“見所未見”正佳圓桌計劃現(xiàn)場
“見所未見”正佳圓桌計劃——第三回“日常”于2012年11月12日下午 1:30-4:30在廣州正佳廣場Hi生活概念館舉辦。
主持人：各位嘉賓各位觀眾大家下午好，本次在正佳廣場HI生活概念館里面進行正佳圓桌計劃第三回“日常”，以前已經(jīng)討論了兩次，主要是討論藝術和生活的問題。第二回討論的是未見的誘惑，之前兩個圓桌會議都是在萬豪酒店里面進行，這一次選擇了一個開放的空間，讓各位老師和媒體們有一個更好的互動和交流的機會。下面有請三年展的策展人姜節(jié)泓老師進行主持，謝謝。
“見所未見”正佳圓桌計劃現(xiàn)場
姜節(jié)泓：謝謝主持人，謝謝韓飛，這一次有機會再回到廣州，這對第四屆廣州三年展的正佳圓桌計劃會有一個更深入的討論。
我這邊是汪建偉老師，他來自北京，何岸老師、陸興華老師，都是從全國各地趕過來的，李振華自己人就介紹說了，還有秦思源、黃小鵬老師，我估計有黃老師的學生，這是莊輝老師。
這一次選擇藝術家的理由特別的簡單，上次沒有參加的全部一網(wǎng)打盡。
我想這一次的探討和上一次的探討有一些不一樣，一是上一次這些藝術家沒有來進行討論，這是一點，第二，更有意思的一點是正佳計劃已經(jīng)進行了一個多月了，作品還是有一些變化的，在1個多月之后讓藝術變成了一種發(fā)生。
今天談的“發(fā)生”是生活本身是一種發(fā)生，另外一種生活和藝術并列在這種生活里面成為了一種日常，今天談的就是日常的生活的發(fā)生和藝術的發(fā)生以及他們的距離，或者他們之間如何產(chǎn)生說不清的關聯(lián)，這種距離正是我們要去進一步探討的，也是藝術家的大本營就是在這距離之間。今天我是進行一個簡單的開場白，我將時間交給各位嘉賓和藝術家，沒有任何的秩序，如果說按照原來的計劃的話，一個一個說的話就有點像“報幕”就不太妥當，時間非常自由的交給每一位藝術家，剛才陸老師也很快的轉(zhuǎn)了一下，我們到這里已經(jīng)了解展覽了，您是第一時間剛剛看到這個展覽，您給出的建議可能沒有經(jīng)過哲學的清洗還很生冷，我們想聽聽您的意見。
陸興華：原來我是哲學老師，先把日常生活的藝術討論這幾十年的講一講。
剛才我看了展覽，有一半的藝術家是我認識的，他們講過這些事情，我也是第一次看到這么大的空間，空間關系處理得很好，對于商場內(nèi)行走的人的角色把握也很恰當。
藝術家不是說對觀眾和藝術之間有偏見，我個人理解藝術家可能認為藝術觀眾的角色也是有在改變的，顧客的角色的改變也沒有想象中這么困難，觀眾變成看你的作品，或者顧客變成觀眾來看的作品或者觀眾變成某一個角色來看你的作品，都需要變。
我剛才在想，我的這些朋友們有沒有考慮清楚作品放在商場里面，你走過面前看作品的人是需要一個轉(zhuǎn)變的，不知道他們有沒有考慮清楚。這個藝術展覽的場地我覺得非常好，大家主動的迎接這個挑戰(zhàn)，我很擔心他們沒有考慮到這一點，他們?nèi)绻窍?ldquo;把商場里面的觀眾變成我作品的觀眾”，我是不對的。
姜節(jié)泓：您認為他們應該改變還是不應該改變。
陸興華：我認為顧客改變成觀眾還不夠，現(xiàn)在討論作品的時候作品面前是一個小廣場，到里面的人不是觀眾，他們可能會形成一個新的政府運動或者新的運動團體，因為他們的角色是在變的，而不是這里10個人過來10個顧客變成觀眾，不是這樣，我很害怕我的朋友們的作品放在這里會變成這種功能。
姜節(jié)泓：可能我們在交流的時候我們首先談到了一個體系內(nèi)空間的問題，有很多的問題其中一個就是所有的觀眾面對這個作品的是有備而來的，他知道進入這個門叫做美術館，我面對的將是藝術品，無論是什么東西，然后再判斷它是好的藝術品還是壞的藝術品。但是在這個商場里面是沒有準備的，我們希望把經(jīng)歷作品的過程變得更加純粹，而不是面對一個作品我怎么接招的問題。
汪建偉：其實我回去寫過一篇文章叫《事件大于展示》。我的感覺是，經(jīng)歷方案實施到現(xiàn)在，藝術的日常和日常的藝術，藝術家和公眾的意見實際上是見不到面的，但是基本上有一個空白的地帶，我對這個地帶特別的感興趣。
舉個例子，如果雙方都進入這個空間，這個空間有個既定的規(guī)則。這是個商場，不會因為藝術家進來而專門調(diào)整營業(yè)時間，也不會因為藝術家作品在這里就會調(diào)整為展覽的時間。兩個方面共享時間的時候就會變少，這就會產(chǎn)生一個空間。
第二，藝術家和觀眾都承擔了兩個角色，第一個是可以看得見的，觀眾到這里是購物者，所有人來到這里首先不是觀看作品的，觀眾的角色是一個購物者，那樣符合商場的規(guī)則。藝術家到這里也必須符合商場規(guī)則，因為他不能把這個地方暗示告訴你這是藝術品，但是有一個有意思的地方，雙方都有一個角色不能見面，觀眾是如何由購物者，從眾多的物品中把它摘出來變成了藝術品，如果不完成這個轉(zhuǎn)化，這個作品放在這里算是無效的，他從你的作品里面過，但是他的認知沒有打開，他作為購物者路過你的作品但是他不是觀眾，藝術家也面對這個空白，他完全清楚自己是做什么，完全完全清楚自己的作品和商品和是不一樣的，但是商場打開的時候他也有一種無能為力，他對于觀眾的改造或者這些人是否成為觀眾他完全無能為力，有意思的是看起來我們見面了，商場、美術館、日常和藝術，但是實際上這兩者之間存在著一個空白的地方，空白的地方就是建構所有自身之外經(jīng)驗的最佳場所，我覺得可以用事件這個例子來解釋這個東西。
首先雙方都攪亂了正常的秩序，在商場出現(xiàn)的所有的物都脫離了以前的正常的秩序，而且還不能夠用雙方的規(guī)則來判斷它的，不能說它不是藝術品就直接是商品，也不能說它不是商品就是藝術品，所以第三者在場的空白空間是事件發(fā)生的最佳空間，而且在這個空間里改變了雙方已知的認知都不能到達的地方，所以攪亂就出現(xiàn)了，這種攪亂我認為就是當代藝術很重要的一個品質(zhì)。我們談的不是已發(fā)生的事，而是這兩個事情直接提供的是對尚未到來的事件的環(huán)境，這是我所關注的事情。
陸興華：汪老師說過當代藝術和日常的關系，日常生活和藝術的關系討論了很多年，現(xiàn)在越來越多的人認為應該把當代藝術拿回日常生活中，去改變它。一個蘇維埃的導演說電影不是拍好給觀眾看而是電影這個做法改變了村莊居民的生活。是日常生活改變了文藝還是藝術來改變?nèi)粘Ｉ?，這是一個老問題還在這個展覽上，所以汪老師的態(tài)度和我本人的態(tài)度很接近，就是用當代藝術干預日常生活的做法是不利的，如果我是寫生，把這些東西畫進作品里，然后放在房子里面。
我稍微回顧一下歷史，法蘭克福學派里面1967年有一本書叫《日常生活的實踐》，他們把這個話題討論帶到了很高的層次，圍繞這個問題，我認為這個觀點依然是有效的，日常生活先要改變才能夠去觀賞生活。
