海飲——江銘與何云昌談話錄
手記：2011年9月3日下午三點(diǎn)，行為藝術(shù)家何云昌在中國(guó)秦皇島淺水灣附近海邊實(shí)施行為作品《海飲》，我隨同前往現(xiàn)場(chǎng)。這件作品與他以前的一些作品強(qiáng)調(diào)個(gè)人英雄主義的精英意識(shí)有很大的距離。他通過在海水中連續(xù)喝了半個(gè)小時(shí)海水的行為方式來呈現(xiàn)了這個(gè)作品對(duì)精英意識(shí)的質(zhì)疑。近10年來何云昌以《金色陽光》、《預(yù)約明天》、《摔跤》、《對(duì)飲》、《抱柱之信》、《鑄》、《肋骨》、《一米民主》等一系列令人深思的作品奠定了其在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史上的大師級(jí)地位。其對(duì)世界行為藝術(shù)發(fā)展史的貢獻(xiàn)也將被后人永遠(yuǎn)銘記與研究。這是我與何云昌在作品完成后的對(duì)話，首次公開發(fā)表以供讀者討論。
江銘（以下簡(jiǎn)稱江）： 上次我們談過《一米民主》那件作品，這次這件作品與你以前的作品有一些不同的地方。一米民主和海飲之前之間還有一件作品，是一件攝影作品。你先談一下那件作品吧。
何云昌(以下簡(jiǎn)稱何)：是一個(gè)攝影作品，請(qǐng)了些模特，五個(gè)志愿者是美國(guó)設(shè)計(jì)藝術(shù)學(xué)院的，連備用的共103個(gè)，實(shí)際用98個(gè)模特，連我99個(gè)人，加上一張艾未未的肖像，也沒跟他商量同不同意就用了。名叫《2011年泳裝比賽前100名》和《2011年泳裝比賽前10名》，用他的肖像摭擋三個(gè)要點(diǎn)，拍一張合影。
江：做這個(gè)作品是想表達(dá)一種什么樣的想法？
何：第一出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)槭桥笥?，肯定著急嗎。這么一個(gè)大活人怎么就沒了呢？他即不是高官，又不是政府職員。他一個(gè)做藝術(shù)的言行可能直白一些。.著急，這么鮮活的人，應(yīng)該有更合適，更合理，合情合法的方式來處理。突然就失蹤了，著急。
江：即便他有事。
何：你一個(gè)家人，一個(gè)朋友如果發(fā)生重大的缺失，你當(dāng)然會(huì)在乎了。中國(guó)三十年改革開放，物質(zhì)這塊明顯的變化。在其他層面，文化、藝術(shù)等精神層面也有變化，但是社會(huì)主體、主流，國(guó)家體系，觀念方面有什么進(jìn)展呢？對(duì)文化藝術(shù)持什么態(tài)度呢？
江：關(guān)于人自身最基本的權(quán)利這方面。
何：對(duì)，最基本的。 這國(guó)家十三億人的生命、安全需要國(guó)家體系去庇護(hù)。在文化藝術(shù)領(lǐng)域以及基本安危等問題上，我們是要更進(jìn)一步的完善它呢？還是結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的控制?還是往回倒退呢？我感覺艾未未這個(gè)事情是個(gè)拐點(diǎn)，好多人意識(shí)到了。比老栗，皮力，皮力當(dāng)時(shí)，就說了一句話，我平常不善和別人交往，但這種大是大非的事情上很多人還是很清醒的。皮力說“艾未未這件事可能會(huì)發(fā)生在我們每個(gè)人的身上，誰都不可能置身事外，也很難置身事外，朋友都出來說說話”，雖然很快就壓下去了。這很簡(jiǎn)單的事情，一個(gè)事情會(huì)使國(guó)家變得更進(jìn)步一點(diǎn)點(diǎn)，要么可能倒退一點(diǎn)。朋友出這種事情，我們總得做點(diǎn)什么。這是最基本的一種態(tài)度。文化、藝術(shù)家是一種國(guó)家的驕傲和財(cái)富，你是要把他抹掉還是保護(hù)，這十三億人，上至國(guó)家主席劉少奇死前拿了本《憲法》，下至平民百姓，都需要一個(gè)合理的，穩(wěn)妥的庇護(hù)。劉少奇那時(shí)侯拿著憲法，憲法有用嗎？保護(hù)他了嗎？這么大的一個(gè)國(guó)家，很多事情很難……維護(hù)每一個(gè)國(guó)家公民的安全，其實(shí)也就是維系上至國(guó)家主席下至任何人的安全。
江：你為這個(gè)事情還做了一個(gè)簽名，后來有沒有人找你？
何：沒有，當(dāng)時(shí)小孩子過生日。老艾2011年4月3日不在的，我孩子生日是4月15號(hào)，我請(qǐng)了一些朋友來，給孩子慶生，請(qǐng)人簽名，當(dāng)時(shí)簽名的有四十多個(gè)，不免強(qiáng)。做完之后把簽名交給路青。沒啥麻煩。.
