng)村的這樣一種改變里面。因?yàn)樵诮裉?，農(nóng)村其實(shí)不是我們帶著考古、懷舊的眼光去獵奇式地一廂情愿所看到的情形。其實(shí)農(nóng)村在很深刻地很快速地改變。而這些改變里參照的，在很大程度上還是現(xiàn)代化。但這個(gè)現(xiàn)代化的版本，有時(shí)候是亂七八糟的。這里邊是各種各樣的碎片式的東西。云南大理麗江最早的改變它是來自背包客。是一些真正的旅行者或者好奇者，他們背著他們的背包，用他們的眼力，他們的腳力，帶來一些新的文化或者一些新的看法，然后教會(huì)這些地方的人開始做某些外來的，比如說披薩，比如說日本料理啊，還有教他們會(huì)燒咖啡啊……
徐：那天夜里你在大理酒吧的時(shí)候，說到過中國最近的酒吧文化其實(shí)是這樣興起的。
葉：這些東西在麗江這樣一個(gè)模式里面得到很大的肯定和傳播，包括聯(lián)合國教科文組織都對(duì)他們肯定。所以中國云南現(xiàn)在這種鄉(xiāng)村的改變，其實(shí)也是有來自文化的影響。而在今天第二輪的影響里面，還有氣候移民，就是在城市化浪潮里面，因城市的節(jié)奏、工作的壓力，還包括污染啊等等的各種各樣的城市問題而出走的人，大量去麗江和大理的人群中，有些人……
徐：就住下來了。
葉：他們開始在那樣的一個(gè)四季如春的城市里來找到他們自己的那種感覺，因?yàn)榇罄磉@樣的地方，其實(shí)真的很接近歐洲，像瑞士的一些度假勝地，山上有雪地山下卻是溫暖的這樣一種氣候，還有包括很輕松很包容的那種氛圍。所以現(xiàn)在是很多這樣的人群居住的地方。這一輪，差不多是我說的一種“氣候移民”或者是“氣候難民”。是這些人季節(jié)性的選擇那樣的地方，這里面包括了很多的藝術(shù)家。但是我覺得在新的改變里面，其實(shí)會(huì)帶來新的文化移民。這些文化移民其實(shí)就是真正能把一些有意思的，就是既認(rèn)同這樣的歷史和鄉(xiāng)村的現(xiàn)實(shí)，尊重歷史尊重自然，然后對(duì)鄉(xiāng)村有自己的一個(gè)認(rèn)同感，但是又要在這種認(rèn)同感上有一種現(xiàn)代化的思維，是一種當(dāng)代性的認(rèn)識(shí)。這樣一個(gè)文化判斷和文化觀念的人，其實(shí)現(xiàn)在還是很匱乏，或者參與性不夠。因?yàn)檎嬲?hellip;…我覺得中國知識(shí)分子也好，什么也好，這一類的人群在影響鄉(xiāng)村的時(shí)候，他們其實(shí)很多時(shí)候有點(diǎn)像雞同鴨講。很多知識(shí)分子或者很多畫家，今天對(duì)鄉(xiāng)村的了解，沒有超過“文化大革命”以前的那種毛澤東時(shí)代鄉(xiāng)村采風(fēng)的階段，去畫一些風(fēng)情畫或者去做一些鄉(xiāng)村寫生這樣的東西。那么藝術(shù)家能夠參與到這些東西，我認(rèn)為是一種另外的更深刻、跟想象力和創(chuàng)造性有關(guān)系的觀念結(jié)合。
徐：我剛才就想說，現(xiàn)在那些個(gè)所謂的文化，仍然跑不出一個(gè)旅游文化的范圍。
葉：對(duì)。
徐：假如有藝術(shù)家特別是當(dāng)代藝術(shù)家愿意來參與的話，就不會(huì)再局限于旅游文化的那種眼界了。
葉：這就是現(xiàn)在慢慢被呈現(xiàn)出來的問題，我們今天無力去阻擋整個(gè)社會(huì)的變化，但是你可以在里面做你自己……
徐：力所能及的……
葉：有意思的事情。所以我們現(xiàn)在可能可以去……有一些設(shè)計(jì)師呀藝術(shù)家呀，他們可以去做一些用自己的想法，用當(dāng)?shù)氐牟牧虾彤?dāng)?shù)氐慕橙?，這樣的一些合作來做自己覺得有意思的鄉(xiāng)村式的建筑和鄉(xiāng)村式的庭院。把他們所學(xué)到的這些東西，還有對(duì)生活方式的東西，慢慢地和當(dāng)?shù)氐默F(xiàn)狀進(jìn)行一種互相的比較。其實(shí)這些設(shè)計(jì)無非就是互為鏡像，設(shè)計(jì)者不是高高在上，而首先是尊重考慮到了當(dāng)?shù)氐默F(xiàn)狀，也可以讓本地的看到一面鏡子照見它自己。
徐：這“互為鏡像”的角度與態(tài)度很有意思。我在想，在藝術(shù)家當(dāng)中，有意識(shí)地去跟社會(huì)有更多的交流，葉帥你是最早的一個(gè)。但是，直到今天你還仍然有在石板上種菜的感覺，以前做“上河會(huì)館”和“創(chuàng)庫”的時(shí)候，是不是因?yàn)橄葷M足外邊來買畫的人就是以洋人為主，而沒精力再關(guān)心身邊本地了。