秦思源：汪老師和陸老師說完以后感覺我說什么都不太到位，我作為藝術家先把調(diào)子降低一些。汪老師說日常生活是一種事件，可能會發(fā)生一些誤區(qū)或者空白，可能會跟事件有關系，我同意，但是事件是一個很大的概念，對于我而言一個事件也好還是一個人也好，事件之前和事件以后是不一樣的，會變化。
就個人來說，在這種環(huán)境偶然的接觸藝術，因為他們是購物者，觀眾是有意圖的觀看藝術，他們腦子里面為了想看藝術而去看懂它，但是在商場這樣的環(huán)境里面是偶遇，他們是購物者而不是觀眾，購物者是另外的腦子進入商場，這個腦子是購買商品的腦子，在這個偶遇的情況下，如果有一些敏感的人，偶然的發(fā)現(xiàn)藝術的話有可能改變他的一生，而他不是專門為觀看藝術而來的。
作為藝術家或者藝術工作者來說，這里面做這個展覽最有意思的層面，可能很通俗，但是我認為這是很意義的，因為我以前也不是做藝術的，我以前也是不喜歡當代藝術，為什么從不喜歡當代藝術然后進入當代藝術？是什么把門打開了？打開這個門不是說有方法，每個人都是不一樣的。
所以對于美術館這個展覽得一些人有效，對一些人是無效的，大部分人肯定是這樣，但是哪怕整個展覽的過程中對于一兩個人有效，那么這種展覽就是有意義的，而不是某個作品有實際的意義。因為每個作品都不一樣，在這樣的環(huán)境里面很難說。但是偶遇的某個事件的可能性對于我而言是最有意思的。
另外，考慮藝術和生活之間的關系，有幾個藝術家曾經(jīng)說過要有一個態(tài)度在里面，對我很有影響，一個是吉爾伯特和喬治，他們把生活作為一個作品，他們真的是從早上起來到晚上睡覺整個行為是一個儀式化的行為，他們吃飯、穿的衣服都是一模一樣，走出去也是搭配的，他們吃飯每天都是儀式化的，做創(chuàng)作化的方式也是儀式化的，做展覽也是儀式化的，他們作為活雕塑的作品出新的時候也將生活做成活雕塑，當然這只適合于他們做，這是藝術和生活結在一起，我說它幫助我并不是說好或者不好，藝術和生活是否需要這個的高度一致化才是把藝術和生活結合在一起，不能，就像一個藝術家做這個作品就是給自己做的，不能說幫助別人給一個提示，我們這樣生活所以藝術和生活結合在一起，這是他們的愿望，他們唯一的愿望就是跟藝術在一起，作為一個標語也好或者重復的圣語也好。
博伊斯是另外一個藝術家，我看不懂哲學，不過哲學可以啟發(fā)一些東西，但是大部分的打不動我，因為看不進去。博伊斯說每個人都是藝術家。我個人面對博伊斯的作品的時候很矛盾，一方面喜歡崇拜一方面厭倦討厭，他也像吉爾伯特和喬治，也是高度的一致，自己像薩滿一樣面對生活，面對生活、面對政治、面對藝術，我認為這也有很大的問題，日常生活里面是高度的設計自己的生活，這是戈薇斯提的，我們現(xiàn)在的日常生活就是高度設計化的，其實就是代表了儀式，設計是我們現(xiàn)在高度的儀式，儀式和設計，設計和儀式，設計了生活化的儀式。
在這樣的情景里面大家都在拍照片，大家都在創(chuàng)作，大家都在發(fā)微博，在這樣的情況下，每個人都是藝術家，還不如說沒有人是藝術家，包括藝術家本身都不見得是藝術家，可能藝術家除了身份是藝術家的剎那，其他的時間也不是藝術家，這是把博伊斯的概念顛倒過來看。
另外幫助我的一個人是意大利哲學家阿岡本，他探討僧人，最早是基督教寺廟里面的生活，他們?yōu)榱私忉尳渖淙?，與世俗脫離的這些事情，創(chuàng)作了很多不同的規(guī)則，這個規(guī)則要有一個說法，當時的說法就是“生活的形狀”其實就是生活的方式，他們只是說生活的形狀，這給我的啟發(fā)比較大，因為阿岡本介紹說其實這是一種道路，方式其實從語言學的角度來說方法其實就是道路，道路不是之前就知道目標，而是在走迷路的過程中這個道路才形成，只有迷路你才能真正的找到路，之前知道路的人雖然不迷路，可是不迷路你的終結是沒有意義的。這使我把日常生活和藝術之間的關系梳理得稍微清楚，像何岸老師，在我很像，但是興趣不同，經(jīng)常走不同的岔路，這是藝術和生活之間的關系我覺得這是一個比較自然的關系，而不是一種刻意的關系。
何岸：思源說得挺對，我參加這個計劃的時候首先想到自己是觀眾，我覺得汪老師說你是購物者的身份，怎么在這個系統(tǒng)里面發(fā)生關系。
我所謂的宗教感其實就是大家所說的儀式感，不管怎么做“超市既博物館”針對是博物館的體制，我故意的誤讀了它，我比如來到了正佳廣場，我購物選擇了一個商品，從商品的形狀、品牌這是一種儀式感，是現(xiàn)代的儀式感，包括蘋果的粉絲，這種儀式感布置布局替代掉了過去的宗教感。我怎么從我的作品將這種儀式感給“曖昧化”，做不到游戲化的場面，這是我所想到的。其實安迪沃霍爾以后，儀式感增強了，滲透了日常生活方式，有一種現(xiàn)代主義儀式感的影響，說白了就是過去的宗教感。
莊輝：何岸說得很好，把我們的話都說完了，這一次我的作品是跟旦兒合作完成的，效果如何我們是表示懷疑的，剛剛聽到姜節(jié)泓電話的時候，我覺得是接一個活，商場就是購物的環(huán)境，我們進入商場的環(huán)境就是看一些養(yǎng)眼的商品或者購買自己需要的東西，但是憑什么我進入商場還要看到你們的藝術，還有為什么你們的藝術要在這個環(huán)境里面與公眾發(fā)生關系，我是比較懷疑這個事情的。
這一次廣三展在整個空間里面發(fā)生的，成為了一個比較大的事件，而且影響到了一些有注意力的購物者，我接到這個通知以后，正佳廣場之前我沒有來過，就在北京找了一個比較大的商場，我就逛一逛，如果我是一個購物者，我在這個地方遭遇一個什么樣的東西會讓自己的視線或者腦子從商場的氣氛跳出來，或者有一些變化。也是比較尷尬的，你怎么做只要在這個空間里面，就是外表看上去也會是一個商品，即便你做得再想超出這個范圍，只要構成一個物，在這個商場里面就逃脫不了人對商品的感官要求，其實挺難的。
這個展覽做到這種地步實際上我希望更多的聽到購物的觀眾對這些作品在這個場合出現(xiàn)的反應，因為我們不能真正的從購物者的角度看這些作品。謝謝。
姜節(jié)泓：我回到剛才莊輝老師說接活的事，我們都在接活，那還是得感謝一種機緣，感謝廣州的天氣不好，以前是有一個大型空間的，我們把廣東美術館的空間衍生成了一個非體制內(nèi)的空間，這對于一個廣三展來說是一般非常好的事情。這就探討了體制內(nèi)空間和非體制內(nèi)空間的關系，剛才幾位老師都說了觀眾和藝術家之間的關系，這也讓思源說博伊斯所說的“每個人都是藝術家”。
大躍進的時候是不能自稱藝術家的，你藝術家得向大眾學習，所以當時普遍的認為沒有藝術家，我曾經(jīng)寫過沒有藝術家的反面就是人人都是藝術家，當時很流行的藝術媒介就是墻報和壁畫，那時候?qū)徝酪呀?jīng)不重要了，重要的是每個人行動起來，以行動的語言畫一個特別有想象力的東西。這個時候探討觀眾和藝術家之間的關系的時候就特別的具有顛覆性或者互動的感覺。
