葉欣
葉欣《城東舊事》中的作品：東城某胡同打造新婚家具
葉欣《城東舊事》中的作品（從上至下）：深夜作畫場景
高雅的純繪畫并不純粹，單靠畫并不可以說話；通俗的繪本、漫畫、連環(huán)畫卻往往進(jìn)退自如，尤其近三十年來歐美關(guān)注自身，關(guān)注現(xiàn)世的所謂“獨(dú)立連環(huán)畫”，真如魯迅所說，產(chǎn)生了許多米開朗琪羅式的“偉大畫手”，不同只在這些畫手的偉大，在于他們先就是作家。
葉欣，巴黎第八大學(xué)造型藝術(shù)系教授，或可算得上一位隱者。
葉欣先生生長于北京，少年隨父母下放，在太行山溝里的農(nóng)機(jī)廠做工，1978年考入中央美院版畫系。畢業(yè)后在人民美術(shù)出版社連冊編輯室做了三年小人書美編，后被連年系楊先讓主任找回去做老師；1986年赴法留學(xué)，后獲巴黎大學(xué)藝術(shù)史博士學(xué)位，論文寫的是書寫與繪畫之間的關(guān)系，現(xiàn)在巴黎第八大學(xué)造型藝術(shù)系當(dāng)教授，?；刂袊v學(xué)。教書之余亦工創(chuàng)作，作品曾在大英博物館、法國國家圖書館、羅丹博物館展出。
葉先生在巴黎，卻按1980年代的北京節(jié)奏過日子：不開車，不備手機(jī)，每天接送孩子，每周去大學(xué)授課。唯獨(dú)每年假期必要上山下海，是法國習(xí)慣。
2009年去巴黎，看到他的作品《城東舊事》(Jours de Pékin，直譯為“北京的日子”)，眼前一亮——這本出版于15年前的書，不就是眼下正流行的繪本嗎。前不久終于有幸就“連環(huán)畫和繪本”一題就教葉先生。
問：《城東舊事》畫的是金魚胡同路北五味香醬菜園、金魚胡同路南五吉祥戲院、東城某胡同做煙囪師傅工作車、東城胡同街頭戧菜刀人、國子監(jiān)成賢街早市……是怎樣的機(jī)緣，使它得以在1994年的巴黎面世呢？
答：我的老朋友德尼，于1980年代在巴黎開有一家名叫“野草”的書店，專門經(jīng)營有關(guān)中國的書，兼為中國國際書店做法國出版物的批發(fā)，至今三十多年，最近剛剛退休。那年他來我家看到我80年代的北京速寫，感慨起來，寫了一篇《北京的日子》，要選30幅速寫印出來。我由他選了，又把他的文字翻成漢語，用“手稿體”抄成三頁。德尼的故事和我的速寫記的都是發(fā)生在北京東城的風(fēng)物。我1982年從美院畢業(yè)，做編輯、當(dāng)先生(教師)，到1986年離開北京，整整四年當(dāng)中，上班、回家，每天奔波在王府井、北新橋、朝陽門南小街之間，所以封面的題簽寫了“城東舊事”四個(gè)字。
德尼所選的圖，連封面總共31幅，都是用當(dāng)年北京賣的一種最小號的速寫本(9x12厘米)畫的。原大制版，黑白加一版赭色，保持了原作用細(xì)鋼筆勾線，再加黑色和赭色鉛筆的淡淡皴擦的效果。
問：德尼在書里寫道：“奇異的筆畫將我們送回了北京，回到你的家門前——這家但愿尚未拆遷，改建十層高樓。我們辨出桌上熟識的物件；床欄里的小伍月安詳?shù)乃瘔?；眼前自行車的潮流讓我們卻步；而轉(zhuǎn)眼便又與你的父母雙親對坐；如同隱身的不速之客，我們進(jìn)到你美術(shù)學(xué)院的畫室，置身學(xué)生們與模特之間……對我來說，生命的律動(dòng)來自線條的力量，明白、細(xì)膩而辛苦，這乃是敏銳觀察與深入感受的痕跡，簡淡的潤色與偶爾的筆記叫人疑有詩意也未可知。打這天起，當(dāng)我漫步在北京、巴黎或其他什么地方，我的視線中多了內(nèi)容……”被注視的日常當(dāng)下，是滾滾時(shí)間洪流的見證。這是繪本的力量。在國內(nèi)，直到21世紀(jì)，繪本才成為大家耳熟能詳?shù)母拍?。你認(rèn)為繪本到底是什么？文與圖的關(guān)系在何處達(dá)成佳境？