葉：許多年以前，其實(shí)在做“上河會(huì)館”的時(shí)候，一切東西都不是先入為主的，而是在過程里邊慢慢產(chǎn)生的。我當(dāng)時(shí)做“上河會(huì)館”就是想回到昆明，建一個(gè)自己的家。但那時(shí)的昆明我發(fā)現(xiàn)我回不去，雖然昆明是自己的故鄉(xiāng)。我回去沒法住，也沒法待，為什么呢？因?yàn)樵谀莻€(gè)地方太孤獨(dú)，雖然有很多的朋友，很多的人，但是整個(gè)文化氛圍不是我要的那個(gè)氣氛。昆明當(dāng)時(shí)它就是世界的一個(gè)終點(diǎn)，在中國它是最后一站，所以特別的孤獨(dú)。當(dāng)時(shí)想做“上河會(huì)館”就是想改變，就是自己救自己，就是做一個(gè)讓自己能夠生存的這樣的氛圍。做“上河會(huì)館”其實(shí)就是我自己做的一個(gè)客廳，一個(gè)放大了的客廳，五湖四海的朋友能夠來。我不能被一個(gè)小小的城市和一個(gè)小小的圈子所馴服。當(dāng)時(shí)就想在這樣的環(huán)境里面，要有藝術(shù)，要有更多別的人能夠進(jìn)來。所以不小心就做成了一個(gè)營業(yè)的地方，然后也不小心開始了畫廊，不小心開始有藝術(shù)家生活的這樣一些空間。這些東西都是無意中做的。所以它是當(dāng)時(shí)中國第一個(gè)藝術(shù)家自營的空間。但是做畫廊、做策展人、做展覽、做藝術(shù)的組織和推動(dòng)，這是以前完全沒有做過的事情。然而這些東西也不是我自己的一個(gè)理想或者夢(mèng)想，我的夢(mèng)想當(dāng)然還是做藝術(shù)家。但是做藝術(shù)家，還是需要一個(gè)系統(tǒng)和環(huán)境，需要社會(huì)條件的。其實(shí)我們所做的“上河會(huì)館”就是想改變自己所身處的這種社會(huì)條件，初衷蠻簡單的。本來做畫廊是非常專業(yè)的事情，但那時(shí)中國也沒有幾家像樣的畫廊，所以當(dāng)時(shí)很容易的很多朋友和藝術(shù)家都支持我，都把他們的作品放在昆明，所以當(dāng)時(shí)的奇跡是，“上河會(huì)館”是一個(gè)有很多中國最好的藝術(shù)家作品的地方。這種情況在當(dāng)時(shí)中國的其他城市是沒有的，當(dāng)時(shí)很多人很驚艷在昆明能找到那么多中國當(dāng)代藝術(shù)家的作品。因?yàn)楫?dāng)時(shí)真正的藏家或者藝術(shù)家的展覽，更多是在中國之外的歐洲，或者別的城市。所以買進(jìn)作品的人，大量都是西方人或者外地人。昆明本地人更多是被“上河會(huì)館”打動(dòng)，生意非常非常的好。被打動(dòng)是因?yàn)樗矚g這樣的……
徐：情調(diào)。
葉：喜歡這樣的一個(gè)調(diào)調(diào)，喜歡這樣的一個(gè)生活方式。當(dāng)時(shí)的“上河會(huì)館”，包括到后來的“創(chuàng)庫”，也讓我的身份有些改變，就是從一個(gè)創(chuàng)作者，或者一個(gè)藝術(shù)的表達(dá)者，開始變成一個(gè)叫賣者。賣什么？賣兩個(gè)東西，一方面賣藝術(shù)品，我自己不收傭金的，在義務(wù)的幫藝術(shù)家賣他們的作品。另外一方面，其實(shí)在叫賣一種有藝術(shù)家審美和判斷的生活方式。很多人是受這種魅力影響，喜歡來“上河會(huì)館”這樣的地方。但這個(gè)卻并不是我要做的東西，所以第二年開始我就很有意識(shí)地培養(yǎng)當(dāng)?shù)氐牟丶摇Ｒ驗(yàn)槲矣X得我是做了一塊飛地，懸浮在空中，沉不下來，如果沒有當(dāng)?shù)厝说闹С郑矣X得始終還是一個(gè)問題，所以第二年我經(jīng)常請(qǐng)客吃飯。
徐：這些事情對(duì)一個(gè)藝術(shù)家來說，真是難為他了。
葉：當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)家啊，銀行家啊，包括地產(chǎn)商啊，當(dāng)?shù)氐膹V告公司的老總啊，經(jīng)常請(qǐng)他們吃飯，苦口婆心的要他們……比如說多看一下這些作品，來試一試買這些作品。這里面其實(shí)還是有一些，有那么一兩個(gè)人，直到今天，他們是受這種影響的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我說的很明確，我第一不賣假畫，因?yàn)檫@些東西都是真的，它不像是旅游點(diǎn)賣的那樣的復(fù)制的作品。第二，這些東西是靠我自己的眼力，我的腳力，我挑來的。我認(rèn)為這是好的作品，能夠代表這個(gè)時(shí)代的非常優(yōu)秀的好藝術(shù)家的作品。第三，就是能夠在當(dāng)?shù)刭u出作品對(duì)我來說特別重要，這可證明我不是瘋子，在昆明這種地方開一家畫廊賣畫。所以當(dāng)時(shí)有被我說動(dòng)了的一些人，其中一個(gè)老總就說“葉帥我跟著你買畫”。