汪老師所寫的文章里面提到的“見所未見”中一個重要的著眼點，就是以一種不同的方法來看待藝術或者看待藝術家或者看待公眾。其實這個出發(fā)點我們以前也考慮過，當你未見一個東西或者尋找一個東西的時候，其實觀眾的創(chuàng)造力是非常重要的部分，觀眾看這個空間的時候什么東西把它看成了藝術品，在想象力上的交錯確實是對于觀眾和藝術家之間的界限的一種嚴重打擊或者是取勝的法寶。
黃小鵬：我就做一個旁觀者說一下，正佳廣場這個展覽我覺得今天的語境下比廣東美術館的場地更有意思，對藝術家的挑戰(zhàn)更有意思，廣東美術館那邊是比較經(jīng)典的作品。剛才莊輝老師說，我覺得類似于駐地藝術計劃，確實使接招，從某種程度上是這樣的。對于一個藝術也可以是一個很好的挑戰(zhàn)，但是里面涉及了時間夠不夠，資金夠不夠，另外就是場地允許不允許，一部分的作品因為某些原因已經(jīng)做不下去。
莊輝老師說藝術出來以后怎么回去才是最重要的，有一個做可口可樂瓶的藝術家做得很好，回到生活的藝術品成功的非常少，但是可口可樂的瓶子有一個流通，在流通的過程中完全把這個觀念非常完美的傳達出來，而且恰到好處。
我作為在廣東本地的藝術家，我面對正佳廣場這個空間非常的興奮，姜節(jié)泓開這個頭把展覽放在這里，我希望廣州本地的藝術家可以更多的參與到這個所謂的日常生活中。廣州是一個典型的消費的城市，購物就是我們的日常生活的一部分。作為藝術家作為處理這個關系，當從日常生活中的這些元素拿出來，作為藝術以后再放回去，它呈現(xiàn)的是關系的問題，如果沒有關系那就不存在藝術。謝謝。
陸興華：剛才我們說超市或者商店才是美術館，這是沃霍爾的看法。商店這樣的景觀裝置里面放在你的作品，這是什么狀態(tài)，如果商店里面如果是零度的話，你的作品狀態(tài)是負180或者負240，如果你的作品只是負6或者負0.2很快就被吞掉了。剛才沃霍爾說我們的日常生活是不該過的，我們的革命或者藝術沖動都不成功，就會陷入日常生活的沼澤地了，因為沒有地方去就只能在里面，就像蒼蠅一樣，因為沼澤地里面暖和，統(tǒng)治者也希望我們在這里面，一定要把這個狀態(tài)反映出來，你既然在商店里面的作品，這個作品像溫度計一樣。觀眾大多數(shù)人在冰箱里面活動，被凍住了，如果沒有基本的狀態(tài)能夠現(xiàn)實出來那是有點危險的，我認為這是在這樣的場合里面做作品的基本自覺。
汪建偉：可能有一個誤解，日常生活不是我們現(xiàn)在過的日子。有的時候已經(jīng)將現(xiàn)在過的日子預設為“日常生活”，而且認為很正確，以這種正確性作為砝碼，去判斷任何即將要出現(xiàn)或者未來的東西。
日常生活的錯覺是現(xiàn)在的日常生活是不值得過的，這說得特別的專業(yè)，首先如果我們的日常生活不是現(xiàn)在過的日子的話，那么我們就要反過來思考什么是日常生活？
第二個就是“見所未見”，觀眾也好，藝術家也好，什么“人人都是藝術家也好”，其實最終要回到一個物，今天很難說購物和藝術品之間有什么區(qū)別，如果以物來歸結的話，可能在里面就可以穿越一個東西，藝術家也面臨穿越，就是你怎么能夠越過公共的知識，這種關于物和商品的經(jīng)驗，來達到你所說的藝術品？其實這里面已經(jīng)把藝術品和商品截然的分開，其實有一個雙方共享的地帶，如果這個地帶開始我們說這個藝術品這是商品這是日常這是藝術，這個物永遠不可能在這上交匯，我們要解決這個東西，藝術家生產(chǎn)的東西不一定都是藝術，也不是說人的生活就不是藝術，所以我們要回來討論物為什么在這個時候，憑什么依據(jù)什么成為了藝術品或者商品。
當時陸老師把這個問題甩給了藝術界，這個問題還沒有開始討論，他問了兩個問題，藝術品就是商品或者是宣傳品，其實每個藝術家是有不同看法的，但這畢竟是一個問題，他只是將這個問題代入了藝術或者非藝術來判斷出現(xiàn)的這個物，這就是所謂的政治解決，這也是當代藝術必須要面臨的問題，我們反對陳詞濫調(diào)，但是我們不能要用陳詞濫調(diào)來反對陳詞濫調(diào)。謝謝，這是我的觀點。
李振華：我一直在聽，我腦子里面想很多跟藝術家有關的東西，因為我是的工作涉及了這一部分。主要是跟藝術家策展。大家討論了很多我認為可以歸結為藝術生產(chǎn)之前的思考，比如說正確性和防止反動，我比較關心的是這種思考和作品的完善過程怎么完成，大家都探討了“遭遇”這詞比較有趣。
另外我會問藝術家和作品，不談藝術家和觀眾的問題，藝術家和作品，作品和觀眾的問題，藝術家傳達了什么關系。還有汪老師所說的物的問題，挺有趣的，是不是我們非得創(chuàng)造一個物或者消除一個物，我們是否太經(jīng)典化的看待當代藝術的創(chuàng)造，是不是有必要有一個物，如果沒有物的話藝術的遺存又是什么。
姜節(jié)泓：剛才振華說一個是否創(chuàng)造一個作品或者作品傳達什么東西是不是有點飽受，或者說藝術家和策展人的職能，怎么說呢，我們不是設計師，換一個角度來說，我們需要傳達嗎？
秦思源：延續(xù)汪老師的話，陸老師拋給藝術界一個問題就是作品要不然是商品要不然就是宣傳品，其實這是汪老師說的，展覽的環(huán)境有意思的另外一個面，是因為藝術品是另外一種商品，商場是以商品為主，藝術品也是商品，只是場合不一樣，一個商業(yè)畫廊就是一個藝術超市，顧客不一樣，其實性質(zhì)是消費，這是一樣的，它把兩種不同的商品放在一個商場里面，從想來說，不是每個作品必須得這樣，這個不好賣，并不是這個層面，而是從性質(zhì)來說，商場里面有兩個東西，一個是商品一個是廣告，也就是宣傳品，我們在杭州中國美院的討論會中討論了這個問題，好像逃不出去，其實這就是跟當代社會的商場功能差不多的，只是層面不一樣，就覺得這個結構有意思。
莊輝：如果顛倒想一下這個問題，如果我們把這個商品放到美術館，我們做藝術的人怎么看待這個事件或者商品？
更多時候大家對藝術家的作品或者工作期待有點過高，我們的工作真的沒有這么重要的，我們顛倒一下商品怎么進入到美術館的空間里面。
黃小鵬：他拋出的問題，是否有第三種灰色空間的可能性？難道藝術要么是集權主義的產(chǎn)品要么是資本主義產(chǎn)品，難道沒有一種可能性，有沒有這些的可能性？
何岸：我覺得是在不斷的嘗試，雖然說博伊斯，其實沃霍爾也好他們都在解決這個問題，尤其是他晚年的傾向和中年是不一樣的，黃老師說的灰色地帶正好是藝術家做的事。
姜節(jié)泓：要占領？
何岸：“占領”還是太簡單了，相當于藝術來說太簡單，占領就是一個截然的東西。
黃小鵬：比如你在商場里面做展覽，本身肯定會跟業(yè)主發(fā)生很大的沖擊，無論是做展覽還是什么，他的觀念是賣東西越多越好，藝術家提出來的這種關系。
姜節(jié)泓：就從整個事的發(fā)生來看，90%以上的藝術家，除了汪老師以外，首先是從視覺入手來考慮，而不是像陸老師所說的先過一遍要有什么概念再沖鋒陷陣，而是先是面對這個龐雜的空間，鋪面而來的一個空間，第一及個敵人是個，然后再考慮面對這個敵人的時候再出一個招，而不是先想一個招再出手。