江：撇開這個(gè)事情，你怎么看他的藝術(shù)，你對(duì)他的一些作品是怎么來定位和評(píng)價(jià)的？
何：他是一個(gè)能量巨大的藝術(shù)家，他的藝術(shù)品質(zhì)很高，應(yīng)該是國(guó)內(nèi)品質(zhì)最高的藝術(shù)家。他的東西我覺得是集波普主義和極少主義的精華。我是指他做在系統(tǒng)之內(nèi)的作品。他的東西本身很極致細(xì)微，需要你具備一定的素養(yǎng)才可以感受。他在建筑，社會(huì)活動(dòng)方面都很杰出。他給自己蓋的房子，就被評(píng)選為第二年亞洲十大建筑之一。他在藝術(shù)上取得了非凡的成功，他在他所觸及的范圍里面，用他的自己能力推動(dòng)整個(gè)事件深入化、擴(kuò)大化帶動(dòng)了別人，感染了別人。一般的藝術(shù)家在經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)，但是在處事立場(chǎng)和機(jī)敏果斷上、勇氣上，我覺得是和凡夫走卒、和大多數(shù)老百姓沒什么大差異，在利益面前可能隨波逐流。他最感人的人格魅力是心胸寬廣，立場(chǎng)堅(jiān)定。不亞乃父。
江：你覺得他這個(gè)人以及他遭遇的這個(gè)事件，對(duì)這個(gè)世界，對(duì)這個(gè)時(shí)代有什么意義？有什么深刻的影響，特別是對(duì)我們國(guó)家。
何：他對(duì)四川的調(diào)研考查以及和派出所警察的一些糾紛，一般人都放棄了，他不會(huì)，我跟老艾說：你又去做普法教育去了。他開始關(guān)注社會(huì)事件是從鐘南山事件開始吧。鐘南山的包被偷了說怎么要擴(kuò)大收容啊。老艾就站出來寫文章說：鐘南山的腦袋不可修復(fù)。一個(gè)高級(jí)知識(shí)分子在涉及自身利益的時(shí)候?qū)?duì)普通人持那么惡劣的，那么惡毒的立場(chǎng)和態(tài)度。從那之后他開始介入中國(guó)一些惡性事件，他自己觀查和調(diào)查，投入大量的人力物力。事實(shí)本就是這樣的，更多人把這個(gè)事情看的清清楚楚，他的作用其實(shí)就是一面放大鏡。很多人就更明白、更清楚、更清醒了。他提升和教育了這個(gè)時(shí)代。我想這是他做在藝術(shù)系統(tǒng)之外的重要藝術(shù)品。
江：下面談你9月3號(hào)的作品。你在秦皇島做的那個(gè)喝海水的作品，你有沒有給它命名。
何：叫《海飲》，形容大杯喝酒很豪放的，叫海飲。
江：你創(chuàng)作了這個(gè)作品的初衷，是怎么樣的想法，通過這種行為方式想表達(dá)一個(gè)什么樣的觀念？
何：是五年前的一個(gè)設(shè)想。我在英國(guó)走路的時(shí)候，頭一個(gè)星期在海邊想到的。我就去查了資料，如果全世界的人像我這樣喝海水的話，只要15天左右就可以把全世界海水喝干了。
江：一個(gè)人要喝多少？
何：一小時(shí)喝五公斤左右，要連續(xù)二十四小時(shí)不停的喝，15天就可以把海水喝干了。
江：這能說明什么呢？