徐：這個(gè)人其實(shí)非常聰明，他不必自己交學(xué)費(fèi)。相信你就是無償享受你這種最高端的鑒藏資源。
葉：他就說我就跟著你，因?yàn)橐荒晡乙k近十個(gè)展覽，他說你每辦一個(gè)展覽我就來買一到兩張作品。然后他說，我買第一年，我的辦公室就變了，買第二年我的公司就變了。我就接著他說，如果你買第三年，你的人生就變了。這個(gè)人是真的跟著我買了一段時(shí)間。但是到后來他跟我提要求。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的作品都非常便宜，然后他說，“但是葉帥我有一個(gè)要求，我不能買太貴的作品，我只能買三萬塊錢以下的作品”。這對(duì)我來說好像是當(dāng)頭棒喝一樣，當(dāng)時(shí)我還是在做自己的一個(gè)夢(mèng)，一個(gè)好玩、有趣的事情，還是把藝術(shù)保持在一個(gè)有趣的范圍內(nèi)，把它當(dāng)作一個(gè)像游戲一樣的東西。但是畫廊賣畫這個(gè)事情其實(shí)有它自己的專業(yè)性，有它一個(gè)職業(yè)的特點(diǎn)，你做的還是一個(gè)畫廊，不可能逾越一個(gè)行業(yè)的規(guī)律。畫廊就是根據(jù)買家的腰包多和少……
徐：來為他推薦作品。
葉：這個(gè)事情其實(shí)讓我有一點(diǎn)清醒，就是我其實(shí)還是在做畫廊，但是我的理想不是要做一個(gè)畫廊，這也是促成我后來做“創(chuàng)庫”的一個(gè)很大的原因。我就在想，我能不能做一個(gè)非營利的，不是畫廊，也不是……什么都不是，就是做一個(gè)按我自己的喜好，就是讓藝術(shù)家……因?yàn)楫?dāng)時(shí)藝術(shù)家沒有展示空間，也沒有公共的場地，能夠公共展示的，但不一定是……
徐：商業(yè)的。
葉：對(duì)，這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)。但是我又可以幫人賣畫。我可以做成一個(gè)倉儲(chǔ)式的，我可以幫助大家。在這個(gè)經(jīng)濟(jì)生存的鏈子里面，我沒有要藝術(shù)家的，我當(dāng)時(shí)做畫廊就是為了幫助藝術(shù)家。當(dāng)時(shí)就在想能不能做成這個(gè)事情。“創(chuàng)庫”就是給我一個(gè)機(jī)會(huì)，我后來就一直朝這個(gè)方向在想或者在思考。后來就是唐志岡找到“創(chuàng)庫”這樣的空間來問我的時(shí)候，我就覺得機(jī)會(huì)來了。在“創(chuàng)庫”里，我還與張曉剛合作，做了“上河車間”，我就跟曉剛說，我們?cè)囈辉?，做一個(gè)這樣的空間，如果它不賠錢，我們就讓它開著，對(duì)公眾開著，然后不停地做我們覺得有意思的藝術(shù)，支持藝術(shù)家和支持做自己有興趣的這樣的藝術(shù)的事情。但是如果它賠一分錢，我們就把它關(guān)了，因?yàn)槲覀儧]有義務(wù)去做這種。因?yàn)槲覀冇X得做文化是政府的事情，是社會(huì)的事情，我們只是一個(gè)藝術(shù)家而已。本來我們做這個(gè)事情就是我們的興趣，我們的一種認(rèn)同感。但是如果要賠錢做這個(gè)事情，就超出我們的范圍了，我們也不可能去計(jì)算賣咖啡或者賣茶賣酒的利潤，這不是我們做的事情，這不公平。
徐：藝術(shù)家去做許多人也能做的事，其實(shí)是在浪費(fèi)資源。
葉：要用藝術(shù)自身來博弈。做出那樣的空間，得先把成本做到零。當(dāng)時(shí)我跟很多國外的基金會(huì)有各種各樣的合作，這些合作里面，其中交流藝術(shù)家項(xiàng)目會(huì)有一些國外的經(jīng)費(fèi)，正是用這些經(jīng)費(fèi)來抵平了做空間的一部分開銷，當(dāng)然前提是我自己是沒有工資的，我都還要給我助手發(fā)工資。我就是一個(gè)義工。為什么呢？所有的這一切努力，都是為了培養(yǎng)和改變我們當(dāng)時(shí)的藝術(shù)生態(tài)和藝術(shù)家生存的這種社會(huì)條件。