黃小鵬：里面有一些藝術家本身對消費空間比較敏感或者作品陷入這方面的內(nèi)容，他們對挑戰(zhàn)就會接得比較多。
何岸：我覺得大部分是不可知的，我接到的時候有點蒙，來到現(xiàn)場嚇壞了，不知道怎么辦。
黃小鵬：我今天在報紙上有一個大標題，今天可以放大掛在這里，昨天是光棍節(jié)雙十一，10分鐘之內(nèi)的網(wǎng)上購物總金額已經(jīng)超過了奧巴馬100年的工資，多牛逼。
姜節(jié)泓：您覺得我們是一個非常強大的消費社會呢？還是奧巴馬很廉潔？
黃小鵬：這里面還有一個大國崛起的概念。（笑）如果從報紙上非常的正面，如果是藝術家做是另外一種調(diào)侃。
陸興華：這個問題上海也討論過幾次，關于商品和藝術品的關系，我們認為展示很重要，你把商品展示出來也是藝術品，這是決定于展示的動作。之前我對沃霍爾1976年的展覽進行了研究，我覺得這個展覽意深遠，1976年他預示到中國要變了，展覽里的榔頭和鐮刀，一種是社會主義一邊是資本主義，他把社會主義這一塊當成美術館，把資本主義的東西當成商店，商店里面的可樂瓶，放在那里當年很震驚，他的理解很正確，商品和藝術品之間有沒有灰色地帶，我覺得有，他晚年的時候有一個概念叫做共同物，我們說物有私人的有公共的，他說我的可樂瓶放在超市里面和馬路上都是給人安慰的，相當于這個商店只有3個作品是藝術品其他都是商品，然后在大家的努力下這商店里面97%都是藝術品，都是共同物了，在沃霍爾看來這就很靠近共產(chǎn)主義了，他的創(chuàng)造，對于周邊世界的改變，把你所做的共有物放在上邊，就會達到共產(chǎn)主義狀態(tài)，一定的臨界點就會達到。
汪建偉：其實“公共”的概念很重要，從傳統(tǒng)的藝術品、物、商品、藝術品、日常生活，這些對立從一開始就給我們另外一個指示，這個世界的矛盾實際上是由這些已經(jīng)明確的對立造成的，但是我認為遠沒有這么簡單。
為什么我說物，它是一個可以共享的地帶或者概念，這里面除了贊揚批判或者小節(jié)以外有一個公眾可以存在的地方，而不是強行的轉(zhuǎn)換它，是什么讓商品變成了藝術品或者轉(zhuǎn)過來，這是比較傳統(tǒng)的東西。
我們現(xiàn)在直接面對一個事情的時候，你展示的態(tài)度就要大于藝術品本身，包括剛才莊輝說的把商品拿到美術館去，實際上商品是不是藝術品不知道，追求的是藝術家為什么這么做，也就是說展示絕對大于他要展示的作品。為什么是財產(chǎn)，其實就是一個公眾的東西，我認為財產(chǎn)建立起來是把這兩者詞都可以在一個不準確的位置上看，里面沒有藝術品也沒有商品，有的是財產(chǎn)，因為它要完成交易。
但是要完成一個不預先劃定，又不誘導它、強制性的將它變成藝術品的情況下，藝術家的工作是什么。回到這個問題上，這是我認為的一次行動，這個行動也許是盲目的，毫無意義的，但是你必須做，而且我不預測這個結果。
剛才你問藝術家今天怎么做，我認為每個藝術家是不一樣的，我是這么去做的，我從名字到方式到整個創(chuàng)作過程都讓它發(fā)生在這個地方，不享受任何位置的不準確，那就是財產(chǎn)。
再比如說在公共空間做這個，我回去以后正好開了一個會，正好談這個事，他們說藝術走向公共，我坦率的說今天我聽到這個，起碼不是這個展覽要承擔的，因為這個問題特別的陳詞濫調(diào)，帶有倫理和道德性質(zhì)的問題的時候再出口已經(jīng)陷入絕境，我認為它沒有展示出藝術家的勞動，展示一種沒有勞動的產(chǎn)品，觀眾怎么可能尊重你，我們可以創(chuàng)造新的勞動和勞動場所，這是我目前在考慮設計的作品。
姜節(jié)泓：其實我們一直在講日常，是一個挺普遍化的概念，等一下會有一個茶歇，茶歇以后會更落入實處，中國的日常它還是日常嗎？特別的奇怪的一個東西，這跟現(xiàn)在種種變化的頻率，廣州三年展有大量的國際藝術家，占到了2/3，但是在正佳廣場只有兩位不是中國的藝術家參加，一個是英國藝術家，一個是越南藝術家，而且英國藝術家的作品在1992年做的第一版，我沒有邀請外國藝術家來參加的一個重要原因，是因為他們對中國現(xiàn)實的空間是無法想象的，這樣人流的量是無法想象的。
在英國的高校里面每五年有一個考評，我這是其中之一，其中有一個項目占了20%的分，你做的項目、你出的書或者你做的研討會你的影響力是什么，它所指的影響力是高校之外的影響力。比如一個美術館你會統(tǒng)計它的觀眾人數(shù)，正佳廣場就無法統(tǒng)計，無法統(tǒng)計并不是因為每天的人流都無法統(tǒng)計，多少人看到的作品無法統(tǒng)計，你做完這個作品以后我們?nèi)绾稳シ此歼@個項目，或者如何評估這個項目，都因為這個特殊的框架變得特別的曖昧和模糊，這個話題下半場繼續(xù)進行。
姜節(jié)泓：剛才結束的時候我們稍微做了一個鏈結，我們會更加針對中國的現(xiàn)狀來討論日常，包括這個計劃如何搗亂的問題。我們下半時的時間表上是有討論的，我們直接超前了，我們會繼續(xù)往下討論，同時也非常希望在座的聽眾能夠提問，特別是學生或者媒體朋友們，大家隨時打斷我們，一起參與討論。
李振華：剛才的發(fā)言我后面有一些問題，姜節(jié)泓提出特殊性和無法確定的問題，你認為外國藝術家可能無法參與無法遭遇這種現(xiàn)場，中國的特殊性可能會超乎他們的想象，這是一種預設還是現(xiàn)實就是如此？
另外一個問題，老汪和陸都談到這個問題，我在想物和遭遇的延伸，我們?nèi)绾闻袛喈敶?，汪提出的作品不是被藝術家生產(chǎn)的，假設是這樣，或者說藝術家生產(chǎn)藝術是根據(jù)某種情境產(chǎn)生的藝術品，而是在遭遇或者事件中構成的藝術品，我們討論一下來回應所謂的當代的話題。
汪談及的物作為中間地帶的作用，我剛才在想，今天的藝術的創(chuàng)造和以往是不太一樣，不一樣在什么地方，只是物的中間地帶或者是觀眾共同遭遇才構成了藝術？
姜節(jié)泓：你的第一個問題是指能不能評估是否重要是嗎？其實在我看來挺簡單，像正佳計劃在西方是不可能發(fā)生的，你同意嗎？
秦思源：不見得。
姜節(jié)泓：怎么可能呢？
秦思源：為什么不可能？
姜節(jié)泓：各方面的安全性，同樣的作品拿到巴黎或者倫敦或者某一個大商場里面，可能發(fā)生嗎？
何岸：姜節(jié)泓說在西方不可能發(fā)生，我個人揣摩，這東西能不能發(fā)生還真不重要，關鍵是它的特殊性，我承認它是有特殊性的。
姜節(jié)泓：我話沒說完，我說西方不可能發(fā)生的原因可能是因為商業(yè)的原因，比如說廠家或者商家不愿意，或者安全的愿意或者電梯里面的假人很難在西方的公共空間里面發(fā)生，但是后面我要說的意思，恰恰是因為在中國可以實現(xiàn)這種發(fā)生，這就產(chǎn)生了特殊性，而這種發(fā)生又挑戰(zhàn)了原來各種各樣條條框框所建立起來的評估機制，都亂了，所以現(xiàn)場在中國，我想說的是這個，前線在中國。