答：繪本、漫畫、連環(huán)畫，說法不同，叫法不同，但有一個(gè)共通的地方，就是用兩個(gè)以上的畫面來講故事。畫面上有文字也好，沒文字也罷，都有一個(gè)明擺著的或潛在著的文本供讀者“解讀”。沒有文字的繪本，好處在于文本是由圖的讀者根據(jù)圖像順序顯示的前因后果在“心里”寫出來的，不著一字而盡得風(fēng)流，博得讀者的“會心一笑”。
這樣的繪本，最大好處是人人讀得懂(所謂“讀圖”)，甚至不用翻譯就可以跨越國界，成為“眼熟能詳”的“世界語”。
至于有字的繪本、漫畫、連環(huán)畫，則無論是左圖右史、上圖下文，還是人物口中“冒泡”式的對白，文字與圖像的關(guān)系當(dāng)然是以互補(bǔ)、互動(dòng)，相得益彰為妙，我們從前出版社以文編分段改編現(xiàn)成文學(xué)作品的作風(fēng)，就很難顧及這種互補(bǔ)互動(dòng)，常常用圖像重復(fù)文字的描繪，做文字的圖解。
問：目前中國引進(jìn)的繪本不可謂不多，繪本的市場不可謂不大，但是本土的繪本創(chuàng)作，按照業(yè)內(nèi)人士的說法，依然是“先寫好所謂的腳本，然后配上相應(yīng)的圖畫，四處山寨一些風(fēng)格”。為什么市場機(jī)制不同了，創(chuàng)作者也相差了幾個(gè)輩分，圖與文的賓主關(guān)系依然未能改變呢？
答：答案我想也在“圖與文的賓主關(guān)系依然未能改變”。文和圖的關(guān)系，不是相依為命，而是主賓甚至主奴的關(guān)系，我想還是從前出版屬于宣傳、文編統(tǒng)治美編，文圖分治導(dǎo)致文圖從屬而非依存關(guān)系的“后遺癥”，盡管“意識形態(tài)領(lǐng)域里的階級斗爭”已經(jīng)被市場經(jīng)濟(jì)的“唯利是圖”所取代。
問：意識形態(tài)的傳播從來借重圖像。可能是圖像傳播不需要借助理性，少批判性。另一方面，按照羅蘭·巴特的說法，圖像又是有抵抗性的，經(jīng)常需要文字的錨定和控制。你對文本和圖像的關(guān)系怎么看？
答：我想，圖像“需要文字的錨定和控制”是一個(gè)事實(shí)。語言文字是思想表達(dá)、歷史記憶的載體，人世間的一切，文字說了算，圖像也不例外(咱們正在議論的“圖像”也不過是兩個(gè)字而已)。繪本、漫畫、連環(huán)畫當(dāng)中的文圖關(guān)系自然也是文本當(dāng)家；不言而喻不等于不可言喻，即使一字不著的繪本，能讓人看得明白，必有說得出的構(gòu)思、講得清的情節(jié)，這構(gòu)思、情節(jié)就是文本，加上畫面連續(xù)的排列組合，圖像被構(gòu)思與情節(jié)“錨定”和“控制”著，向我們準(zhǔn)確無誤地講述一個(gè)個(gè)因果關(guān)系的故事。繪本-文本，孰為賓主？我想說：作為媒體的、大眾的藝術(shù)，繪本與電影、動(dòng)畫是一家；作為圖像的文學(xué)，文本當(dāng)然是繪本的初衷和結(jié)果。
問：你在1970年代就開始嘗試圖畫日記，并出版《陽泉工人速寫日記》，后來得到葉淺予先生嘉許。你是在怎樣的背景和心態(tài)下開始這樣的創(chuàng)作方式？
答：如果說十年浩劫是一盆臟水，我們在“文革”當(dāng)中學(xué)畫的這一代人，便都可算是“臟水里的孩子”。我曾把那種“創(chuàng)作帶基本功”的“速成法”，視為中國美術(shù)界同人在艱難困苦之中堅(jiān)持美術(shù)教育的一種發(fā)明。除去意識形態(tài)的背景、內(nèi)容，辦法本身有沒有一些符合藝術(shù)規(guī)律的可取之處？別把孩子連同臟水一起潑掉。“文革”過后，葉淺予先生想提倡速寫，曾經(jīng)寫信給《美術(shù)》雜志(見載1981年2月號)。這種速寫默記的功夫，也正是當(dāng)年徐悲鴻先生請他進(jìn)美院教授的。