何：這說明這個(gè)社會(huì)是因?yàn)槊總€(gè)人的努力而改變的，如果我們大家都投入的話，所有的事情都會(huì)改變。決定這個(gè)社會(huì)發(fā)展的，事實(shí)上每一天都是因?yàn)槊總€(gè)人的努力而改變。簡(jiǎn)單說就是每個(gè)人的努力都有價(jià)值。比如說，普通的人，所有的人每一天的生活決定這個(gè)世界實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展。
江：這個(gè)作品和你以前的作品有一些差異。以前的作品更關(guān)注個(gè)人英雄主義，也就是精英文化。
何：我以前有一種設(shè)想：我們這個(gè)社會(huì)的精英，政治家、商人，高知非凡的努力和作用，可以引導(dǎo)社會(huì)往好的方向發(fā)展。但事實(shí)上，我們看到太多“搞笑”的事情，比如我們所處的國(guó)內(nèi)環(huán)境當(dāng)中，拆個(gè)房，因?yàn)槔?，政策的傾向以及奸商的陰謀、地方勢(shì)力的勾結(jié)，強(qiáng)行拆死了多少人啊？這可是在中國(guó)，共產(chǎn)黨是為窮人打天下的，為老百姓打天下的，結(jié)果就在這種時(shí)候出現(xiàn)了這種事情。國(guó)外的也挺多，一邊高喊著民主，一邊想打哪個(gè)打哪個(gè)。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)的下滑，波及大多數(shù)人的生活品質(zhì)，牽動(dòng)了各界每一個(gè)人，這就是事實(shí)。這個(gè)社會(huì)不是由某個(gè)人、某個(gè)黨、某個(gè)國(guó)家就能決定的，今天該怎么樣就怎么樣。每一天的生活都是因?yàn)槊總€(gè)人的努力而改變的，這個(gè)世界是因?yàn)槊總€(gè)人的存在而進(jìn)展。
江：你的這個(gè)想法有太理想化的成分。它只是一種理想化的概念。但是每一個(gè)人的參與是否可能呢？社會(huì)的管理與發(fā)展方向最終還是要有一個(gè)精英的階層。國(guó)家的形成需要一種管理，所謂的管理總是要一部分人去管理，不是每一個(gè)都能去參與管理的。你的這種概念是更理想的民主社會(huì)的一種想法，在現(xiàn)實(shí)中有這種可能性嗎？
何：我覺得它是一種真實(shí)的存在的。并不是所有的人都去管理國(guó)家。比如乞丐、殺人犯都確實(shí)存在。他們的生活，他們的所作所為也影響了這個(gè)社會(huì)的進(jìn)展，不一定都是你以為好的。我把海水喝干有什么好處??？這不僅是一種理念，它是客觀的，在每一天每一分種都在發(fā)生和存在著，比如說我們倆正在談話，對(duì)這個(gè)地球有什么好處呢？但這個(gè)事情他就發(fā)生了，我要呈現(xiàn)的就是這個(gè)理念。整個(gè)社會(huì)的進(jìn)展是因?yàn)槊恳粋€(gè)人，這個(gè)事情是不可以由什么國(guó)家、文化藝術(shù)的理念來左右的。
江：但是這種精英階層的理念和普通人的想法是不一樣的，精英階層的理念是要介入人們的生活。
何：精英只是一滴水，不可能會(huì)介入每個(gè)區(qū)域。不可能介入每個(gè)人，每件物。通常是喊些口號(hào)提些宗旨，推行？有些事情推行一百年一萬年都不一定實(shí)行。共產(chǎn)主義好不好？好?。∧闳タ纯垂伯a(chǎn)主義的宗旨和理念。