秦思源：從這個角度來說，公共藝術或者藝術走向社會，中國肯定不是前線了，國外各式各樣的都做過，只不過中國式的商場跟西方的不一樣，它創(chuàng)造了一種很特殊的環(huán)境，國外的商場要么很高雅，就是藝術家不會有什么愿望進去，你美術館或者畫廊談可能他會同意，但是藝術家不會在一個很高檔的環(huán)境做作品，藝術家不會愿意，因為沒有跟日常生活形成一種，或者說高消費社群里面的有點變成了寵物的角色，他們已經(jīng)習慣成寵物了，但是真的他們當成寵物，或者明目張膽的把他當成寵物藝術家是接受不了的。從這個角度來說，中國的特殊環(huán)境，無論中國，香港還是新加坡，爆炸性的商業(yè)場合是西方所沒有的，所以沒有在商場里面做項目。
另外，回到差異性，中國和西方的差異性的確有，我回答一些李振華的問題，我們不斷的被這種差異性所驚訝，因為其實一方面我們在習慣于一個當代的文化語境里面，中西方?jīng)]有差異，可以交流很多的問題，交流理性的問題，感性感覺的問題，這是兩種層面，所以經(jīng)常有非常多有經(jīng)驗的批評家在國外可能是最受尊重的批評家，比如說電影的批評家或者展覽、藝術的批評家，一面對中國的東西，自己的鑒賞力完全無效，經(jīng)常在某些我們覺得非常商業(yè)化的東西一過去他們就尿褲子了，就覺得好得不得了，因為不是在他們的價值體系里面，這就是不一樣。
那么藝術家到這種環(huán)境是不是不能接受或者沒有感覺這些是未知的，這是你作為策展人的判斷，但是背景可以通過很多方式減少這種區(qū)別，但是這種區(qū)別肯定是有的。
汪建偉：我說兩句差異的問題，其實大家都知道中國有56個民族，我們多久想過這個差異，當代藝術沒有考慮過這個問題，從這個意義上來說，差異在這個時候是面對西方的，這個詞可能不太好。
第二個，差異最近最合理的解釋就是“現(xiàn)存”各位來的身份、性別、服飾就是一種差異，差異就是存在，它是否可以成為人交流的的話題，我覺得根據(jù)每個人不同來定，不能因為存在差異就一定交流，差異也可以不交流，而且無限擴大差異必須交流，本身是意識形態(tài)，我覺得這一點是非常重要的。
還有就是說差異是肯定存在的，但是它是否必須作為交流的唯一途徑？這是我嚴重懷疑的，就是說我不理睬這個差異，因為我已經(jīng)接受了這個差異的事實，或者我不需要交流，某些差異是不需要以當代藝術作為交流的方法，這是我的理解。
姜節(jié)泓：您指的是應該不需要再交流，如果你沒有初步交流的話就不會有意識到差異本身的。
汪建偉：我覺得不交流本身就存在差異了，差異不是交流出來的，差異就是存在的，這是最重大的問題你在現(xiàn)場不交流就是沒有差異或者沒有發(fā)現(xiàn)差異這是幻覺。
何岸：這跟馬尚維奇的“白上白”的理論差不多，強調(diào)弱差異性。
汪建偉：李振華問我的第二個問題，比如說我談到了財產(chǎn)這個概念，其實我的感覺就是不去把一個藝術品和我是不是在這個地方展示的藝術品，在今天事件大于展示，展示大于作品，事件本身是一個召喚點，事件是建立在共同時間經(jīng)驗的情況下，我們是否可以在這個時間里共同對某一種物進行一種認知，而且不應該是分離出來這個人是藝術家或者非藝術家。我不需要把時間前通過差異然后再用我的努力彌合它，這僅僅是完成了一種道德幻覺，我覺得藝術家尤其是當代藝術家不需要做這種聽起來很好聽但是沒有實際意義的工作。
財產(chǎn)也是，我們回到一個可以對物進行判斷的位置，我回到這個線上進行我的判斷，而且你的姿勢和我的姿勢在這個時候都已經(jīng)寨一個這樣的時間里，而且已經(jīng)沒有它的特殊性了，我覺得好，可以試一試，可能最后不是先由物，這個物由藝術家的身份把它推銷出去，而是反過來，而是在這個時間里構成事件的方式構成這個物，這個物是什么，如果我們一開始就判斷它不是藝術，那么我只能反過來問，你在做這個事件之前已經(jīng)知道你要做藝術品，那么我們討論是沒有意義的，因為我們已經(jīng)把這個問題否定掉了，這是我回應振華給我的問題。廣三展前策展人來到的現(xiàn)場，大家有問題可以問一下。
陸興華：關于財產(chǎn)和藝術品之間的過程，人的占有動作非常的粗暴，而且?guī)缀跏亲飷旱男袨?，怎么把占有的行為變成一個有吸引狀態(tài)的。藝術家在工作當中，后面就變成了一種游戲，像貓抓老鼠，貓有時候吃飽了并不會吃老鼠，就當獵物玩一下。占有的行為是藝術家很重要的，在商場里面就復雜了，個人觀眾的行為簡單一些。前面說到姜老師說的話，有效性的邊界這個話題在上海的時候我遇到，很多討論就碰到這個墻了，你相不相信當代藝術只是在中國的當代邊界里面，跟歐洲和國際關系不是很大，沒有聯(lián)通的關系，或者是認為中國的當代民主社會里面必須和國際打通，大的上下文來養(yǎng)護我們小的上下文，我個人是贊成前面的立場，我們討論很熱烈很鮮活，才能撐住這個東西，藝術史或者很多國際的景觀的東西，也挺景觀化的，這個有效邊界是我很關心大家怎么想的。
秦思源：景觀化，作為旁觀者或者不參與的人往往把不見得是景觀的東西當?shù)镁坝^化，可能我認為跟陸老師有分歧或者沒聽懂。
只有在參與的情況下你才能分清楚什么是景觀，什么是你把它作為一個景觀，如果你把它作為一個景觀，你作為一個旁觀者，往往這樣的誤區(qū)就發(fā)生了。其實我是在中國工作，工作性質(zhì)跟我們的朋友是一樣的，可能因為血緣關系和國外生長的經(jīng)驗，我有一個情結是希望參與到大家的話題里面，或者參與到一個國際的或者主流中，這些才可以分清到底我們應該討論一種“自閉”還是真正有效的東西。
陸興華：當這種話題的邊界是民主社會，不是說跟西方世界，而是擺脫翻譯關系，歐洲的文本進入中文的時候不順口，我們應該把跟國際和歐洲的關系擺到翻譯關系上，而不是說歐洲我去過了，永遠存在一個翻譯關系很難越國家，承認這種國際或者歐洲或者西方跟中國當代社會之間的互相翻譯的關系，擺到這個位置上。
黃小鵬：作為藝術家你必須參與，那么藝術家是否可以作為一個旁觀者。
秦思源：在當代藝術領域里面可以作為一個旁觀者主要是看我們是什么身份，作為國際的旁觀者，他是渴望的眼光，不是不參與的眼光。
黃小鵬：我不是這個意思，你做作品的不是旁觀者，而不是藝術圈外面的旁觀者。？剛才老汪提到一個有意思的概念如何鑒別日常生活，大家討論一下，我們所說的日常生活并不是日常生活，那么什么是日常生活？
汪建偉：我一開始的時候說不要誤解你現(xiàn)在過的生活叫日常生活，首先要把這個區(qū)別開來，而且我們不要急著問，不是日常生活那他是什么？前面不成立日常生活這個概念就瓦解了，我國討論問題的時候會大量的碰到這個問題，其實這個詞出來的時候感覺是在討論這個詞，但是這個詞跟討論的目標相距甚遠，其實這個詞出來是代表一個真理，是基本的底線，它已經(jīng)有意義了，我們想日常生活跟著后面的是不是就是對的。