葉淺予的教學(xué)主張，“文革”前十七年沒人聽，“文革”中又關(guān)他牛棚、大獄，十年“一片空白”。所以1975年從秦城出來，他看到人美印的那本“樣板書”(《陽泉工人速寫日記》)竟然感動(dòng)。我現(xiàn)在想，當(dāng)年要是把葉先生也拉來連年系，請他專講上世紀(jì)30年代的上海漫畫、40年代的《打箭爐》與《天堂記》，該有多棒！ 葉先生自傳《細(xì)敘滄桑記流年》里講了一個(gè)故事：1925年他18歲，憑中學(xué)美術(shù)課的水彩功夫考取南京路上一家布店，做伙計(jì)兼廣告師，開始“自力更生”的藝術(shù)家生涯。他1949年在美院做先生，有一天把當(dāng)年摹仿對門商家廣告牌畫法的故事講給同僚們聽，在場的蔣兆和先生樂了，說那些牌子都是他畫的！徐(悲鴻)先生請來這些“野路子”的各路“通人”配備班底，就是為了要同自己的那一套法國學(xué)院路子拉開?？上]容他實(shí)現(xiàn)他的理想，否則中國美術(shù)大學(xué)的傳統(tǒng)該是另一番天地。
問：你從中央美術(shù)學(xué)院[微博]畢業(yè)，又在法國讀藝術(shù)，現(xiàn)在在大學(xué)教美術(shù)，你認(rèn)為歐洲美術(shù)教育有哪些值得中國的美術(shù)學(xué)院借鑒呢？
答：大概因了徐先生的關(guān)系，我們總愛拿中央美院同巴黎美院(Ecole Nationale Supérieure des Beaux-Arts)攀比，其實(shí)兩校的性質(zhì)有很大不同。法國的美術(shù)學(xué)院是高等?？?，不是大學(xué)，行政管轄歸文化部，不歸教育部，因此畢業(yè)只有證書，沒有學(xué)位。巴黎的美院相當(dāng)我們美院的“造型學(xué)院”，我們美院的“人文學(xué)院”
的史論專業(yè)在巴黎的大學(xué)。倒是“系不動(dòng)人動(dòng)”的西班牙美院和我國一樣，是高等?？朴质谴髮W(xué)，他們要求學(xué)生理論實(shí)踐全面發(fā)展，先普修再專修，故其模式可供我們借鑒。先普修再專修，有人怕“不夠?qū)?rdquo;。我想如果我們先把整個(gè)造型藝術(shù)看做一個(gè)“大專業(yè)”，事情恐怕就簡單多了。各科技法史論，項(xiàng)目不少，維數(shù)不同，但同屬視覺造型的范疇，可以互通。普修一遍兩年夠不夠？那么，從第三年起，由學(xué)生根據(jù)兩年的親身體驗(yàn)自己選擇，或史論或造型專修“小專業(yè)”，再通過畢業(yè)論文、創(chuàng)作的答辯。這樣，專修理論的學(xué)生有實(shí)驗(yàn)根底，專修造型的學(xué)生則一專多能，即使將來無緣教書、做研究、策展，也都能適應(yīng)社會需要，由造型的技藝討取生活。造就一個(gè)融會貫通的美術(shù)人才。
問：你到法國后，教學(xué)以外也涉獵插畫創(chuàng)作，是如何適應(yīng)過來的？你對歐洲連環(huán)畫如何看？對中國連環(huán)畫家的發(fā)展又是如何看的？
答：我在巴黎的大學(xué)捧“鐵飯碗”，也只是近十年的事。先兼了八年課，形同計(jì)時(shí)工，且三個(gè)月后才見銀兩。所以畫展賣畫之外，也硬起頭皮跑出版社，找給課本、兒童書作插圖畫的工作，憑的是在國內(nèi)文學(xué)期刊和《連環(huán)畫報(bào)》練就的插圖本事。我說“插圖本事”不說“連環(huán)畫本事”，因?yàn)樵蹅兡欠N改編現(xiàn)成小說的連續(xù)插圖與歐洲“原創(chuàng)繪畫小說”式的連環(huán)畫“bande dessinée”是兩回事。在歐洲，要么自編自繪，要么作家、畫家合作，編一個(gè)故事，造一個(gè)主人公， 一本接一本地出，像電視連續(xù)??；文本簡化為對話，對話切入畫面，畫面視覺形象取代文字描述，序列組合，又像電影、動(dòng)畫的蒙太奇分鏡頭。