我覺得“上河會(huì)館”和后來的“創(chuàng)庫”的這種改變是意味深長的，它不僅是幫一個(gè)藝術(shù)家賣出一張畫或者找到一個(gè)買主這樣簡單的問題，它是試圖改變藝術(shù)家和社會(huì)的關(guān)系。“創(chuàng)庫”是在一個(gè)下崗的工廠里面，這是中國第一個(gè)用工廠的空間改建的藝術(shù)社區(qū)。其實(shí)我當(dāng)時(shí)覺得昆明藝術(shù)家的狀態(tài)很像下崗的工人，是一樣的，所以做“創(chuàng)庫”在我看來實(shí)際上是一個(gè)雙向的希望工程，一方面讓那些下崗工人的工廠得到了一些租金，然后讓他們發(fā)工資；另外一方面，我覺得是給昆明的藝術(shù)家一個(gè)社會(huì)身份和創(chuàng)作的條件，他們可以和社會(huì)上任何一個(gè)人說自己是個(gè)藝術(shù)家，我工作的地方或者我的畫室在“創(chuàng)庫”。在這之前他們每個(gè)人在自己的家里畫畫，然后在自家的床鋪上展示、賣作品。所以“創(chuàng)庫”是給了他們一個(gè)對(duì)社會(huì)也好、對(duì)自己也好的一個(gè)認(rèn)同感。
徐：在藝術(shù)家里面，你葉帥確實(shí)是最早并長期向社會(huì)推介、推廣中國當(dāng)代藝術(shù)的一個(gè)熱心的義工。但是，快三十年下來，今日大眾仍對(duì)中國當(dāng)代藝術(shù)隔閡與陌生，前不久還獨(dú)獨(dú)對(duì)你這位義工筆下的“鳥”產(chǎn)生如此可笑的誤解。他們?nèi)匀徊恢喇?dāng)代藝術(shù)是咋回事，連一個(gè)基本的常識(shí)都沒有。而且這幾年因?yàn)闅W美經(jīng)濟(jì)不好，中國當(dāng)代藝術(shù)也大受影響，相反一直在這里賣大錢的寫實(shí)行畫卻沒有人說它是天價(jià)。目前的一個(gè)文化環(huán)境、藝術(shù)環(huán)境，仍令人沮喪。
葉：剛才說到的做義工就是要像你說的“小題大作”。但是做自己的事情，比如前陣子關(guān)于那張“鳥畫”的事情，我覺得要“大題小作”。對(duì)我來說，當(dāng)代藝術(shù)一直是在一個(gè)不被認(rèn)可和被誤解的環(huán)境里。
徐：對(duì)，特別在這里，是非主流的，邊緣的。
葉：一直如此。
徐：不像在國外，當(dāng)代藝術(shù)是主流。
葉：我們的經(jīng)歷和創(chuàng)作，在很大程度上，一直是被看做像我最近上海個(gè)展的名字：“雀神怪鳥”。“雀神怪鳥”是云南話，相當(dāng)于北京話里的“較勁”。這幾年情況雖然有點(diǎn)改善，中國藝術(shù)，尤其是當(dāng)代藝術(shù)，得到市場很大的支持，尤其是這種市場的井噴，讓很多人從金錢的意義上來開始更多的……
徐：關(guān)注或者認(rèn)同。
葉：但是，我覺得當(dāng)代藝術(shù)本身，從理解認(rèn)知性來說，在總體上還是被人認(rèn)為是“雀神怪鳥”的。以前中國當(dāng)代藝術(shù)是地下的，這幾年破土而出被世界和世人所認(rèn)識(shí)，但是支撐它的東西就只有市場，而且這個(gè)市場還只是一個(gè)拍賣引動(dòng)的。而拍賣相當(dāng)于一個(gè)數(shù)字游戲，更高更強(qiáng)的奧林匹克的游戲。那么它把所有的藝術(shù)家變成一種數(shù)字上的運(yùn)動(dòng)員，價(jià)格上的運(yùn)動(dòng)員。把所有的人都趕到一個(gè)跑馬場或者一個(gè)賽狗場里面，所有的藝術(shù)家被淪為一匹匹的……
徐：馬與狗。
葉：瘋狂地跑，藝術(shù)家是被時(shí)代所逼，在這個(gè)管道里面運(yùn)行。但可不可能有另外一種方式，我們離開這個(gè)跑道，站在邊上，自覺地站在時(shí)代的邊上。以前，中國當(dāng)代藝術(shù)被稱為前衛(wèi)的時(shí)候，可能藝術(shù)家真的是引領(lǐng)時(shí)代的人，但是今天，時(shí)代真的比我們還快，藝術(shù)一點(diǎn)都不快。如果是認(rèn)真思考、認(rèn)真創(chuàng)作的那種藝術(shù)家，更會(huì)被遠(yuǎn)遠(yuǎn)拋下，你跟不上這個(gè)時(shí)代，與其這樣，不如走到時(shí)代的邊上。所以我覺得自己的事情，可能真的需要“大題小作”。