江：精英階層的理念是時(shí)刻介入我們的生活，它是很強(qiáng)勢(shì)的，比如說你要有身份證，這就是一種介入，強(qiáng)行要你有身份證，沒有身份證飛機(jī)你都上不了，這就是精英管理階層所推行的。普通人沒法影響全體，而精英確是能影響全體，每一個(gè)人都要有身份證。
何：我們的理解可能存在誤差。我所說的是這個(gè)社會(huì)的進(jìn)展在于每個(gè)人的存在和努力。你所理解的是每個(gè)人的努力都是好的方向努力，不是這樣……每個(gè)人每件物每一天的存在，每一刻的作用決定這個(gè)社會(huì)，實(shí)實(shí)在在的決定了這個(gè)社會(huì)的進(jìn)展。不是每個(gè)人的努力都是向好的方向去努力的，我以前認(rèn)為，這個(gè)社會(huì)會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)精英社會(huì)各界杰出的努力可以向好的方向發(fā)展。其實(shí)不是這樣的。這個(gè)社會(huì)不是每個(gè)人都能當(dāng)國(guó)家主席，不是每個(gè)人都可以制定憲法。這個(gè)地球上每個(gè)人的生活形成了客觀的真實(shí)的社會(huì)。當(dāng)然，如果我們都去喝海水，都去坐飛機(jī)，都去裸體，這都是一種妄想。我說的不是這種理念。文人的生活有他的價(jià)值，礦工的工作也在改變現(xiàn)在。一棵樹長(zhǎng)在庭院里就是有價(jià)值的嗎？這是作為一個(gè)人功利的看法，一棵樹長(zhǎng)在山里溝邊，他一樣存在，這是一種基本的事實(shí)。我們總是忽略了我們身邊的事實(shí)。
江：我可不可以理解成整個(gè)社為因?yàn)槊恳粋€(gè)人的存在，才決定了社會(huì)的狀態(tài)、國(guó)家的狀態(tài)。它的好壞，是因?yàn)槊恳粋€(gè)人的行為形成了這個(gè)社會(huì)的現(xiàn)狀。那就是說我們現(xiàn)在社會(huì)，它的錯(cuò)誤不能夠完全歸結(jié)為精英階層的錯(cuò)誤，因?yàn)槭敲總€(gè)人的存在決定了社會(huì)的狀況。比如說這種社會(huì)的暴力，那么也是每個(gè)人都有這種傾向，都有這種不作為，所以形成這樣的社會(huì)。按你的說法，它不能夠完全歸結(jié)于統(tǒng)治階層、精英階層的管理。
何：這種事情往消極的方面引申也是可以的。
江：積極的方面可以這樣理解，就是社會(huì)往好的方向發(fā)展，也不是統(tǒng)治階層、精英階層管理引導(dǎo)的，而是每一個(gè)人的參與。
何：這要看怎么理解。一個(gè)人都混到去要飯了，去殺警察去了，你能說他跟世界沒有關(guān)系呀。這是一種態(tài)度和理念，這個(gè)社會(huì)是因?yàn)槊總€(gè)人的努力和存在決定整個(gè)世界的進(jìn)展，這種事實(shí)，其實(shí)都在質(zhì)疑一個(gè)問題，你們精英這幫人都干什么去了？為什么那么多人去要飯，那么多人都死掉了，打的亂七八糟的，你們都干什么去了？如果缺失合理的系統(tǒng)管理，地球上會(huì)怎么樣呢？比如再過20年每天死五千萬人，那也是事實(shí)它也是客觀的，也符合我所持每個(gè)人每件物決定理念，這不證明不作為有理。艾未未干那些事應(yīng)該由政府，國(guó)家體系去干的嘛。這些精英都去干什么去了？.