如果說電影是一種需要多學(xué)科表達(dá)方式共享的“綜合藝術(shù)”，連環(huán)畫也因其文本與造型的互動(dòng)與依存而較“純繪畫”更接近電影，更接近當(dāng)今的“觀念藝術(shù)”。連環(huán)畫在法國號稱“第九藝術(shù)”。中國書畫的文人傳統(tǒng)受到今天西方學(xué)界的極度推崇，也是因了當(dāng)代藝術(shù)借石攻玉的需要。
如果說文本與造型的綜合性可以做為中國畫文人傳統(tǒng)的主要特征(不只詩書畫“三位一體”的樣式，更包括有文本話語權(quán)的人在從事史論批評的同時(shí)，從事書畫造型的創(chuàng)作)，那么“原創(chuàng)繪畫小說”式的“全創(chuàng)造型”連環(huán)畫在體式上應(yīng)該是最接近于這個(gè)偉大的人文傳統(tǒng)的。
問：在中國連環(huán)畫的發(fā)展上，法國有哪些經(jīng)驗(yàn)值得借鑒呢？
答：回答這個(gè)問題之前，倒想說說法國對中國連環(huán)畫的研究和介紹。1980年代法國學(xué)術(shù)界對中國的連環(huán)畫有過多次系統(tǒng)縝密的研究分析與介紹：1981年巴黎國立圖書館的《中國木刻版畫五十年》專門附帶了一個(gè)麥綏萊勒展，對他與魯迅未謀面的神交，對在他影響之下產(chǎn)生的中國木刻連環(huán)畫，都有詳實(shí)的考證；1982年蓬皮杜中心的《中國連環(huán)畫》展，從長沙馬王堆的西漢棺畫說起，直講到民國葉淺予、張樂平的漫畫，再講到“文革”前后北京、上海的諸位名家；再就是，1988年昂古萊姆市立美術(shù)館的《賀友直連環(huán)畫》回顧展，賀先生這一回把自己的故事畫成了小人書——《我自民間來》，那也成了整個(gè)展覽的點(diǎn)睛之筆。這幾個(gè)展覽的總策劃，都是巴黎第八大學(xué)造型藝術(shù)系的教授讓－路易·布瓦西埃。因了布瓦西埃先生與他的同道們當(dāng)年實(shí)地考察、采訪，并對文獻(xiàn)進(jìn)行了整理和譯介，中國近現(xiàn)代美術(shù)的不少原始資料通過這幾本圖錄，就被永遠(yuǎn)保存在巴黎第八大學(xué)的圖書館里了。
不知道中國能不能建立一個(gè)連環(huán)畫、動(dòng)畫研究中心？想想看該如何從頭做起，或許能從敦煌壁畫《九色鹿》或顧閎中的《韓熙載夜宴圖》這樣的作品開始，好好清理一下自家的“祖產(chǎn)”，再與國際接軌，與新技術(shù)、新圖像接軌，為連環(huán)畫造氣候。
法國國立漫畫與影像中心(CNBDI)的經(jīng)驗(yàn)也是值得借鑒的。與法國一樣，中國本是一個(gè)連環(huán)畫大國，凋零如此，緣由諸多。其中，法國在連環(huán)畫的名下引入“圖像”，而我們沒有，大概是一個(gè)不能忽視的因素。所謂“圖像”，包括了與連環(huán)畫相關(guān)的動(dòng)畫和上世紀(jì)80年代新興起的電腦圖像。作為國家的文化科技項(xiàng)目，法國CNBDI兼有美術(shù)館收藏、展出、教育、科研等多種功能。今天的法國連環(huán)畫能跟著時(shí)代走，能繁榮發(fā)展，我想不僅僅是由于市場的自然調(diào)節(jié)，也是適應(yīng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的文化戰(zhàn)略在起作用，這就與政府的文化決策人的遠(yuǎn)見分不開了。
問：能談?wù)勀隳壳暗膭?chuàng)作嗎？