像過去那些年代我們是沒有辦法，我們很多藝術(shù)家一個(gè)人把所有的活都干完了。然而在今天，藝術(shù)家個(gè)人的社會(huì)化，我覺得真要慢慢地依賴于一級(jí)市場，依賴于畫廊。所以最近我在上海做這個(gè)展覽，完全交給龍門雅集來做的。這樣藝術(shù)家本人才可能是“大題小作”。應(yīng)該讓畫廊成長起來，由一級(jí)市場做出來的社會(huì)化，是更扎實(shí)的一種社會(huì)化，深入人心的社會(huì)化。讓他們?nèi)ヅ囵B(yǎng)對(duì)藝術(shù)感興趣的真正的藏家，這需要從一點(diǎn)一點(diǎn)撒種開始。
徐：讓社會(huì)來認(rèn)識(shí)“雀神怪鳥”。
葉：要讓社會(huì)真正的能分享和欣賞“雀神怪鳥”，而不是用抵制的態(tài)度來看待。“雀神怪鳥”就是與眾不同，而藝術(shù)就是分享不同的，藝術(shù)就是欣賞不同的。所以畫廊要起關(guān)鍵的作用。這還不一定是熱鬧和繁榮能夠培養(yǎng)得出來的?？赡苄枰淮淮娜寺刈?。所以我特別欣賞也特別看重的就是以龍門雅集為代表的一批畫廊的參與，我在他們以及他們的“藝二代”身上，看到一種愚公移山的態(tài)度。因?yàn)樗囆g(shù)這個(gè)生態(tài)就是滴水穿石，深入人心，一點(diǎn)一點(diǎn)的，一代一代的。
徐：臺(tái)灣畫廊業(yè)畢竟比這里起步早，近幾年有不少資深畫廊確實(shí)已由“第二代”來掌門了。
葉：所以能夠“大題小作”。
徐：我覺得前面說到你要考慮晚年生活什么的還未必全是調(diào)侃與玩笑，因?yàn)橹袊鴤鹘y(tǒng)文化有個(gè)現(xiàn)象，那就是“至老彌精、人書俱老”，我相信在中國當(dāng)代藝術(shù)家身上也會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。而洋人大多數(shù)真的是“晚節(jié)不保”，所以我相信中國當(dāng)代藝術(shù)家完全有可能越到老越有深厚的東西出來。
葉：這個(gè)就是一狀態(tài)，看你是怎么樣一個(gè)狀態(tài)。這幾年我在大理開始的這樣的創(chuàng)作，一方面是離自然更近，另一方面也是離傳統(tǒng)更近。因?yàn)橐郧暗膫鹘y(tǒng)藝術(shù)就是在自然的環(huán)境里面出來的。但是我們今天所說的傳統(tǒng)，它其實(shí)就是一些廢墟，就是一些碎片什么的東西。傳統(tǒng)對(duì)我們來說都是片段性的。
徐：經(jīng)過近百年的摧殘，確實(shí)也已經(jīng)難以完整。
葉：但今天大自然它還在。這方面的東西我覺得還是連綿不斷的。而人為的任何事情或者東西，都是一時(shí)的，能夠穿越的只有兩個(gè)，一個(gè)是藝術(shù)，一個(gè)是大自然。它還不以我們每個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移。生命的這種狀態(tài)到了一個(gè)階段，就會(huì)讓你有一個(gè)“離開”，像去大理啊去旅行啊，離開這種最中心最熱鬧的一個(gè)位置，你開始慢慢地有的一個(gè)感覺和一種體悟。因?yàn)槿松恢笔莾煞N狀態(tài)的，一個(gè)是顯一個(gè)是隱。沒有真正的隱士，但是所有的都顯示，一個(gè)人天天站在那個(gè)位置上，真的不知道自己老之將至，那你就永遠(yuǎn)在那個(gè)大河里沉著，什么都不是，你會(huì)沉沒在河流里面。“離開”去看，也是另外的積累。把自己的節(jié)奏放慢一點(diǎn)，慢慢地去體會(huì)，也是很重要的，其實(shí)也是一種調(diào)整。
徐：就像我們今天訪談的主題“小題大作”與“大題小作”一樣，你一向來的“離開”、“行走”與“安居”，都是對(duì)立又統(tǒng)一的。而“離開”、“行走”是你生命狀態(tài)、藝術(shù)狀態(tài)中不可或缺的部分。那么說到“離開”與“行走”，你確實(shí)也是行走了很多的地方，這個(gè)階段是在“上河會(huì)館”與“創(chuàng)庫”之前還是之后？
葉：之前。我算是比較早就出去行走的，到歐洲去是1993年，然后差不多1995年到1997年，這段時(shí)間是很瘋狂的在世界各地跑來跑去。
徐：并且不僅是去旅游，而是在一地待很長時(shí)間。