很多人說“我是普通人”這話沒有錯，但是已經(jīng)有了一個意識形態(tài)成果在這，經(jīng)常有人問我當代藝術家是否跟公眾過不去？這個問題很大，如果你直接回應這個問題，你說“NO”那么你已經(jīng)承認了有一個“大眾”，但是我覺得這個“大眾”本身就像“日常生活”這個詞一樣是近靠不住，今天來了這么多人，你怎么判斷這些人就同屬這個詞？“大眾，誰敢這么擔保？每個人站起來都有自己的看法，而且我說我代表了他或者他代表了我，這就意味著我對我之外的人進行了一種幾乎了納稅絕對的強詞奪理，我認為他是我可以代表的。
另外，真正大眾的概念是若干個不同個體組成的，如果這個概念成立，或者我同意這個看法，那么你代表誰？因為是由若干個不同有差異的人組成的話，我還是回過來剛才的問題，我們今天過的生活不是一定要說是日常生活，而且里面還有一個潛在的意思。第二層意思是所有的人難道真的過了一種日常生活嗎？那就意味著共產(chǎn)主義早就出現(xiàn)了，因為我們早就過上了日常生活的生活，這個問題不會在這個地方不會發(fā)生，但是我認為這個位置恰恰是問題發(fā)生的最佳的地段，也就是“我”而已。
姜節(jié)泓：不順著汪老師所說的，我們所說的“日常”，您剛才說我們看到的日常不是真正的日常。
汪建偉：不是，不是“真正”，你又回到一個“真正”沒有“真正”我們今天過的生活不一定叫日常生活。
姜節(jié)泓：我的意思是從另外一個角度來說它的語境不一樣，剛才回到了特殊性和差異性的問題，如果把這個日常放到另外一個城市空間里面會是一個奇怪的東西，藝術家通過展示和實踐來制造這種陌生感，然后讓我們發(fā)現(xiàn)這種奇怪的日常，能不能這樣理解？
秦思源：還是延續(xù)汪老師所說的，我在想這個話題的時候，存在著一種日常生活和藝術之間的關系，在我這里有一個困惑，不是特別的清楚什么是日常生活，它的界定是什么，它什么結束，什么時候是專業(yè)生活和日常生活，其他人是不是也這樣，心里已經(jīng)不是“鐵飯碗”都有著工作生活和家庭生活的區(qū)別，但是早就不是這樣，雖然少部分還有著這樣的狀態(tài)，但是大部分已經(jīng)不是這樣的?，F(xiàn)在日常生活已經(jīng)跟其他做的事情無邊界了，沒辦法再說什么大眾、公眾，陸老師說“諸眾”，汪老師分析剛才說了沒有群眾和大眾，是由不同的個體，他們都有各自鮮明的特點形成了這個特點，我不知道中國怎么命名，英文是“英文”我認為這很有幫助，他們就是諸眾和集群，就是一個人看一個群體是什么概念，其實這個群體跟日常生活是一樣的。
像大眾這個概念已經(jīng)虛化了，他們的生活方式也虛化了，所以一談到這個問題我們也虛化了。
何岸：我來回一下黃老師的日常生活，我想這是一個文學的詞語，對于藝術家怎么看日常生活，應該是“流淌性的情境漂移”你沒有辦法采取線性的美術史的方法，你只能做流淌性的情境漂移的模糊化，這是對我來說的。
陸興華：日常生活這個話題，中國人的商店真的很像博物館，這個太痛苦了，我們會多1977年改革開放，相當于中國人從美術空間回到日常生活，那已經(jīng)不是民國的東西，馬上就是可口可樂一步到位，這些后現(xiàn)代，這是很可怕的，67年的時候他們感覺歐洲的所謂的社會學對日常生活小數(shù)有科技含量，是沒有意義的，因為它已經(jīng)被商業(yè)和資本侵犯了。正佳廣場這么大的空間實際上是每個人的私人空間被剝奪集合成這么大，別看它現(xiàn)在這么大，實際上它是被吞并了。你說我還有私人生活嗎？做愛的姿勢是明星或者報紙里面暗示給你的，因為你沒有私人生活。
黃小鵬：我覺得你這么界定日常生活有一些問題，你的日常生活比較人性化，難道今天的生活是人性化的生活嗎？
陸興華：當然不人性，它已經(jīng)被剝奪了，公眾其實很少，個人空間其實非常的狹隘。
何岸：現(xiàn)在說異化了個人空間，回到古典，回到一個非常安全性的空間里面，我們把它叫日常生活，NGO就代替了。
秦思源：但是日常生活不被商業(yè)侵犯就會被政治侵犯，都會有一個侵犯，它不會有一個界限說這就是私人空間，因為有意識形態(tài)，意識形態(tài)是沒有任何界限的，你到處走，無論是做什么事情都帶著意識形態(tài)在里面，現(xiàn)在的意識形態(tài)的商業(yè)的，60年代的意識形態(tài)是政治的，這是沒有辦法的。
何岸：陸老師剛才說，我們現(xiàn)在最大的危害不是像正佳廣場所謂的公共空間，剛才提到的NGO，它代替剛才談話方式的空白階段，它代替了社會日常生活的個人空間它來滲透你，來搶奪你，并且代替一個宗教的裁判者。
秦思源：我們在這種慘境里面就罵NGO，什么都應該是批判的態(tài)度，不是完全沒有條件的接受。我剛從巴勒斯坦回來，這種情況下，沒有人給他們水，水源被以色列非法剝奪了，政府不管，沒有NGO來替他們抗爭，這跟他們?nèi)粘Ｉ?，他們的日常生活就是活著，這有著很大的關系。
何岸：你誤解了我的意思了，你把具體幫助行為來涵蓋了NGO，它是類似國際的慈善機構，其實它有很大的資本清算關系，不是一個點對點的關系，但是人對人或者人和社會相處的時候是需要幫助的，而不是國際上很大的資本清算的關系。
秦思源：你是指代替宗教的道德侵犯？
何岸：對，非常的單一，組織出來的一個中間的企業(yè)，我們可以叫小資或者中產(chǎn)階層，我認為這是應該打擊的，因為它無形中，它比我們警惕的某種敵人更放松，這是可怕的。
秦思源：NGO是讓西方的中產(chǎn)階級有一定的條件在日常生活富余的人虛擬的介入社會，是給他們一種安慰，以及虛擬的政治化。
李振華：我們都在對外部進行判斷，作為藝術家的藝術生產(chǎn)，大家在工作中是否有持續(xù)的批判性，或者就這一次正佳廣場藝術項目的實現(xiàn)里面，有怎樣的態(tài)度，我剛剛聽了汪說的有一種姿態(tài)或者藝術家的工作怎么被人所見，在這種工作的進程里面你們怎么看待你們藝術的實踐或者你們工作的價值？
秦思源：每個藝術家肯定是不一樣的，跟剛才的討論調(diào)子肯定是不一樣的。我個人希望我的作品如果有批判性它就是無意識的，而不是有意識的做一個批判性的作品，這是我個人的感覺，不是說有批判性的作品不好，如果真正有批判作用的作品有可能不是在表面上，而是在創(chuàng)作的突破上，就像馬列維奇，何岸提及的俄羅斯結構主義的大師，在這種作品里面它的創(chuàng)作性就涵蓋了真正的力量的批判性，我希望文化能夠帶給社會的一個作用，而不是像功能式的，你解讀這個東西很批判，我應該有批判的態(tài)度，而是看了以后這個給你應該是很啟示的東西，應該是扎入你人性里面的對象，而不是腦海里面。
姜節(jié)泓：振華提到的還是方法論里面的東西，特別重要，這個展覽我之前預設的一個計劃或者說一個框架不是每個藝術家多很自覺的迎合，但是我有我個人的看法，因為我一直覺得批判性是所有知識分子的本質(zhì)工作，但是在藝術來說，在我看來它應該是退居二線的，它重要的東西不是批判性或是想象力，因為這個空間可以刺激你的想象力，你怎么應對這個空間。如果你有想象力，你做出一個作品，這個作品所帶出來批判性的話，這個流露會更加自然更加漂移。