江：那說明這個(gè)責(zé)任仍然在精英集團(tuán)。精英的作為決定社會(huì)的好與壞。對(duì)應(yīng)來看仍然是這樣的，這個(gè)社會(huì)不好很焦慮，百姓是不愿意這樣焦慮的，是因?yàn)閲?guó)家的政策，統(tǒng)治模式造成了社會(huì)的這種緊張。我一直都在想你這個(gè)作品，如果僅僅是呈現(xiàn)，這個(gè)社會(huì)行為模式?jīng)Q定這種狀態(tài)，這是很自然的一種狀態(tài)，有些事情不是我們?cè)敢獾模覀冊(cè)敢獗粍e人規(guī)定在戶口名下不能正常流動(dòng)嗎?我們不愿意，我們也不愿意進(jìn)工廠，我們也想拿更高的工資，沒人給我們，我們也想法律按正常的程序辦事情，但是我們遇到事情，走正常程序都辦不了，不是每一個(gè)老百姓愿意生活在這樣的社會(huì)。
何：這一切是精英造成的影響？那你自己有沒有去努力過呢？還有一點(diǎn)你在這里情況是這樣的，非洲精英決定他們的生活方式，美國(guó)的精英決定他們的生活方式，美國(guó)人不努力就不會(huì)有他們今天自由民主，他們今天的不滿。慢慢的做，需要時(shí)間，經(jīng)過努力去改變，不要因?yàn)楝F(xiàn)在的情況是這樣了，我們就拋棄一切。新中國(guó)的建立死了多少人啊，他們建立，制定法律，去抓你，是因?yàn)樗懒顺汕先f的人換成那樣。你今天要有身份證，你要吃飯，你要坐飛機(jī)，你怎么過，不是他們決定的，你可以不去坐飛機(jī)，他們沒有決定讓你非要去坐飛機(jī)，也不可以要石頭和螞蟻出示證件。我不是說所謂精英階層他們是對(duì)的，合理的，把這個(gè)概念延伸開，我的作品呈現(xiàn)的是一種最基本的理念，就是這個(gè)社會(huì)每天進(jìn)展都因?yàn)槊恳惶烀總€(gè)人而存在而發(fā)生，好的，或者不好的，精英的惡搞，讓很多人事必須這樣或者那樣。
江：但是只是每一個(gè)人存在改變，而精英階層不作為的話,，這種改變時(shí)間就太慢長(zhǎng)了，人類仍然還處在奴隸社會(huì)。
何：司馬遷在監(jiān)獄受宮刑的時(shí)候，他可能也覺得社會(huì)進(jìn)步怎么這么慢。窮一生不過是短短的一瞬，一百年，太短暫了，我們生活有一種焦急的心態(tài)。這是關(guān)心自己的生活，品質(zhì)，關(guān)心同事，周圍的人，家人,有些事情非常的不合理，也就非常著急，怎么那么慢！
江：你能意識(shí)到，我能意識(shí)到，而更多的人卻不能意識(shí)到。精英階層主要是知識(shí)分子階層。
何：天下事該怎么樣就是怎么樣，有些事情只是曇花一現(xiàn)的，100年算什么？短時(shí)間內(nèi)改變不了，并非不可改變。
江；這個(gè)喝海水作品，你當(dāng)時(shí)事先體受過這種感覺嗎？
何：沒有。
江：當(dāng)時(shí)第一口喝下去有什么感覺呢!