葉：有的是去做展覽，有的是訪問，有的是做交流，有很多時(shí)候是去駐地的。也有時(shí)候是有意識(shí)地旅行，去的城市大多數(shù)集中在歐洲和北美。我們進(jìn)入藝術(shù)實(shí)際上是從西方文化開始的，整個(gè)80年代，所有的這些東西其實(shí)都只在書本上。然后去到西方以后，是設(shè)身處地的把自己放在那個(gè)文化環(huán)境里面去做比較和體會(huì)。慢慢的我覺得歐美與當(dāng)時(shí)中國所處的80年代到90年代的生存現(xiàn)狀，或者文化現(xiàn)狀，它們之間的差異，其實(shí)不僅僅是地理上的差異，更是一個(gè)時(shí)間上的差異。文化差異實(shí)際上是個(gè)時(shí)段上的差異，其實(shí)都走在現(xiàn)代化的這條路上，但是現(xiàn)代化的這個(gè)時(shí)段不一樣。還有另外一點(diǎn)，中國它還不是像很多人所認(rèn)為的那樣完全只是走在西方化的這條路上，它不僅是在做一個(gè)乘客。尤其在藝術(shù)的這種狀態(tài)與生態(tài)上，它有非常多的不一樣。當(dāng)時(shí)在我們?cè)缙诔鰢哪切┠甏?，中國其?shí)是一個(gè)完全沒有當(dāng)代藝術(shù)系統(tǒng)的國度，這個(gè)國度是沒有收藏家，沒有基金會(huì)，沒有美術(shù)館和畫廊，沒有藝術(shù)的公眾的這樣一個(gè)環(huán)境，但是藝術(shù)一直存在，有些是存在在一些手稿上，有些是在一些手抄本上，一些自己的復(fù)印件里面，在一些各種各樣的非常難以想象的惡劣的條件里邊。而這些惡劣的條件不妨礙這些中國藝術(shù)家那么生機(jī)勃勃地創(chuàng)作出他們有意思的作品。那個(gè)時(shí)候，上世紀(jì)80年代到90年代，其實(shí)這些東西一直重復(fù)著，它像地火一樣地慢慢的還是能燃燒。這一切和西方不太一樣。我當(dāng)時(shí)就生出一種好奇心來，就是我想去看看和我們一樣的國度，一些不是西方的國度，不是白人文化的，就是沒有藝術(shù)系統(tǒng)的，和我們一樣的國度，比如在非洲在南美在亞洲這些各種各樣的地區(qū)和國家里面，藝術(shù)是什么樣子的。所以從1997年以后我開始有一些機(jī)會(huì)，尤其是后來跟倫敦的三角藝術(shù)基金會(huì)合作以后，就是一直在世界各地。實(shí)際上我真是有意識(shí)地去……
徐：考察。
葉：去調(diào)查、考察和看東西。在美術(shù)館和雙年展這樣的一個(gè)制度之外，藝術(shù)在哪些空間里面，在哪些范圍里面，它在什么地方里面能夠生存，它的運(yùn)作，藝術(shù)家之間的網(wǎng)絡(luò)、條件在哪里，這個(gè)恰恰是我覺得更有意思的東西。后來我在做貴陽雙年展策展人的時(shí)候，我就提出來一個(gè)概念：藝術(shù)就是在人的心里面。雖然在這些地方里面沒有穩(wěn)定的、公開的、長期的、透明的這種機(jī)構(gòu)和體系來支持藝術(shù)，但是藝術(shù)最穩(wěn)定和最持久的是在個(gè)人的身上。藝術(shù)的傳播是靠口傳和耳聞，而不是靠那些媒體。我們?cè)谥袊吹降墓驳拿襟w、官方的媒體或者說社會(huì)的這種媒體，不支持當(dāng)代藝術(shù)。這是過去的環(huán)境，也因?yàn)橛羞@樣的一些比較，所以我就覺得這個(gè)很有意思。
徐：看你的作品，從早期到現(xiàn)在，一直有你的個(gè)人特點(diǎn)，比如你涂鴉風(fēng)格的作品，并不單是一個(gè)美國或歐洲街頭的涂鴉，它仍然有中國人視覺習(xí)慣的那種東西。而這種結(jié)果，你的“行走”經(jīng)驗(yàn)是否起了作用？
葉：旅行也好或者是去觀察也好，其實(shí)都是照鏡子。照鏡子還是為了看你自己。比如說涂鴉，無非就是想獲得自由一點(diǎn)、輕松一點(diǎn)和隨意一點(diǎn)的那種表達(dá)方式。但涂鴉也是有各種類型的，有黑人的涂鴉，有街頭的涂鴉，也有兒童的涂鴉，很專業(yè)的涂鴉。
徐：還有畫室里的涂鴉，精神病的涂鴉。
葉：對(duì)。當(dāng)然它基本上是釋放式的一大類。所有這種涂鴉的藝術(shù)家我都把他稱為像猴子一樣，它更像動(dòng)物的一種東西。當(dāng)然最牛的一個(gè)藝術(shù)家就是畢加索，雖然他的風(fēng)格不一定接近涂鴉，但他是充滿了這樣的精神，因?yàn)樗褪潜磉_(dá)情緒和表達(dá)感情——喜怒哀樂最充分的或者說最善變的藝術(shù)家。那么他就是一只最強(qiáng)悍的老猴子。但我覺得還有另外一種有意思的涂鴉，就是有控制力、有理性的那種。像哈林（Keith Haring），看起來也很理性，因?yàn)樗怯幸?guī)則的，有自己制定的這種行事規(guī)則和形式語言。那時(shí)候我欣賞這樣的涂鴉，因?yàn)樗煌耆前l(fā)泄性的東西。在我看來，非但每個(gè)藝術(shù)家，人人都會(huì)有情緒，兒童有兒童的情緒，老人有老人的情緒。一個(gè)身體狀態(tài)很好和一個(gè)氣若游絲的病人都會(huì)有不同的情緒。會(huì)有不同的情緒就會(huì)有不同的體驗(yàn)。所以會(huì)反映出非常不同的東西。而你之所以是一個(gè)藝術(shù)家，你之所以是個(gè)畫家，你之所以是個(gè)詩人，你之所以是個(gè)寫作者等等，無非就是每個(gè)人有自己的語言，或者說每個(gè)人建立了自己的語言。