何岸：但是有一個問題，批判性和戰(zhàn)斗性，但是落實到每個藝術家，如果腦子里面老有我要戰(zhàn)斗我有批判，如果做出來的作品這個問題就很大。
姜節(jié)泓：對，為什么我們中國老是有批判性的討論？是不是我們命太苦了，你退回去想，其實最終的迷人的底線應該是跟想象力有關系。
黃小鵬：如果單純的提批評會把作品簡單化，就不能挖得更深。
汪建偉：其實想象力就是批判性，想象力就是目前沒有的對象，它不就是批判性嗎？
姜節(jié)泓：我認為想象力大于批判性。
汪建偉：退居二線，就會有了一線，這個思路是有問題的。很多人說政治，批判性首先是一個態(tài)度沒問題，關鍵每個人選擇的對象是有問題的，比如說你批評誰，誰是你的批評對象，你的對象是有問題的，比如我批評商品，其實這個商品已經(jīng)對你有關聯(lián)了，你的批評肯定不徹底，有的人想批評是一個無還手之力的對象，它表現(xiàn)的是自己的掉的姿態(tài)，同時自己毫發(fā)無損，這種，這種批評是不值得來作為來宣揚的。
何岸：我說的NGO就是這個。
汪建偉：我理解你的說法，我反權利是一種批評，但是他反對的權力對它絲毫沒有影響，只是表現(xiàn)了自己的反權力，這個權力對它很遠，我覺得中國應該終止這樣的批評，沒有任何代價沒有任何風險，只是表現(xiàn)了這個人批評精神的偽道德批判，必須終止
批判是什么，其實已經(jīng)包含了你的態(tài)度，態(tài)度里面包含了你的政治和創(chuàng)造力，你不同意所有的現(xiàn)實方法這不是批判？我們認為那個問題值得批判，你必須批判它，要不然別批判，這種太簡單了，我甚至不同意集體主義對于某種事情之間的姿態(tài)，這是不是批判？其實真正的批判應該是落到對所有秩序的不信任，而且你可以明確的告訴別人你不冒風險可以得利的方式也應該批判。
何岸：其實我們說創(chuàng)造藝術就是我們的毒藥，我們經(jīng)常為此寢食難安。如果把當代藝術的手法和看法，如果把它按照汪老師所說的地批判就是想象力的話還是很興奮的，因為杜尚在當時的美術史，他把小便池放到了上面，這個批判性是想象力是統(tǒng)一的，這樣的作品當代性非常強，我現(xiàn)在能夠理解而且掌握了思維的技法。
黃小鵬：可能大家說的是政治性，是汪說的是另外的概念，其實不只在政府或者其他的機構，其實消費文化就非常強大的敵人，而且也不一定給你造成很大的切身的威脅，可是更多的是一種個人的威脅。
姜節(jié)泓：我剛才的意思按著汪老師說的批判性和我所說的批判性不一樣，就是避免一不小心受刺激了。
汪建偉：其實是一樣的，我不用回避問題，我只是說包括我們剛才說的“日常生活”，剛才說的非常有意思的話題，討論日常生活已經(jīng)具備了一種道德優(yōu)勢，那就必須批判，你談日常生活可以，每個人都有對日常生活的解釋，但是這個詞出來的時候不能有任何道德上的高度，我們在談日常生活，而你在談貴族的生活，你在談優(yōu)雅的生活，首先這個世界就非常古典主義。
第二，我們談日常生活，那么就有一個非日常生活，那就有另外一個含義，藝術家過的一定不是日常生活，你們必須要回來過日常生活，讓大家都過一種意識形態(tài)統(tǒng)一的日常生活，那就是監(jiān)獄，這就是剛才所說的，你的生活千萬不要以為日常生活才有意義，它就已經(jīng)牛逼了，你就值得過，如果你真過一種“日常生活”，那真是屬于不值得過的，這是我的概念。
陸興華：我也補充一下，關于批判的問題，景觀社會里面批判是不可能批判的目標擺那里，最終的論點還是態(tài)度，景觀里面不能批判怎么做？就把景觀打破，打破它才能做它，日常生活是無法改造的，第一個就終止它，破壞它，然后才能重新過它。這個態(tài)度沒有辦法超越，這個事挺難辦，1967年就有這個態(tài)度，到今天還沒有辦法動搖他，其實警戒線是一樣的，這么偉大的態(tài)度擺在當前這么的刺眼，這是我們需要重視的。
姜節(jié)泓：我說一句，在座的大家提問，先讓何岸先說。
何岸：陸老師說德波說打破景觀化，說得挺好，但是對于藝術家來說是司馬光砸缸的問題，怎么砸。
陸興華：德波后面有一個問題就是打破日常生活的時候藝術家的作品也被打碎了，所以在日常生活的改變問題上藝術家的作品也被抹掉了，這個后果是挺可怕的，這是藝術家不愛聽的地剛還是的時候就暗示了，正佳廣場開始轉(zhuǎn)正狀態(tài)好起來的時候時候你的冰已經(jīng)熔化了，任務完全了，你的作品放在這里表示我們的日常生活是罪惡的，是有問題，是不對的，對的時候為什么還需要你的作品，你的藝術家作品和位置就那么重要嗎？你的不朽太莽撞了，討論很多問題的時候，冒出來的東西非常的低級，我在上海和北京討論的時候所有都是朝著這個來的，這塊冰化掉多美麗，水該去什么地方就去什么地方。
嘉賓：我說一個感覺，我在上海雙年展有一個同步的論壇，陳光新（音）老師寫了一本書叫《去帝國》其實今天是一個很大的語境就是全球的商業(yè)資本主義滲透的語境底下，今天的場合或者每個鏈條每個人都有可能是全球商業(yè)資本主義的角色，臺灣的藝術家陳建仁（音）對這個問題做了比較好的描述，今天這樣的商業(yè)場你們再回到中國的特殊語境里面，正佳廣場是一個消費場所，但是放大來說整個中國的城市化，整個廣州，一個最日常的人去買東西，一個房地產(chǎn)老板購買地皮，可能一個藝術愛好者在消費藝術，我們今天廣場的老總在組織藝術的項目，就這背后我們能不能真正的回到這個問題，汪建偉老師說得非常好的一個問題，其實這種日常生活的批判，創(chuàng)造性生活的日常化是我們真正要做的，到這個場合，同樣具有臺上臺下的權力結構，依然有階級關系，打破這個階級結構，把拉到現(xiàn)實語境里面，而不是空洞的說概念，我只是一種建議，談到這里大家的對話可能會更有效。
姜節(jié)泓：你的問題是什么？
嘉賓：我沒有問題，我只是對談話的方式提出我的感受。
記者：從我自己的體驗出發(fā)，我是住在附近，經(jīng)常來正佳廣場玩，我告訴他們這里有一場藝術展覽，但是我朋友帶著購物的心態(tài)過來的，說這兩個假人怎么樣，或者說麥當勞做廣告全部都是，我面對他們的時候會發(fā)現(xiàn)我詞窮，不知道怎么跟他們解釋。
是否藝術帶有某種意識形態(tài)的東西植入了日常生活，就像馬克思主義者跟農(nóng)民宣講馬克思主義的理論，因為他們有目的的，他們要帶動這場社會運動的時候他們需要做這樣的事情，藝術植入日常生活的時候是帶有一種什么樣的目的性？這種價值是在哪里？
姜節(jié)泓：有沒有具體的藝術家嗎？
記者：老師們都可以。
汪建偉：我聽出來，包括剛才那位先生的問題，其實就是對我們面對的全球資本化，工作怎么展開的問題，剛才陸老師所說的，我們對景觀社會的批判和批判的對象是否選對了