何：挺難喝，事先沒有想過那么難喝。我們平常疲勞的時(shí)候喝點(diǎn)鹽水那很少量，不知道海水那么咸。
江：當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)我看你前幾口就吐出來了。
何：喝了六七杯開始吐，惡心。
江：那你事先查過海水連續(xù)喝半個(gè)小時(shí)會(huì)有什么危險(xiǎn)性嘛?
何：我查了一下地球上的海水有多少億立方，多少噸。健康方面，我問一個(gè)朋友，如果一個(gè)人大量喝海水會(huì)有什么危害，這不是他的專業(yè)，他查完說沒事。我覺得一個(gè)老練的職業(yè)醫(yī)生，跟一個(gè)老練的兵痞或?qū)④娨粯?hellip;…戰(zhàn)場(chǎng)上死個(gè)人，都會(huì)說沒事，拖下去！他是從結(jié)果和產(chǎn)生的作用程度是否致命，來決定這個(gè)事情嚴(yán)重與否。我當(dāng)時(shí)取肋骨，他們很冷靜，我們聊方案，別人都說很難受，我跟這個(gè)醫(yī)學(xué)朋友聊，他就說沒事，只是個(gè)小手術(shù)，職業(yè)習(xí)慣。這個(gè)作品，他也告訴我說沒事，海水喝多了多喝白開水就行，實(shí)在身體抗不住的去輸液。我覺得這個(gè)作品很清淡。
江：你下面的作品，以后是要延續(xù)這個(gè)作品的思路走向？
何：最難琢磨的是以后做什么。我手上有幾個(gè)方案想做，可是這兩年的情況持續(xù)惡化。這個(gè)作品已是2006年的一個(gè)想法。適合我平時(shí)的一種心態(tài)，有點(diǎn)順其自然的那種感覺。我有一種想法，以后把作品做輕一點(diǎn)，有什么想法呈現(xiàn)出來就行，不必太夸張，不必把想呈現(xiàn)的放大。盡量以溫和的方式呈現(xiàn)。
江：你的作品大多都是以裸體來呈現(xiàn)，是否你的作品一定要用裸體來呈現(xiàn)出來嗎？就像喝海水思路，你為什么一定要用裸體來呈現(xiàn)出來呢?你表達(dá)的是什么？
何：如果藝術(shù)還合法的話，我是在工作中，工作狀態(tài)我會(huì)選擇表達(dá)一種合適的方式。
江：我是說這個(gè)裸體與這個(gè)作品有什么更緊密的聯(lián)系。
何：這只是一種自然的工作的方式。我實(shí)施作品的時(shí)候有些是裸體有些不是裸體。這是很自然的選擇。他和生活還是有點(diǎn)差別，比如說游泳，通常是穿上泳裝去的，如果一個(gè)人穿著衣服靴子，下水的話，就是其他情況，要死了，瘋了。不能以太世俗，平常的心態(tài)來評(píng)論別的人或要求藝術(shù)。
江：對(duì)海飲這個(gè)作品你還有什么說法。
何：這是我做的比較輕松的一個(gè)作品，一個(gè)想法擱了五年了，我自己還是持一種心儀的態(tài)度，很簡(jiǎn)潔，但是簡(jiǎn)單的東西有時(shí)候也會(huì)導(dǎo)致別人有不同的想法。簡(jiǎn)單的東西不一定好做。通常我們做東西還是一種順其自然的選擇。是不是所有東西都有價(jià)值？好的有價(jià)值，不好的有沒有價(jià)值？這種心態(tài)是一種很長(zhǎng)遠(yuǎn)的心態(tài)，一千年一萬年之后那塊石頭還在，可是人去哪了？
江：一千年一萬年之后跟我們沒關(guān)系。只是這100年的事情跟我們有關(guān)系。
何：人著急都是因?yàn)殛P(guān)心自己，自己身邊的人和事。人太自我。
整理時(shí)間：2011年10月24日
【編輯：陳耀杰】