藝術(shù)家的自由或者藝術(shù)家的國度，是在語言中間的，是用語言這條路在行走的。你的語言延伸得越長，你才真正得到一種自由。每個(gè)人的心靈都會(huì)被束縛，有時(shí)候是被你生活的地方，有時(shí)候是被各種各樣生活的條件，但是一個(gè)掌握了語言的藝術(shù)家，他哪怕是被困在一個(gè)再糟糕的現(xiàn)實(shí)環(huán)境，他仍然能夠釋放自己自由的心靈，就是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)和他的自由心靈不是一回事。他可以生活在他自己創(chuàng)造的那種語言里，他自己的國度。所以這也是為什么在各種很困難和很匱乏的地方，很多藝術(shù)家仍然能夠創(chuàng)造出非常偉大的作品。
我自己一直覺得只要秉著這種觀念，哪怕是以一種最業(yè)余的狀態(tài)在這個(gè)世界上生活，每天打一槍換一個(gè)地方，都沒關(guān)系。只要有語言就能夠延續(xù)我自己的思考和自己的創(chuàng)作習(xí)慣。所以在北京建立的工作室，是我那么多年來最穩(wěn)定最長久的一個(gè)。對(duì)現(xiàn)在很多年輕藝術(shù)家來說，這個(gè)工作室或者這樣的空間是隨手可得的，覺得這是自然而然的事情。但是真的到西方或者是到倫敦去看一下……
徐：這簡直是夢(mèng)想。那里怎么可能會(huì)有這么多這么大的工作室？！
葉：根本不可能的，但這并不妨礙藝術(shù)家創(chuàng)造出感人的和很有意思的作品。
徐：你涂鴉風(fēng)的作品，與巴斯奎亞（Jean-Michel Basquiat）、哈林等人可說大不相同，雖仍是涂鴉類型，卻不失自家語言。我覺得你的涂鴉作品里有“書卷氣”，不野而是很文。剛才你也強(qiáng)調(diào)你注重理性的部分內(nèi)斂的部分。確實(shí)，我們一直所處的環(huán)境，也不是美國人隨便在街頭可以涂鴉的那種，也不是那種激情狀態(tài)。
葉：原來我倫敦工作室所在的那條街，有八十多個(gè)藝術(shù)家的工作室，各種各樣的藝術(shù)家都有，其中好多都是涂鴉藝術(shù)家。你要往他們中間一站，作為一個(gè)中國人，如果比那種揮灑自如，盡情釋放，你就差太遠(yuǎn)了，就是你完全不可比。為什么呢？我們就是從小就生活在不同的一個(gè)環(huán)境里面，但是我就覺得，我們有些東西是別人不具備的，就是那種控制力。
徐：內(nèi)斂的東西。
葉：就是這種東西。這種控制力就是你對(duì)很多事情的判斷和把握，這樣的話，和別人又不一樣。做任何事情或者做一個(gè)東西，其實(shí)都有一個(gè)上下文的關(guān)系，或者說你的東西是有背景的。
徐：假如你畫得像他們一樣，逃不了模仿的嫌疑，因?yàn)槟遣皇悄闩c生俱來的東西。
葉：這個(gè)也是后來我風(fēng)格變化很大的一個(gè)動(dòng)因。1999年在倫敦的時(shí)候，我就覺得畫不下去。從慕尼黑，后來到巴黎，后來到紐約，一直再后來到倫敦，我都在延續(xù)這種涂鴉風(fēng)格。我當(dāng)時(shí)的整個(gè)狀態(tài)就是在世界各地旅行，那種涂鴉其實(shí)就是這些旅行的筆記或者叫日記。一直在做，但是做到1999年的時(shí)候，我就覺得做不下去了。那個(gè)時(shí)候我剛畫了兩張最大的《倫敦日記》，在畫的那個(gè)過程里面，就覺得它只是一些絮絮叨叨的在上面說每天的瑣事。倫敦的時(shí)候我?guī)缀趺刻於?hellip;…比如把倫敦的爆炸，然后每一天基金會(huì)發(fā)給我的帳單，還有每天買的，今天吃的魚明天吃的什么東西，全部在……
徐：你的畫上。
葉：能夠有所反映。它有意思，但是它一放到……我說的就是所有的藝術(shù)都是要和別人比較。在和別人比較的過程中間，如果你在一個(gè)國際性的這樣一個(gè)環(huán)境里看這些東西的時(shí)候，你會(huì)一下子把原來覺得津津有味的東西看作一個(gè)索然無味的東西。就是一下子讓你覺得，這是人人都能做的，雖然有不同，但是這個(gè)不同是很微弱的。整個(gè)你創(chuàng)作的觀念、思路和狀態(tài)，越來越接近（西方藝術(shù)家）。
徐：快被同化了。