我覺得批判商業(yè)非常的陳詞濫調(diào)，我們其實不是批判商業(yè)性，而是它所形成的意識形態(tài)的支配，它讓你所有世界的真理都歸結到這一點上，它只向人向死而生的最簡單的欲望游戲，其實我們只是對這個東西的不滿，而不是對商業(yè)性本身的不滿，這就很具體了，不要對不具體的敵人進行攻擊，因為那是虛假的。
第二，我的第一個感覺，當我們要看藝術品的時候，我們瞬間就給了它特殊性，我們就在踏進這個門之間馬上就用藝術的知識構想我們要看到的東西，但是這個知識從哪來的？沒有人提過，我怎么把眼前看到的東西變成藝術品，實際上已經(jīng)有一個東西提前到的現(xiàn)場，首先你以什么意識干到你面前的藝術品，你看到椅子的時候你不會判斷它。當有人告訴你這是藝術家做的，那么你馬上調(diào)動意識，藝術家做的椅子是什么？我覺得你可以不用有這樣的過程，直接用你的知識抵達它，如果你認為抵達不到，你要珍惜你抵達不到的世界，可能這個位置對你來說不需要，這是我個人的看法。
當一個購物者，不能在這個商場里面成為觀眾的時候，他應該是整個事件的中一部分，而且不要把它變成沒有任何的道德歧視，說他為什么不能成為觀眾，你不懂高雅不懂文化，最后你就要懂文化，但是對不起你懂文化的那堂教育學完以后你還是不懂，這就是一次一次的把一個真正的用不同的時間把知識切成碎片，日常生活你千萬不要相信，你要相信你的生活可能不是日常生活，但是一樣有意義。
第二，當你的知識和你瞬間道聽途說的事情，不能抵達這個作品的時候不丟人，但是也沒有任何的崇高感，也不要拿出來說事，我不認為這不是藝術品是也會獲得一種道德優(yōu)勢，我們應該回到這個問題上，其實事件就是讓他迎合的在這樣的時間里平等的分享你看到的這個“物”。
秦思源：回到記者的這個問題，創(chuàng)造是什么樣的意義，對于我這種參與藝術家來說可能是某種挑戰(zhàn)意義，一是對于藝術家的挑戰(zhàn)，這不是一個空白的空間，它是對藝術家的挑戰(zhàn)，另外一方面它也是對觀眾的挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)不是惡性也是部分很激進的挑戰(zhàn)，但是它確實是一個挑戰(zhàn)。
挑戰(zhàn)涵蓋著批判性，但是挑戰(zhàn)更重要，因為現(xiàn)在就怕完全迎合，不質(zhì)問，不質(zhì)問我們現(xiàn)在的現(xiàn)實是怎么構成的，不質(zhì)問整個商業(yè)的環(huán)境有著什么意圖，什么都不質(zhì)問，整個就是迎合，可是在平常的現(xiàn)實當中，你里面放一些批判性的東西，你平常接觸不到，你接觸了那么就是對你的挑戰(zhàn)，這是社會當中很重要的東西，雖然構成不了革命，它也不能完全破滅掉景觀化，有可能它有助于某種景觀化，可是只能做到這點，這種展覽對我來說是一種挑戰(zhàn)，我如何面對這個環(huán)境，想的世親跟我平常想的完全不一樣，這是有意義的，另外是對于觀眾也有挑戰(zhàn)，不是高和低的問題，不光是迎合。
藝術家經(jīng)常有一種問題，就是迎合藝術體制，迎合藝術市場，這都是某種迎合，在這個迎合里面我們玩一些批判的游戲，全球的當代藝術界變得這么大，變成了一個主流的問題，同時我們批判地批判完了以后如果批判得很成功，我們批判的對象會夸我們，會買我們的作品，在批判的對象里面做展覽，這種批判和被批判形成一種劇，形成很舒服的你拍我我拍你的劇，這是現(xiàn)代藝術的批判性有問題。就像第一位先生是的，你不管怎么做，都好像在幫助這個體制，我想不了這么多，我作為藝術家我愿意接受一些挑戰(zhàn)，我也希望觀眾跟我們平等接受一些挑戰(zhàn)，生活才能不不是純粹的定義的日常生活。
汪老師說日常生活一定不能定義，一定義就全死了。
陸興華：之前哥倫比亞的藝術家和我合作，他是做假花的，他在考察義烏的假花怎么飄洋過海到哥倫比亞的家里，我?guī)е饺珖教幣?，義烏有一個老太太是藝術家，他的作品這么偉大，連哥倫比亞的老太太都愿意收藏他，我們說旁觀或者藝術家的工作，我是很受觸動的?，F(xiàn)在我們要署名，今天在這里不可能，你作為一個藝術家非?？释蟊姷慕佑|，假花這里面很有意思，這種可能性對任何藝術家都是存在當代的這個時候是一個好的海報和好的家具，花心思給你做，就是投降的過程，所以藝術學院所想象的藝術家的位置已經(jīng)只能懷念了，可能是沒有希望的。
姜節(jié)泓：很悲壯。
陸興華：不悲壯，而是很凄涼的。
嘉賓：各位老師好，剛才汪老師說“事件大于展示，展示大于作品”的概念，事件在正佳廣場發(fā)生了這個展覽，是從策展人這個角度來說，這個事件的開始點可以理解成是展覽策展工作的開始，那么結束點是什么？現(xiàn)在何岸老師的作品被偷了，事件的結束點有公眾參與的，是事件的消失還是展覽策展為結束點？
姜節(jié)泓：我們讓作品被盜的藝術家回答。
何岸：我還是有點心疼的，那個作品很好，我不知道購買者是不是觀眾，購買者本身是不是想成為觀眾的一部分，我們都不知道。我只能把我個人對于體制以及對這個空間的看法把它放進去，做一次思維的漂移。
其實那個作品很簡單，它是有一些宗教情節(jié)的作品，是《圣經(jīng)》主導文的一句話，叫“愿你的國降臨，愿你的旨意行在地上如同行到天上”，圣徒吃飯的時候都會念，我打架的時候經(jīng)常念，它給我?guī)砗芏嗟牧α俊?/p>
我進入正佳廣場的時候想把一個自然的陽光變成宗教的眼光，怎么辦呢？莎士比亞說“黃金是太陽般的光澤”，因為那個時代他們崇拜著黃金般的光澤，我就做了一個金幣，跟1塊錢一樣大，是圓形的，如果做成方形和三角形都不好看，然后放在那，希望光芒閃爍的是上帝的光芒，尤其是正佳廣場這一刻，在中午的時候這個光射到你的眼睛里，那么這個上帝之光就降臨了，我嘗試著將儀式感轉(zhuǎn)換，像漂移一樣，結果，它被人偷了。我當時挺心疼的，又苦惱，但是冷靜一想，如果我不懂藝術的話，我走到那一塊，金子的光誰都知道，這個觀眾很好，他把我發(fā)騷的還原到了他的儀式感，還原到金錢本身，是18K金。當時沒有用24K金不是錢的問題，而是它太物質(zhì)，18K還有有精神化的光芒在，這個觀眾還是把它挖走了，我還是覺得非常好，我們通過這個方式對話了。
我希望是一個漂亮的女孩可以帶回去做嫁妝，他還原了他作為一個觀眾和購買者的身份合一了，我很高興。姜策說再還原就不還了，就這樣，這個坑是一個思想者的坑。
整個作品的計劃就是這樣，外面的廣告牌也是我的，是想把正佳很大的屏幕的光芒反射到那個板上，都是關于光的，那是人類的光芒，這個光芒是晚上9點以后感受到，一個是晚上一個早上，我全占了，被人類的貪婪。
姜節(jié)泓：我是覺得我們得承認錯誤，不能說這個作品被盜了，而是被很費力的揀起來了。
嘉賓：那個人拿走是沒有付費的。
姜節(jié)泓：他不知道是作品，沒有理由知道。
何岸：知道他也會拿走。
姜節(jié)泓：那就是偷。
秦思源：肯定是拿了東西。
姜節(jié)泓：很有可能是