答：我在這邊畫過兒童書、課本插圖，但是很慚愧，自編自繪的“第9藝術(shù)”至今尚未領(lǐng)教。在大學(xué)教書，從“點(diǎn)線面”的素描寫生基礎(chǔ)，到“一畫者眾有之本萬象之根”的中國書畫筆觸造型與審美，實(shí)踐理論并舉，教與學(xué)相長，我自己的創(chuàng)作也以速寫、水墨為主，作畫的題材常常由讀書、教書、抄書躉來，從古代神話、歷史故事到他人自家的文本，形形色色，都可供用作故事新編的素材。這些新編的故事，通常由一個(gè)赤身小童出場串戲，扮演古往今來的種種“人物”，也扮演“我”。孩子的臉好像那沒有開竅的混沌，沒有標(biāo)出眉眼，只有一個(gè)大鼻頭，可能受4500年前希臘西克拉德島上石雕面像的影響，以為面目蒙朧有助強(qiáng)調(diào)肢體語言的表現(xiàn)，又似乎是人體課上對學(xué)生的勸誡無意中用在了自己的畫上。待要在象征上找根據(jù)，自然落實(shí)到“大人者，不失其赤子之心者也”。這也是為畫裸體壯膽。
有人對我說，人體不是你們的文化，我就寫“母”、“女”二字的篆體給他看，告訴他中國人寫這兩個(gè)字，就是在畫人體了。“母”在“女”的胸前加兩點(diǎn)，那是母親的兩顆乳頭，從三千多年前畫到了今天！
就這么著，一個(gè)展覽一個(gè)話題，出一個(gè)人物形象、一個(gè)故事，我用這個(gè)赤身小童與人物故事對話，藏在大巫的背后發(fā)小巫的議論。從相馬的九方皋、辯馬的公孫龍到從馬糞蛋里看出道來的東郭子(莊周教過他“道在屎溺”)，赤身小童也做女媧伏羲兄妹開荒造出的人，做衛(wèi)夫人教出的王羲之，做替波德萊爾“從貓的眼睛里看時(shí)辰”的“天朝孩子”，也做引老雨果憑吊頤和園的向?qū)?。二十年來，留下一?ldquo;大有莊搜神圖稿”。也好在不是連環(huán)畫，觀眾并不要你說得太清楚，他們看出里面有故事，看出大概是在說什么，也就夠了。他們看什么呢？跟我們差不多，他們看畫面的構(gòu)成，看人物的神態(tài)，也看筆觸線條的韻律與氣勢，這很有些心照不宣！
問：看看意大利教堂里文藝復(fù)興早期的作品，喬托這些畫家在小禮拜堂的墻壁上畫的就是典型的連環(huán)畫。畫師的本職是講故事，可是一不留神“敘述”就成為了“表現(xiàn)”。越往后，圖像對時(shí)間流動(dòng)的表達(dá)似乎越?jīng)]有野心，轉(zhuǎn)向?qū)臻g的占有和再現(xiàn)。
答：你所謂畫家“對時(shí)間的野心”在繪本、漫畫、連環(huán)畫至關(guān)重要。畫家為歷史故事、宗教故事作圖解，畫的是“文學(xué)插圖”，為了生計(jì)，他們得接受定件，適應(yīng)消費(fèi)心理，遵守供求關(guān)系。但文藝復(fù)興的大師們不那么本分，他們不甘心老老實(shí)實(shí)為現(xiàn)成的文本畫插圖，往往借著圣經(jīng)故事頑強(qiáng)表現(xiàn)自己，表現(xiàn)一個(gè)具體的人的個(gè)性，表現(xiàn)他對文本的看法，常常鬧到“喧賓奪主”的份上，米開朗琪羅的西斯庭小教堂的天頂和《末日審判》是一個(gè)最典型的例子，也因此產(chǎn)生了他畫文本的傳奇，產(chǎn)生了藝術(shù)史上的文本。
我明白，你說的“越往后，圖像對時(shí)間流動(dòng)的表達(dá)越?jīng)]有野心，轉(zhuǎn)向?qū)臻g的占有和再現(xiàn)”，是指現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)中繪畫語言的解放，然而越是脫離敘事，也就越是離不開詮釋，文本仍然在左右著圖像。今天可好了，人人有手機(jī)，個(gè)個(gè)是文本與影像的錨定、控制者，繪畫也早已習(xí)慣以照片為進(jìn)退的依據(jù)，相反相成，相依為命。由此可見，高雅的純繪畫并不純粹，單靠畫并不可以說話；通俗的繪本、漫畫、連環(huán)畫卻往往進(jìn)退自如，尤其近三十年來歐美關(guān)注自身，關(guān)注現(xiàn)世的所謂“獨(dú)立連環(huán)畫”，真如魯迅所說，產(chǎn)生了許多米開朗琪羅式的“偉大畫手”，不同只在這些畫手的偉大，在他們先就是作家。