葉：越來越接近這條街上的那些。我就變成真正的國際型的，變成一個(gè)漫無國界的（人），最后你的風(fēng)格就像是一種說唱風(fēng)格，變成一種不停的、自由的，散漫地漫出來的，就像水缸已滿源源不斷的淌出來的這種東西。我覺得這不是我要追求的那種東西，所以當(dāng)時(shí)就停掉了，不再做這樣的東西。但是很多這些涂鴉的圖像，它又非常的打動(dòng)我。
徐：對(duì)，趣味什么的……
葉：它的這些趣味都很合我的心意。當(dāng)時(shí)我特別喜歡通布利（CY Twombly）的東西，特別棒，很有意思。所以我一直猶豫，很長一段時(shí)間沒有畫畫，停了半年多到一年的時(shí)間不畫畫。拼命地去做“上河會(huì)館”這些義務(wù)的事情。實(shí)際上不是要放棄繪畫，而是想重新來，慢慢的，后來就畫起“鳥”的這樣一個(gè)題材。其實(shí)就是想把邏輯重新?lián)Q過來，還是涂鴉這樣的一個(gè)圖像和模式，但是用一個(gè)反的方法，一個(gè)反的邏輯來做。
徐：就像數(shù)念珠一樣地一筆一筆……
葉：反過來的一個(gè)概念，還是通布利的類似的圖像，但是它是一個(gè)完全相反的方法做出來的東西。這樣的一個(gè)過程里面，它一下子就變成一個(gè)調(diào)侃。越畫鳥它越不是鳥，什么都不是，它只是一種和行動(dòng)繪畫的觀念有關(guān)系的東西，但是它最后又能呈現(xiàn)出最初能打動(dòng)我們的那個(gè)藝術(shù)的感覺性。比如像你說的有文人氣啊，有這種孤傲之氣啊這樣的東西。
徐：那當(dāng)時(shí)你怎么會(huì)把一根線條變成小格子長出許多刺來這樣的形式呢？
葉：這個(gè)是受克洛斯（Chuck Close）啟發(fā)。
徐：噢，他后期那種一格一格的。
葉：當(dāng)時(shí)我是看了克洛斯在倫敦的一個(gè)回顧展。我覺得看回顧展很有意思，它讓你在一個(gè)小時(shí)之內(nèi)就把一個(gè)人的一生看完了。就是他從開始到今天的這樣的一個(gè)變化的縮影。克洛斯他們這一代人，是拿出命來拼江山的。他們當(dāng)時(shí)就是要重新在繪畫上，在畫布上跟其他的裝置啊、觀念啊，等等這些時(shí)新的東西拼的。而且他們的起點(diǎn)也是影像，他使用畫照片的這種形式，所以他是照相寫實(shí)。但是他們當(dāng)時(shí)拿出命來拼，就是比照片還要震撼，當(dāng)時(shí)他最大的作品是九米，每一個(gè)毛孔都畫出來的這樣的東西。但是他體力消耗過大，到了晚年身體狀態(tài)就出問題了，下肢都不能動(dòng)，他不能畫那種很細(xì)微的東西，但是他還一直延續(xù)他的風(fēng)格畫，到后來他用的辦法是打格放大。畫的那種數(shù)碼，突然又有另外一種震撼。
徐：我第一次看見簡直不能相信這就是當(dāng)年照相寫實(shí)的那哥們。
葉：看他畫中每個(gè)格子的時(shí)候，是抽象的，甚至是表現(xiàn)的，就是像隨意涂抹的東西，但是他最后還是能回到那個(gè)原點(diǎn)。他給我的啟發(fā)就是，一個(gè)藝術(shù)家的這種思考，或者是想法，他不一定是科學(xué)家的邏輯，實(shí)際上他這個(gè)邏輯不是通過大腦來的，它是通過手來的，手在代你思考。一個(gè)藝術(shù)家，他可以從相反的方向出發(fā)，或者是從錯(cuò)誤的方向出發(fā)。在藝術(shù)上沒有對(duì)錯(cuò)。
徐：特別是在手法上，更是如此。
葉：他在這個(gè)上面還是能夠回到原來的地方去，他繞一圈又回去了。他從抽象出發(fā)，最后還是回到具象去了。這個(gè)給我很大的啟發(fā)，我就是用拐棍倒過來柱，就是倒拄拐棍的方法處理……
徐：一條流暢的線。
葉：我就用超寫實(shí)的方法來畫一個(gè)別人很隨意的，一秒鐘能畫出來的這種痕跡。把這些東西反過來畫。
徐：那你的新風(fēng)格的產(chǎn)生，具體是怎樣的一個(gè)過程？
葉：當(dāng)時(shí)還沒有現(xiàn)在這樣的投影儀，得先將圖像畫好了以后再拍成幻燈片。然后用幻燈機(jī)把圖像打到畫布上去的時(shí)候，呈現(xiàn)出來的東西因?yàn)榉糯罅?，感覺是更加圓渾，毛毛的。我一開始也是那種非常老實(shí)地去描摹它的狀態(tài)，但是后來我發(fā)現(xiàn)在這個(gè)里面其實(shí)可以慢慢歸納，用自己的方法來拷貝和放大這張畫，所以漸漸就有了像“釘頭鼠尾”這樣的一種方法。其實(shí)同樣也是將圖像用一個(gè)幻燈放上去，別的人卻未必會(huì)像我這樣畫。所以這是一個(gè)手法和習(xí)慣，到后來就慢慢形成自己的一個(gè)手筆。這也是最有意思的，因?yàn)橐粋€(gè)藝術(shù)家做來做去，無非就是想告訴人，這是我的手筆。
2012年2月
【編輯：徐瀹槊】
